[dextron3]

Предыстория:
После увеличения процентов на ипотечные кредиты, люди перестали брать квартиры, соотвественно цена упала, строить стало не выгодно.
Все проектные конторы распустили без содержания...
Мои сокурсники с которыми я раньше учился остались все без работы,
или работают но зарплату урезали в два раза (естественно дипрессия)


Посоветуйте что делать проектирощикам их стало больше чем
юристов в 90 годы, а они не приспосблены к физическому труду,
т.е. на СТО их не отправишь...

Заранее благодарен

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Простите, но я только про цены на жилье - этот вопрос тесно связан с работой для проектировщиков и с тем, что им делать (будут ли заказы). По цене других активов я не высказывался, по правилам. Агамемнон первый начал.

Агамемнон:
1. проектировщик,
2. описал свой образ (реальных) действий в смысле "что делать проектировщикам".

Какие ко мне претензии могут быть?
Кстати, пока от других никакой практичной стратегии не услышал. ЗЫ: демпинг не предлагать.

Кстати, у моего рецепта - уехать в Урюпинск - есть продолжение - уехать и завести в Урюпинске проектную группу. Идея такова - заработок в столице - расходы в провинции. Кстати, вот в этой модификации можно и демпинг включить по полной - с выносом тел.

ЗЫ: расходы на зарплату "студента" в Урюпинске и Москве соотносятся как 1:10-20

Нет, вопросы вложений и цен на активы разрешили обсуждать только в теме про кризис.
Я просто попытался аппелировать к тому, что данная тема по идее цены на недвижку, как источник нашего дохода, должна обсуждать.
Про демпинг была отдельная тема. Пришли к выводу что цены в любом случае устанавливает рынок, и если у человека не будет заказов он согласится и на меньшее (не у всех есть сбережения и отличные от профессии источники доходов). С другой стороны - если проседает цена на жилье, материалы и т.д., не может остаться прежней зарплата проектировщиков. А сейчас и демпинг можно обсуждать сугубо абстрактно, пока рынок нормально не заработает.
Я лично рассуждаю проще - главное чтобы быть живым и здоровым, а в любой ситуации нужно действовать по обстоятельствам, не пороть горячку, но и не сидеть. Куда и во что вкладывать - это интимный вопрос, сценарии могут быть любые, просто одни более вероятны, другие менее вероятны. При каком то развитии событий и ваif стратегия может оказаться неверной (кстати, в какой банк то вложили, в Украине или у нас?)

[dextron3]

Patrick Henry, у нас цены по ерерам назначались и ничуть не упали, как за проекты, так и за обследования, так и за госэкспертизу,

не знаю какие привести доводы чтобы ввести корректировку
буду ждать, а то все проектировщики ссылаются на продуктовую корзину теперь, а раньше согласно стоимости квадрата, тоже хитрят и дурят нашего брата заказчика....

жду пояснений

Агамемнон, было у нас такое мы в киргизскими проектировщиками выполняли проекты, но у них свои понимания о проектировании, пришлось переделывать все по два раза,

лучше уж студентов обучить наладить систему как в магдональсе, постоянно менять сотрудников, и зарплату держать на одном уровне,
самое главное создать систему обучения, и наладить конвеерный тип черчения, тоесть один рисует к примеру фундамент, другой металл, третий крышу, так можно и обезъян посадить под контролем опытного ГИПа

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Нет, вопросы вложений и цен на активы разрешили обсуждать только в теме про кризис. Про демпинг была отдельная тема. Пришли к выводу что цены в любом случае устанавливает рынок, и если у человека не будет заказов он согласится и на меньшее (не у всех есть сбережения и отличные от профессии источники доходов). С другой стороны - если проседает цена на жилье, материалы и т.д., не может остаться прежней зарплата проектировщиков. А пока и демпинг можно обсуждать сугубо абстрактно, пока рынок нормально не заработает.

Вывод неверно проговорен. Нужно так - не способны договориться (о правилах игры). Потому и неизбежен демпинг. Потому и будет вынесена за скобки национальная Школа проектирования - после полной амортизации инвестиций СССР в советскую проектную систему.
Зарплаты "проектировщиков" завышены только для исполнителей. Меня все последние годы просто бесили стартовые запросы выпускников. Но выше 70 000 рублей (для Москвы, достигалась за три-четыре года) стоял шлагбаум - перепрыгнуть можно было, но за 100-150 000 от тебя хотели, чтобы ты в одно лицо отдел заменял. Так что за рамками штата оставался только фриланс, в режиме которого хоть как-то можно контролировать объемы работ и не убивать себя. А цены для фриланса за последние 5-6 лет, отнесенные к стоимости жизни, упали в реальном выражении в 4-6 раз. Куда скажите еще падать?
Вот эта холопская готовность "падать" меня и бесит. И сами не хотят жить и другим не дают.

Сообщение от dextron3 жду пояснений

У нас скажем не упали и цены на металлопрокат и на цемент. Почти не упали. Чем объяснить? Ведь если кто продает что то дороже чем оно стоит, некто может сообразить, что можно понизить планку доходности и получить большую прибыль. Логично? Но этого не происходит. Потому что опт и розница инертные в отл. от бирж, да и монополии кругом. Попробуйте создать свой бизнес, это только в теории можно влезть на любой рынок, а на практике сожрут с потрохами.
Также и проектирование.
Чем и отличаются наши страны от америк с европами - там то рынок настоящий и конкуренция, а у нас от рынка только биржа. Все остальное - от социализма осталось, еще хуже.
Нужно чтобы просело все и повсеместно чтобы проектировщики подвинулись в цене. В частности вы пишете по 1500 за квадрат - это еще не низкая цена, едва ли активен спрос при ней. Просто 3000 была совсем е%%нутая.

[Агамемнон]

Сообщение от dextron3 Агамемнон, было у нас такое мы в киргизскими проектировщиками выполняли проекты, но у них свои понимания о проектировании, пришлось переделывать все по два раза, лучше уж студентов обучить наладить систему как в магдональсе, постоянно менять сотрудников, и зарплату держать на одном уровне, самое главное создать систему обучения, и наладить конвеерный тип черчения, тоесть один рисует к примеру фундамент, другой металл, третий крышу, так можно и обезъян посадить под контролем опытного ГИПа

Я аутентичный "московский" проектировщик. Как главспец я могу исполнителей из ПТУ-шников слепить, мне все равно, если честно. Если я сам физически нахожусь в провинции - проблемы нет - понимание московского контекста и стандартов всегда со мной.

[HG]

Сообщение от Агамемнон Кстати, у моего рецепта - уехать в Урюпинск - есть продолжение - уехать и завести в Урюпинске проектную группу. Идея такова - заработок в столице - расходы в провинции. Кстати, вот в этой модификации можно и демпинг включить по полной - с выносом тел. ЗЫ: расходы на зарплату "студента" в Урюпинске и Москве соотносятся как 1:10-20

В таком случае уехать в Урюпинск у вас не получится, заказы то в столице, и чтобы их получить придется в столице и крутиться. А проектировщики получается в Урюпинске. Разорветесь пополам - врачи потом не склеят

Сообщение от Агамемнон Вот эта холопская готовность "падать" меня и бесит. И сами не хотят жить и другим не дают.

Да я вас понимаю прекрасно.
Я уже писал об этом - вы не не пойдете продавать на базар носки за 1000 рублей, если цена на них варьируется от 50 до 200. И что толку говорить: "это же классные советские носки, а не китайская поделка. им сносу нет, можно носить год и все равно не пахнут и т.д. ...". Всему есть своя цена и проектировщики от носков не сильно отличаются.
Мы, например, цены пока не снижаем. По той же причине - потому что за 5 лет они и так упали раза в 2-3 (а стоимость жизни выросла во столько же). Но не снижаем лишь потому, что пока есть деньги. А если наступит такой момент что их не будет совсем - возможно за счастье почтем проектировать уникальный цех по цене/чел-час как у студенческого курсовика в наличном выражении.

[Агамемнон]

Сообщение от HG В таком случае уехать в Урюпинск у вас не получится, заказы то в столице, и чтобы их получить придется в столице и крутиться. А проектировщики получается в Урюпинске. Разорветесь пополам - врачи потом не склеят

Еще раз - я "московский" проектировщик. И уехав в Урюпинск таковым быть не перестану.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Да я вас понимаю прекрасно. Я уже писал об этом - вы не не пойдете продавать на базар носки за 1000 рублей, если цена на них варьируется от 50 до 200. И что толку говорить: "это же классные советские носки, а не китайская поделка. им сносу нет, можно носить год и все равно не пахнут и т.д. ...". Всему есть своя цена и проектировщики от носков не сильно отличаются. Мы, например, цены пока не снижаем. По той же причине - потому что за 5 лет они и так упали раза в 2-3 (а стоимость жизни выросла во столько же). Но не снижаем лишь потому, что пока есть деньги. А если наступит такой момент что их не будет совсем - возможно за счастье почтем проектировать уникальный цех по цене/чел-час как у студенческого курсовика в наличном выражении.

Так вот мой выбор - лучше не работать.
Или сменить одежку "гласпеца" на фрак "топа" в какой-нить другой сфере. Благо компетенции пересекаются.
Или просто уйти в бизнес.

Я не видел главспецов, одинаково пригодных и для ведения практического бизнеса и для исполнения обязанностей топ-менеджера. Честно скажу. Не видел, может быть вы действительно человек такой уникальный, и связи у вас таковые везде, что премьер-министр вам регулярно звонит и по имени отчеству называет.
Обычно главспецы люди некоммерческой направленности. Или узко-коммерческой, только в смысле цен на себя самих.
Бизнесмены тоже люди своего определенного сорта - и главспец из торгаша как из говна пуля, даже если он что то когда то окончил техническое с отличием.
И "топы" - аналогично.
Большая часть опытных проектировщиков, в т.ч. и московских, тех что я знаю (той же самой "советской школы") вне проектирования не видит себя. Максимум - чиновник, и то узкой направленности по техническим вопросам.
Посему и вопрос "что делать" заводит их в тупик. Жить на ренту, на сбережения. Если есть. Ночным сторожем - если нет.

[Португалец]

Patrick Henry
"Из главспеца в бизнес" - обычная московская бравада, всерьез такие слова воспринимать нельзя.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Я не видел главспецов, одинаково пригодных и для ведения практического бизнеса и для исполнения обязанностей топ-менеджера. Честно скажу. Не видел, может быть вы действительно человек такой уникальный, и связи у вас таковые везде, что премьер-министр вам регулярно звонит и по имени отчеству называет. Обычно главспецы люди некоммерческой направленности. Или узко-коммерческой, только в смысле цен на себя самих. Бизнесмены тоже люди своего определенного сорта - и главспец из торгаша как из говна пуля, даже если он что то когда то окончил техническое. И топы - аналогично. Большая часть оптыных проектировщиков, в т.ч. и московских, тех что я знаю (той же самой "советской школы") вне проектирования не видет себя. Максимум - чиновник, и то узкой направленности. Посему и вопрос что делать заводит их в тупик. Жить на ренту, на сбережения. Если есть. Ночным сторожем - если нет.

Ключевая фраза "не видят себя".
Здесь проблема в так называемом "когнитивном диссонансе".
Но технически, подчеркиваю, технически, по технике - набор компетенций пересекается. Вы же не станете отрицать, что "главспец" является, например, "руководителем", "организатором", "переговорщиком" - хотя бы в рамках проектного бизнеса. Что стратегическим видением не обделен? Иначе как бы проекты собирал-то в целое.
Т.е. проблема в смене "когнитивной модели". А товарищ молодой, мне не 70-80, и во фрилансе много лет.

[Агамемнон]

Сообщение от Португалец Patrick Henry "Из главспеца в бизнес" - обычная московская бравада, всерьез такие слова воспринимать нельзя.

Вот только в конфликтных пересечениях с нами провинциалы что-то бледно выглядят. Вы в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере, продемонстрируйте мощь.

Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос.
Про "московскую школу" мое мнение.
Вот не в обиду никому, а просто наблюдение.
Что не проект из Москвы в последнее время - то говно из говна. Что нибудь эдакое по "пространственной схеме". Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, ядро где там за горизонтом, профлист - жесткий диск, должен колонны держать (!). доходит уже дело до смешного, что монтажники просто отказываются монтировать за любые деньги не смотря на кризис. Зато крику много много про "Школу", и про "мы вас засудим".
"Московская школа" в моем представлении, какой я ее застал - это симпатичные, интеллигентные до мозга костей люди, с высоченным уровнем знаний. Причем им даже не надо говорить откуда они - после первой минуты беседы понимаешь что и кто. Нет ее сейчас, имхо. Москвичей и их школу погубило паразитическое существование.
Не может одно деградировать, а другое оставаться неизменным.
Остался трофейный советский бренд и азиатские связи, но все это недолговечно.
Хотя вы правы, что в провинции вообще на порядок меньше специалистов. Но есть. В нашем институте парочка, хорошо что я застал их.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос.

Меня не беспокоит сокращение количества проектов. На личном уровне я могу и демпинг сыграть и чего угодно - в 99-м у меня зарплата была 200$ - выжили же.
У меня возраст. Я хочу вышколенную проектную группу и на работу пешком ходить. И не работать по ночам.
А структура финансовых потоков в проектировании сегодня устроена так, что "главспецы" из них максимально выключены. Менеджмент проектных, монтажных контор и посредники предпочитает более дешевых и более управляемых "ведущих". Которые не столь щепетильны в отношении "профессиональной этики".
Не для кого же не секрет, что демпинг строится не только на цене. Вторая составляющая демпинга - сокращение на порядок примерно трудоемкости за счет кардинального упрощения технологии и некритичного отношения к качеству проектной документации.
Соответсвенно нормальный бизнес невозможен. А нет достаточного финансового потока - нет офиса, нет проектной группы. А нет проектной группы - пиковые нагрузки за счет здоровья. 8 проектов на двоих с позиции логистики намного легче переносится, чем 4 на одного. В силу равномерности нагрузки.

[Агамемнон]

Сообщение от Patrick Henry Это хорошо, что вы представляете процесс проектирования в целом. У нас AIK из той же компании. Ну так меньше их будет, проектов то. В чем и вопрос. Про "московскую школу" мое мнение. Что не проект из Москвы в последнее время - то говно из говна. Что нибудь эдакое в скаде по "пространственной схеме". Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, "ядра" нет, доходит уже дело до того, что монтажники просто отказываются монтировать за любые деньги не смотря на кризис. Зато крику много много про "Школу", и про "мы вас засудим". "Московская школа" в моем представлении, какой я ее застал - это симпатичные, интеллигентные до мозга костей люди, с высоченным уровнем знаний. Причем им даже не надо говорить откуда они - после первой минуты беседы понимаешь что и кто. Нет ее сейчас, имхо. Москвичей и их школу погубило паразитическое существование.

А с чего вы взяли, что те, с кем, с чьими проектами, вы имели дело относятся к "московской проектной школе"? Принадлежность к ней не географией определяется.

[Португалец]

Patrick Henry
"Стойки из двутавра 25К с шарнирным опиранием, высотой 10 м, сверху шарнир, "ядра" нет, профлист - жесткий диск, должен колонны держать (!)" - это хоть в скаде, хоть еще где - анализ покажет болтанье и неустойчивость. Мне больше попадались московские проекты с рамами из 50К и высотой 3 м...

[Ильнур]

П.974: "...в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере..." - ну варимся как раз...- "..продемонстрируйте мощь.." - что там мощь, простые вопросы заводят их в тупик, если же и отвечают, в ответе сквозит нехорошее "московское". Порой гораздо приятнее общаться с Белгородцами, Сыктывкаровцами, Пензянами, Северянами и др. как в плане техническом, так и в человеческом.

[Агамемнон]

Сообщение от Ильнур П.974: "...в гости к нам приезжайте, потусуйтесь, поваритесь в московском проектном кластере..." - ну варимся как раз...- "..продемонстрируйте мощь.." - что там мощь, простые вопросы заводят их в тупик, если же и отвечают, в ответе сквозит нехорошее "московское". Порой гораздо приятнее общаться с Белгородцами, Сыктывкаровцами, Пензянами, Северянами и др. как в плане техническом, так и в человеческом.

Хороший человек не профессия. Известно не первый день и по прежнему актуально.