[Карлсон]

Как многие наверняка уже знают, сегодня в Японии произошло крупное землетрясение. Вместе с тем следует отметить, что в сообщениях новостей нет сведений об массовых разрушениях зданий в том числе высотных. Мне даже приходилось слышать, что по рекомендациям соответствующих служб в случае землетрясения людям не следует выходить из зданий выше 3-х этажей.

В связи с этим следует признать огромные успехи японского сейсмостойкого строительства которое оказалось готово к удару стихии. С другой стороны приходится часто слышать критику российских нормативных документов регламентирующих эту сторону проектирования и строительства, мол устарели, не отражают реальной картины и даже бесполезны...

В общем предлагаю делиться информацией и обсудить последствия землетрясения в Японии для строительного проектирования.

Первый подземный толчок был зафиксирован в 8:46 мск, следующий – в 9:06, а третий – в 9:07 мск. Всего утром 11 марта произошло 16 землетрясений магнитудой от 5, 8 до 8,9 балла по шкале Рихтера. По шкале Медведева-Шпонхойера-Карника эксперты оценили силу землетрясений в 6-8 баллов. По шкале Меркалли подземные толчки оценили в 8-9 баллов. Читать полностью: http://top.rbc.ru/special/11/03/2011/557479.shtml

[BYT]

Vova

Перестаньте.Ни кто Американцев (я так думаю,я так точно-не винит).В каком году проектировали Американцы?

надо знать как были разделены работы среди множества проектных фирм

Какое разделение между фирмами.Мировое разделение производства.Вы действительно считаете что Россия не способна выпускать на несколько порядков качественнее автомобили (к примеру) чем Германия?
Поделено всё по способностям:
Америка-Автодеск производит автокад
Германия-Фольксвагены
Россия-АЭС,...дальше нельзя (запрещено разглошать)

[Серёга - Bilder]

Сообщение от BYT Вы меня извините,но обвиняя (скромно лукавя) Ярослава в обывательстве-несколько десятков постов назад,у меня сложилось аналогичное мнение о Вас (за исключением постов где Вы рассуждаете инженерными мыслями).

Потому что не могу я убедить Ярослава ИНЖЕНЕРНЫМИ терминами в его неправоте)) Поэтому приходится на пальцах объяснять))
Свою ИНЖЕНЕРНУЮ точку зрения я изложил уже не один раз. Могу ещё раз коротко повторить:
С технической стороны сейчас можно спроектировать ЧТО угодно ГДЕ угодно, и оно будет достаточно надёжно защищено от возможных природных и техногенных воздействий. Величина расчётного внешнего воздействия для каждого сооружения установлена соответствующими регламентами (у нас - СНиПом, у "них" - своими регламентами), не доверять которым - значит впасть в нигилизм и анархию. Потому как если отказываетесь доверять СНиПам: климатическому, сейсмическому, нагрузки на гидротехнические сооружения (они в бОльшей части какраз основываются на данных многолетних наблюдений и вероятностной оценке возможности события) - то проектировать будет просто не на чем.

Если так подходить к делу, можно провести аналогию (перехожу к объяснению на пАльцах):
- корабли в море не должны плавать, там шторм может возникнуть больше того, на который его рассчитывали. Кораблю - кердык, весь океан нефтью засрёт.
- самолёты надо запретить, а то вдруг ветер будет больше расчётного, и самолёт на мой дом упадёт.
- небоскрёбы одназначно запретить, а то в них самолёт может врезаться (ну это уже все видели )
- мосты запретим обязательно, а то с ними беда вообще: или землетрясение (выше расчётного) их грохнет, или ветром (нерасчётным) раскачает
Ну и на последок - запретим строительство любых зданий имеющих перекрытие. А то ведь нагрузка на перекрытие может оказаться больше расчётной по СНиПу, и перекрытие рухнет нам на голову. Этого допустить никак нельзя. Поэтому давайте ка господа вернёмся в каменный век пещера - она надёжнее

Солидворкер, мы шутим. Драться и кидаться грязью не будем - честное слово.

[Елпанов Евгений]

да ладно вам, странное у вас обсуждение...
Допустим, землетрясение в любой точке может быть не 10 баллов, а в несколько раз больше. Для примера, берем падение небесного тела...
И что тогда? Либо надо все строить с учетом падения луны, либо считать, что падение луны не случится.

ps. а если случится?
Давайте жить дружно, и будем оптимистами!

[Sopro]

Сообщение от Vova Как будто, американцы проектировали только реактор.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ebasco - американцы

[BYT]

Серёга - Bilder

Да я Вас понял,но только я (в тех вышеуказанных постах,читая между строк).
Вы мне напоминаете отказавшегося от участия в форуме (лично для меня очень уважаемый и грамотный специалист в проектировании металлоконструкций-IBZ).Но и он бы,я так думаю,и мне так видется и Вы,не много скромничаете,посчиталибы уместным всётаки различать пожар от спички и от утечки газа.Сергей-ну ведь масштабы разные.
Всё Вы верно говорите.
И Ярослав,просто вёл речь сразу про АЭС,не обращая внимания на другие технологии.
Продолжая Ваши суждения.Я ни как не могу понять консерватизм религий,отвергающих технический прогресс...но в Ватикан летают,а не ходом.

Солидворкер-До нового года,осталось не много... (Олег Митяев)
Мы просто беседуем.

[Müller]

А знаете почему вы(мы?) спорите? - Вы все по-своему правы. Вопрос философский. А по такого рода вопросам спорят столетиями. По мере развития ума, всё дальше и дальше...
Да не спорте.

[BYT]

Mьller

Вы правы.Но ещё один мужик про НАС всех в своё время писАл-Ф.М.Достоевский.
Я сейчвс точно не перофразирую цитату из "Братьев Карамазовых" но смысл постараюсь передать.
Он сказал следующее, словами старца Зосима-"Когда (если) каждый из НАС сердцем (ДУШОЮ) поверит что виноват перед ближним-на земле настанет рай".

[ak762]

Сообщение от Vova здание ВСРО, в котором все это находилось, примыкало к разрушенному 4 блоку и сохранилось в целости

так прблемма мирного атома не в том что он разрушает, а в том что засирает территории что в пору на марс переселятся придётся.
а я не поиму земля сама может всё прогреть только дырки сверли, чего этим не занимаются в промышленных масштабах, или нефть с газом надо успеть продать, а то неликвидом у денежных мешков зависнит

[Vova]

Сообщение от Sopro Как будто, американцы проектировали только реактор. http://ru.wikipedia.org/wiki/Ebasco - американцы

Однако нет упоминания кто проектировал цунамизащитные сооружения. А теперь представим что на любую российскую, да и американскую и др. АЭС, на ее открытую территорию попадает вода. Если волна была 15м, а площадка станции пусть даже будет на отметке 10м, тогда 5-метровый вал воды затопит все хозяйство станции, включая ОРУ и дизельгенераторы. Как вы думаете, что произойдет? (от ОРУ идет нормальное питание на насосы расхолаживания, от специально выделенных линий аварийное, от дизелей-последняя надежда.

[Denbad]

Сообщение от Vova Однако нет упоминания кто проектировал цунамизащитные сооружения.

Странное понятие "проектирования", вспоминается сцена А.Райкина про костюм: "Как пуговицы пришиты претензии есть?...".
Если станцию отодвинуть 500м от берега на более высокую отметку, то расчетное затопление падает на порядок, но в этом случае потребуется другой проект системы циркуляции охлаждающей воды, будет другой баланс энергозатрат на собственные нужды, площадка может иметь другой уклон и основание, и т.д.; в итоге будет другой проект.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от BYT Скорее мы рассуждает как реалисты,которые боятся, как и все (во всяком случае я думаю боьшинство), подобных катастроф.

Offtop: Вот сейчас на работу ехал, музычку слушал. Попался мне НАИВ пятилетней давности. И вот по тексту точно обыватели вы))

Сказали мне вчера - я просто обыватель
И мне от жизни надо только одного
Я прихожу домой и сразу в телевизор
И сразу на диван и больше ничего

Я книжек не читал, я верю всем газетам
Хоть верю не всегда себе я самому
Пускай расскажут мне, как жить на свете этом
Ведь я своим умом наверно не пойму

Тонут лодки, телебашни горят в огне
Дайте водки, очень страшно сегодня мне

Страшно жить сегодня
И я залезу под кровать
И пока всё не успокоится
Не буду вылезать

Я знаю всё, что надо делать
Найти виновных, наказать
Тех, кто пугает наших мирных граждан
Пора уничтожать

Пойду голосовать за тех, кто обещает
Для всех таких как я хранить мою нору
Пусть будет дядя Сэм, Христос и даже Путин
Я буду их любить, пока я не умру

Тонут лодки, телебашни горят в огне
Дайте водки, очень страшно сегодня мне...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Какие будут предложения по методике норм у последователей Клименко Ярослава?

У меня будет такое предложение, как предводителя секты "обывателей" - запретить строительство АЭС в сейсмически опасных районах. У нас, вроде как это уже так и есть. Что, спокойные места на Земле уже закончились?

Сообщение от Vova Скажем, перельется-ли вода через Саянскую плотину, если вдруг нападает рекордное, небывалое количество снега

Ну, береговой водосброс вроде уже построили?

Сообщение от Серёга - Bilder С технической стороны сейчас можно спроектировать ЧТО угодно ГДЕ угодно

С последним я не согласен. Именно как ИНЖЕНЕР. И не переубедите. Потому что СНиП-СНиПом, а здравый смысл еще никто не отменял.

Сообщение от Серёга - Bilder Если так подходить к делу, можно провести аналогию (перехожу к объяснению на пАльцах): - корабли в море не должны плавать, там шторм может возникнуть больше того, на который его рассчитывали. Кораблю - кердык, весь океан нефтью засрёт. - самолёты надо запретить, а то вдруг ветер будет больше расчётного, и самолёт на мой дом упадёт. - небоскрёбы одназначно запретить, а то в них самолёт может врезаться (ну это уже все видели ) - мосты запретим обязательно, а то с ними беда вообще: или землетрясение (выше расчётного) их грохнет, или ветром (нерасчётным) раскачает Ну и на последок - запретим строительство любых зданий имеющих перекрытие. А то ведь нагрузка на перекрытие может оказаться больше расчётной по СНиПу, и перекрытие рухнет нам на голову. Этого допустить никак нельзя. Поэтому давайте ка господа вернёмся в каменный век пещера - она надёжнее

Не нахожу аналогии в указанных случаях с сабжем.
Нужно различать локальные аварии и глобальные.
На Фукусиме, безусловно, не случилось чего-то подобного, в любом случае урон понесла только сама Япония, но если дальше продолжать в том же духе...
Я не кричу "Надо закрыть все АЭС в мире, отказаться от ядерной энергетики!". Я просто хочу, чтобы их не строили на пороховых бочках.

Сообщение от Елпанов Евгений Либо надо все строить с учетом падения луны, либо считать, что падение луны не случится.

Луна - это конечно серьезный аргумент! Тем не менее, АЭС проектируют вроде бы (не знаю точно - дилетант!) с учетом попадания в нее самолета? Что тоже маловероятно при наличии работоспособной ПВО.

Сообщение от ak762 так прблемма мирного атома не в том что он разрушает, а в том что засирает территории что в пору на марс переселятся придётся.

Кстати, интересно, я Япония где отходы захоранивает?

Сообщение от Vova А теперь представим что на любую российскую, да и американскую и др. АЭС, на ее открытую территорию попадает вода.

Про американские не знаю, а в случае российских - каким образом она туда попадет?

BYT,

Серёга - Bilder, это уже перебор, тебе не кажется?

[BYT]

...

[SkySpb]

Offtop:

Сообщение от Клименко Ярослав Цитата: Сообщение от SkySpb Посмотреть сообщение "Бесконечны лишь Вселенная и глупость человеческая, при этом относительно бесконечности первой из них у меня имеются сомнения" (с) Эйнштейн. Ну это же Эйнштейна слова, а не ваши.

Вообще-то сразу за словами написано чьи они, на авторство их и не претендовал. Это фраза к тому, что невозможно создать защиту от дурака, поскольку набор глупостей у него бесконечен.

Для примера почитайте о лауреатах «Дарвиновской премии»

Нью-Йорке человек попал под машину. Он совершенно не пострадал, однако умный прохожий, ставший свидетелем, посоветовал ему притвориться серьезно пострадавшим и потребовать компенсацию. Человек согласился, но как только он снова лег перед машиной, та сдвинулась с места и задавила его насмерть.

Водитель в Калифорнии был убит влетевшей в лобовое стекло коровой. Животное в грозу вышло на проезжую часть, где удар автомобиля отправил его в полет, который закончился на капоте машины, ехавшей по встречной полосе.

[BYT]

SkySpb

Егоже слова-"Я не знаю каким оружием будет вестись третья Мировая-но следующая будет палками и камнЯми".Всё тот же Энштейн.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SkySpb Это фраза к тому, что невозможно создать защиту от дурака, поскольку набор глупостей у него бесконечен.

Это совершенно не инженерный подход.

[BYT]

...

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Клименко Ярослав Не нахожу аналогии в указанных случаях с сабжем. Нужно различать локальные аварии и глобальные.

Давай разбираться. "Локальные" аварии: ДТП, авиакатастрофы, кораблекрушения, обрушения зданий и сооружений при возникновении ЧС приводят ежегодно к гибели миллионов людей во всём мире.
"Глобальная" авария на АЭС Фукусима - сколько человек погибло?

Конечно радиоактивное заражение территории Японии - это очень печально. Но в первую очередь это должно печалить самих Японцев. До ближайших соседей их "радиация" если и долетит, то в столь мизерных количествах, что её даже не заметить в общем фоне.
Воду радиоактивную сбрасывают в океан? - Вот сволочи!!! Ай-ай-ай... Посчитайте объём сбрасываемой воды и концентрацию радиоактивных веществ при растворении её в объёме океана.
- От Фукусимы до ближайших соседей Японии по воде не менее 1000км. Даже если считать, что радиоактивная вода разносится течением только в сторону любимого соседа, то на расстоянии 1000км шлейф "грязной" воды будет иметь ширину не менее 100км. Умножим на глубину 1км ("мелководье" вдоль островов Сахалина, Хоккайдо и Хонсю). Получим объём океанской воды порядка V = 1000км x 100км x 1км = 100 000 км3.
За всё время с момента аварии на Фукусиме писали о нескольких разовых сбросах радиоактивной воды в объёмах порядка 10-15 тыс.м3. Пусть даже 100тыс.м3 (это вместимость резервуаров 2-3 супер танкеров, и это всего 0.0001км3).
В рассматриваемом объёме океанской воды (от Фукусимы до Сахалина) этот объём составит всего навсего 0,0000001%. Это такие мизерные значения, которые даже обсуждать не серьёзно.

Так чем же тогда "глобальная" катастрофа страшнее, чем "локальная" авария?

[SkySpb]

Сообщение от Клименко Ярослав Я считаю, что предотвратить человеческий фактор много проще, чем пытаться угадывать поведение стихии.

Вот это действительно чисто инженерный подход

Если на то пошло, то приведите, пожалуйста, мне где в общих положения обеспечения безопасности атомных станций указано, что проводить испытания нельзя? По своей сути авария на Чернобыльской АЭС была итогом в том числе и проведения испытаний. И нагрузки на ректор укладывались в нормативы тех лет.
Почему вы считаете, что Фокусима не укладывалась в нормативы тех лет.

Отдельно о человеческом факторе, и предыдущие посты я говорил только об этом. Вы утверждали, что предотвратить человеческий фактор намного проще - только вот этот человеческий фактор не укладывается в инженерный подход. В каких единицах вы будете рассчитывать человеческую глупость.
Теперь скажите, где в СНиПе есть пункт о защите АЭС от дебилизма и жадности наших чиновников. Вот пример, в нормативной документации указано, как должно быть - на самом деле как оно есть http://nedelya.ren-tv.com/index.php?...cblog&Itemid=3.
А вы побывайте в Сосновом бору и поспрашивайте, как следили за водозабором в 90-х годах.

Какой вопрос вы задали, такой ответ и получили. Не вижу ничего инженерного в предложении не строить АЭС на "пороховых бочках".

[Клименко Ярослав]

Сообщение от BYT Ярослав,кто мы такие здесь?! здесь давно не имеет смысла беседовать на инженерные темы.

Не кипятись

Сообщение от Серёга - Bilder "Глобальная" авария на АЭС Фукусима - сколько человек погибло?

А я и не говорил, что она глобальная, по ущербу природе и жертвам. Я говорил:

Сообщение от Клименко Ярослав На Фукусиме, безусловно, не случилось чего-то подобного, в любом случае урон понесла только сама Япония, но если дальше продолжать в том же духе...

И до этого в этой теме говорил то же самое, что написал ты, про загрязнение океана в том числе.
Эта авария "глобальна" по своему резонансу. Последствия экономические, политические - и не только для Японии.
А ведь этого могло бы и не быть, будь японские инженеры и политики мудрее.