[Simonoff]

Приветствую ВСЕХ посетителей этой ветки .
Я сам коренной СКАДовец , и чуток Лировец , но то что вчера на семинаре продемонстрировали авторы МикроФе , оставляет большое впечатление и желание пересесть на МикроФе ... .Но то что МикроФе не имеет демоверсии , не самый лучший факт . Оставляет желать лучшего ... ???

Что бы не "покупать кота в мешке" хотелось бы услышать ВАШИ отзывы господа конструкторы и расчетчики .

Может есть на форуме те кто пересел со СКАДа на МикроФе ??? Хотелось бы услышать ВАШЕ мнение . И если покупать МикроФе , то стоит к нему покупать Викадо ???

ЗАРАНЕЕ БЛАГОДАРЕН ВСЕМ ОТКЛИКНУВШИМСЯ !!!

[Николай Баглаев]

to EXZet

Загрузите слой в GEN_3DIM (в режиме работы с конечноэлементным проектом).
Далее Правка - Геометрия - Установка...
Выбираете тип элементов и указываете, на какую группу плоскостей/линий нужно установить элементы.

to p_sh

В программе 434 можно выбрать вид расчета Колонна, тогда и расчетные длины появятся...
P.S. Прежде чем делать выводы, лучше бы обратиться в службу поддержки

[Dynamo]

Не работал с подобными программами однако вызывает интерес чем они принципиально отличаются от собратьев типа ANSYS Nastran или ABAQUS.

Особо интересно соединение несогласованных элементов, которые описанны ранее в форуме. Дело в том что расчетное ядро основанно на одном принципе у всех программ, а именно решение ряда уравнений записанных в уздах. Поэтому нормальное распределение нагрузки возможно только через элементы и их узлы. Все остальное добавляет ошибку в расчет и рекомендуется делать только в неответственных местах здесь на форуме я таких опасений не встречал.

[Разработчик]

Дело в том что расчетное ядро основанно на одном принципе у всех программ

Это консервативный взгляд и, кроме того, грешащий неполнотой. Конечно, без решения уравнений ни одна КЭ программа (впрочем, как и любая другая, решающая аналогичные задачи) не обходится, т.к. в результате дискретизации объекта возникает некое количество неизвестных, для определения которых составляется соответствующее количество уравнений и эта система проходит процедуру

именно решение ряда уравнений

На этом, собственно говоря, общность и заканчивается. Выбор неизвестных (степеней свободы), принципы построения системы уравнений (сеточные, вариационные, смешанные и т.п.) у программ разные. Методы решения тоже многообразны: от различных вариантов Гаусса и квадратного корня до многопоточных с итерационными уточнениями и т.п.

Поэтому нормальное распределение нагрузки возможно только через элементы и их узлы.

Увы, фраза осталась непонятой Видимо относится к какому-то из методов, мне неизвестных в силу естественной для человека ограниченности знания.

Все остальное добавляет ошибку в расчет и рекомендуется делать только в неответственных местах

Для

собратьев типа ANSYS Nastran или ABAQUS

это, наверное так. Это универсальные программы, которыми можно пытаться считать и изгиб стальной балки и сопло твердотопливной ракеты но, как и любой универсальный агрегат в каждом конкретном случае они оказываются более ограниченными, чем узкоспециализированные. Так, даже самый навороченный смартфон, как фотоаппарат уступает средней мыльнице, как телефон - простенькой С116 и т.д.

[Dynamo]

Конечно, без решения уравнений ни одна КЭ программа (впрочем, как и любая другая, решающая аналогичные задачи) не обходится, т.к. в результате дискретизации объекта возникает некое количество неизвестных, для определения которых составляется соответствующее количество уравнений и эта система проходит процедуру

Именно это я и имел ввиду. Конечно есть методы оличные от КЭ. граничные элементы и конечные объемы. Они заняли свое место в практике первый для аккустики второй для CFD. Не об этом речь. Тонкости в реализации и построения схем тоже не интересны. Суть одна, известны неполные решения в узлах и расписываются законы взаимодействия между узлами. А вот как они реализуются это уже интересно:
- можно записать уравнения связей
- можно добавить в элементе узел и подвинуть его ко второму
- можно применять специальные хитрые элементы не стандартной формы.

В общем в том или ином виде отклонение от классической задачи. Хитрые элементы зачастую дают плохую сходимость хотя в линейной области они иногда применимы. Доп. узлы тоже. Уравнения не всегда коректно расписываются на автомате и иногда дают другую жесткость и уж конечно они линейны при любом раскладе.

Увы, фраза осталась непонятой Видимо относится к какому-то из методов, мне неизвестных в силу естественной для человека ограниченности знания.

По чему же непонятно: любой финт ушами имеет свои минусы. Вот о минусах и речь идет

На счет смартфонов сравнение не верено, сейчас есть техника и с 3 м.п. что в полне приемлемо для понимания информации. И техника по типу все в одном, но все среднего качества оправдывает когда достаточно все это сделать среднего качества. Кроме того когда я снимаю на 2 м.п. то сразу вижу что фотка сделанна на хреновом фотике, а вот когда красивые картинки сделанны с ошибками понять этого не возможно.

[RomanM]

Сообщение от Dynamo Не работал с подобными программами однако вызывает интерес чем они принципиально отличаются от собратьев типа ANSYS Nastran или ABAQUS. Особо интересно соединение несогласованных элементов, которые описанны ранее в форуме. Дело в том что расчетное ядро основанно на одном принципе у всех программ, а именно решение ряда уравнений записанных в уздах. Поэтому нормальное распределение нагрузки возможно только через элементы и их узлы. Все остальное добавляет ошибку в расчет и рекомендуется делать только в неответственных местах здесь на форуме я таких опасений не встречал.

Не забивайте себе голову ерундой, Dynamo. Сказано вам: изогеометрический подход и коммерческая тайна.

Если Вам интересно как эта прога работает, какие алгоритмы в нее заложены и так ли она хороша, как здесь старательно расписывают некоторые форумчане - покупайте и смотрите.

У меня лично после общения с пиратским MicroFe 2005г. такового желания не возникает. Кроме скорости вычислений, которая действительно чуть повыше чем у Лиры и впринципе прогрессивного подхода с разделением на конструктивные и конечные элементы, который до сих пор не реализован в лире, я никаких серьззных плюсов для себя не обнаружил. О минусах помолчу т.к. возможно часть из них была обусловлена ломаностью проги.

Возможно, 2007 инж шагнул значительно дальше предшественника, но больших оснований в это верить у меня пока нет. Все что вижу в этой ветке - красивые картинки на уровне рекламы. Никакого серьезного разговора о преимуществах и недостатках нет.

[Dynamo]

Вопрос собственно к пользователям а не к разработчикам. Наверно кто то купился на рекламму и купил одного из этих зверей. Можно провести простые тесты проги.

Коммерческая тайна это почему Трансваль развалился. А вот почему 3 десятка душ угробили это уже тайна следствия.

Дело в том что я как то столкнулся с хитрыми инструментами которые резко упрощали жизнь пользователя, но очень скудно описывались в результате проверки оказалось что они иногда дают существенную ошибку. В некоторых программах нет возможности посмотреть результат без осреднения (т.е. поэлементный вывод информации). А это невозможность ряда проверок, локальных флуктуаций и ошибок.

Тесты о которых я упоминаю до дикости простые: возмите балку полдиннее и разбейте ее на разные участки которые будут по разному соединенны. Приложите момент (именно момент) к одному из концов, а далее после расчета посмотреть неосредненное решение. Причем хитрые стыки должны быть как поперек так и в доль на разной высоте. потом можно приложить момент крутящий к торцу. Т.к. при нормальном построении балочка должна быть одинаково раскрашенна, то у вас выскочат все эти сюрпризы.

Вопрос как моделируются соединения если это балка в плиту (или балочный элемент в пластину) что мы имеем в итоге покажет ли этот зверь качественно НДС в месте примыкания. Если он берет НДС потом на основании его как то доводит результаты под реальный случай (в постпроцессоре) тоже не вопрос просто нужно так и написать что хитрыйй зверь имеет специальные таблицы, но нужно привести сравнения и описание.

Эсли куча элементов которые не поддерживают нелинейщину. То как быть при расчете динамики если это не модальный расчет, а нагрузка дана спектром. А также можно ли металл с бетоном считать при критических нагрузках, имеется ввиду разрушение. Т.к. часть из упомянотого софта сертифицированно также в атомной сфере.

Коммерческая тайной это будет когда разработчики будут отвечать за свой софт уголовно. И если они пишут что можно вот так считать и спи спокойно и ты так сделал то все проблемы либо производства либо их. Но если софт "как есть", то пардон нужно расписывать что там внутри и как он считает.

[RomanM]

Сообщение от Dynamo Вопрос собственно к пользователям а не к разработчикам. Наверно кто то купился на рекламму и купил одного из этих зверей. Можно провести простые тесты проги. Коммерческая тайна это почему Трансваль развалился. А вот почему 3 десятка душ угробили это уже тайна следствия. Дело в том что я как то столкнулся с хитрыми инструментами которые резко упрощали жизнь пользователя, но очень скудно описывались в результате проверки оказалось что они иногда дают существенную ошибку. В некоторых программах нет возможности посмотреть результат без осреднения (т.е. поэлементный вывод информации). А это невозможность ряда проверок, локальных флуктуаций и ошибок. Тесты о которых я упоминаю до дикости простые: возмите балку полдиннее и разбейте ее на разные участки которые будут по разному соединенны. Приложите момент (именно момент) к одному из концов, а далее после расчета посмотреть неосредненное решение. Причем хитрые стыки должны быть как поперек так и в доль на разной высоте. потом можно приложить момент крутящий к торцу. Т.к. при нормальном построении балочка должна быть одинаково раскрашенна, то у вас выскочат все эти сюрпризы. Вопрос как моделируются соединения если это балка в плиту (или балочный элемент в пластину) что мы имеем в итоге покажет ли этот зверь качественно НДС в месте примыкания. Если он берет НДС потом на основании его как то доводит результаты под реальный случай (в постпроцессоре) тоже не вопрос просто нужно так и написать что хитрыйй зверь имеет специальные таблицы, но нужно привести сравнения и описание. Эсли куча элементов которые не поддерживают нелинейщину. То как быть при расчете динамики если это не модальный расчет, а нагрузка дана спектром. А также можно ли металл с бетоном считать при критических нагрузках, имеется ввиду разрушение. Т.к. часть из упомянотого софта сертифицированно также в атомной сфере. Коммерческая тайной это будет когда разработчики будут отвечать за свой софт уголовно. И если они пишут что можно вот так считать и спи спокойно и ты так сделал то все проблемы либо производства либо их. Но если софт "как есть", то пардон нужно расписывать что там внутри и как он считает.

Полностью согласен

[EXZet]

Сообщение от Николай Баглаев to EXZet Загрузите слой в GEN_3DIM (в режиме работы с конечноэлементным проектом). Далее Правка - Геометрия - Установка... Выбираете тип элементов и указываете, на какую группу плоскостей/линий нужно установить элементы.

Да. Век живи - век учись, как говорится. Большое спасибо, в документации подобной информации нет.
Итак простейший процесс передачи геометрии КЭМ из DXF-файла в GEN_3DIM будет выглядеть так:
1. Из исходного DXF посредством, например, AutoCAD создаем два файла, в одном нужно удалить все отрезки, в другом удалить все поверхности.
2. Создаем в GEN_3DIM новый Fea-файл,
3. Загружаем DXF-файл с отрезками.
4. Указываем боксом преобразуемые стержни.
5. Загружаем DXF с поверхностями, переключаемся на него.
6. Указываем боксом, что нужно преобразовать в оболочки.
Почему нужно два файла становится понятно, когда выделяешь всю модель для преобразования оболочек и видишь результат.

Например в SCAD и Robot Millenium это делается буквально в одно, два действия.

Я к тому, что, возможно, было бы намного удобней иметь импорт из стандарта DXF в двух шагах - программно это реализовать несложно, тем более, что экспорт из GEN_3DIM реализован нажатием одной кнопки. Вкусность конечно, но зато сподручно и адекватно, причем реализовано в других продуктах довольно давно.

[Разработчик]

Вопрос собственно к пользователям а не к разработчикам. Наверно кто то купился на рекламму и купил одного из этих зверей. Можно провести простые тесты проги.

Я хоть и разработчик, но не "этого зверя", поэтому все-таки замечу, что никакой рекламы его никто из нас здесь не ведет, мы чтим правила Форума. На телик, щиты и баннеры у нас денег нет и потому о какой такой рекламе Вы говорите неясно. То, что Вам кажется рекламой в этой ветке исходит не от разработчиков, а от "купившихся" пользователей, которые в своей работе провели не один простой и непростой "тест проги".

Dynamo

то пардон нужно расписывать что там внутри и как он считает.

А тексты не выложить в общий доступ?
Применительно к нормативным расчетам в документации написено, что и как считается, в соответствии с какими пунктами СНиП или какими общепринятыми методами. А как конкретно реализовано решение задачи теории упругости, например, детализировать никто не обязан. Если есть сомнения - приведите пример, когда программа врет.
Дело в том, что все эти ученые доктора-профессора по КЭ и иже с ним периодически встречаются на симпозиумах-конференциях, где и рассказывают о последних достижениях. Там критики куда более квалифицированные, чем мы тут и в момент разорвали бы несогласованные сетки, кабы те давали неверный результат. Ан нет, сравнение с решениями тех же задач на "нормальных" сетках дает практически совпадающие результаты. Впрочем, если Вас так уж интересует тема с несогласованными сетками - поищите в Сети материалы соответствующих конференций, статьи в журналах по вычислительной механие и т.п., не отставайте от жизни

[Разработчик]

Dynamo

На счет смартфонов сравнение не верено, сейчас есть техника и с 3 м.п. что в полне приемлемо для понимания информации.

Ну да, так же как и "ANSYS Nastran или ABAQUS" приемлемы для "понимания информации" о деформации строительной конструкции . Только вот средняя мыльница сейчас от 5 м.п.

[Dynamo]

В общем Разработчик,

поэтому все-таки замечу, что никакой рекламы его никто из нас здесь не ведет, мы чтим правила Форума.

когда речь идет о рекламе имеется ввиду слова разработчиков, вероятно таких как вы (чисто судя по нику) и естественно не один из них не скажет что есть в софте какие либо ограничения. К стати, тот же SCAD пробит даже в МТСК, причем по всем позициям.

На телик, щиты и баннеры у нас денег нет и потому о какой такой рекламе Вы говорите неясно.

Естественно на телик и щиты подобного рода рекламу вешать никто не будет. А вот пробивать этот софт как чуть ли не единственное законное средство расчета никто не мешает как видно. И потом если софт продается "как есть", то что означает сертификация. Еще одно, помоему сертификация должна проходить именно компиляция программы. Т.е. если после этого выпущен серфис пак (который меняет коды) то нужно заново проводить сертификацию. Все это похоже не только на рекламу но и на монополизацию. Впрочем это законы рынка и лицензии на проектирование могут уйти в историю. Вопрос не в этом. Вопрос был именно к пользователям которые разобрались в том как это работает.

Применительно к нормативным расчетам в документации написено, что и как считается, в соответствии с какими пунктами СНиП или какими общепринятыми методами.

Т.е. к каком то СНиПе написанно как считать статически неопределимые системы, как заделывать балки в плиты конечными элементами или как связывать несогласованные сетки. :shock:

А как конкретно реализовано решение задачи теории упругости, например, детализировать никто не обязан.

Как оно реализованно нет, а вот на каких принципах да. Потому как в реали строитель будет строить не пластинки и балки, а плиты и колонны, а инженер должен понимать в каком месте его модель потеряет связь с реальностью. Для этого он должен чувствовать модель (если конечно это Вам о чем то говорит).

Дело в том, что все эти ученые доктора-профессора по КЭ и иже с ним периодически встречаются на симпозиумах-конференциях, где и рассказывают о последних достижениях.....

Приведу одно мнение из класиков МКЭ (помню автора, но не помню точную формулировку): "при уменьшении размера элементов решение стремиться к точному". Только в практике только расчетчик принимает решение когда остановиться при разбиении. И еще в практике при плохой реализации метода в местах с концентрацией напряжений возникают ошибки поэтому в таких программах лучше бить помельче, а там еще и сольвер слабый, но в целом если наделать элементов до дури и поставить на ночь, то результат адекватный. Еще наделают супер элементов которые имеют греней больше чем у гексаэдра, для того что бы помочь убогому мешеру справиться с задачей. Однако если сделать модель той же плотности как это привычно для хексы сделанной для того же ANSYS, то результат просто выходит из рамок.

Впрочем, если Вас так уж интересует тема с несогласованными сетками - поищите в Сети материалы соответствующих конференций,...

На конфиренциях много что можно услышать и о несогласованных сетках то же. Но я не разу не слышал на конференции что автор не справился с задачей либо он встретил проблему которая его работу поставила в тупик. Если он вышел на доклад то все его задача защитить доклад.

А тексты не выложить в общий доступ?

Это Вы исходники имели в виду. ... не, пожалу не надо, а то компилировать придется. А потом опять же с программой разбираться. Может она этого не стоит. Да и для этого исходники не нужны. Да и потом Вы забыли есть еще и права автора.

В общем, я уже задолбался Вам объяснять что реальная практика и опыт "пользователя" дает более объективную картину, тесты и т.п. А вот исходный код и права автора защитили, а вот юзер он и есть юзер. Делай так, а что под капотом у тебя не твое дело.

В общем, делал я тесты в свое время и в ряде больших западных фирм есть методология как можно моделировать узлы и детали. Сколько элементов по толщине, как сопрягать детали и т.п. Поэтому на зарубежные софты есть множество мурзилок которые описывают работу ядра программы на и каком принципе это основанно. Т.к. у нас это не принято и за жизнь людей никто не отвечает то вот такой у нас теперь и подход:

Применительно к нормативным расчетам в документации написено, что и как считается, в соответствии с какими пунктами СНиП или какими общепринятыми методами. А как конкретно реализовано решение задачи теории упругости, например, детализировать никто не обязан. Если есть сомнения - приведите пример, когда программа врет.

[DEM]

Dynamo

Тесты о которых я упоминаю до дикости простые: возмите балку полдиннее и разбейте ее на разные участки которые будут по разному соединенны. Приложите момент (именно момент) к одному из концов, а далее после расчета посмотреть неосредненное решение. Причем хитрые стыки должны быть как поперек так и в доль на разной высоте. потом можно приложить момент крутящий к торцу. Т.к. при нормальном построении балочка должна быть одинаково раскрашенна, то у вас выскочат все эти сюрпризы.

А давай те схемку приложте к вашему примеру, а то как то сумбурно все.

[Dynamo]

В конце рабочего дня кое что нарыл по теме:

Документация. примеры и HELP к СТАРКу,ПРУСКу,MicroFE
http://dwg.ru/dnl/355

Ссылку взял из:

из темы Кто знаком с MicroFe&STARK ES?
совсем недавно еще обнавлялась
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=50185#50185

завтра можно будет почитать.

По остальным зверям следует покапаться. Вообще сложилось следующее мнение то что статику или СНиПы следует отделить от МКЭ, т.к. темы немного разные и специалисты разные. Плюс к тому хотелось бы понять есть ли в этих программах опции не доступные в нестроительных программах. Либо это только удобство построения строительных моделей и постпроцессинг.

[Dynamo]

DEM

слева заледка по грани
справа распределенная нагрузка
Три случая:
1. Изгибающий момент (момент задается именно моментом и не поперечной силой) в противном случае он будет возрастать и меняться.
2. Крутящий момент
3. Без нагрузки там где заделка задаем перемещение.

По модели: модель разделена на зоны каждая зона с различной сеткуй как по величине элементов так и по типу. В стыках сшиваются как согласованно так и нет. Кружок это отверстие нужно расположить ближе к более напряженной грани сделать как можно меньше. Отверстие нужно только для того что бы посмотреть как программа осреднит решение в зоне концентратора. Справа и слева два больших куска, лучше сделать подлинее, для того что бы зоны ГУ не влияли.

Два первых расчетных случая дают равномерную нагрузку по сечению и поле напряжений должно быть равномерным по длине.

Последний расчетный случай нужен что бы посмотреть как сольвер справляется с большими перемещениями: здесь чем больше перемещения и хуже элементы тем больше может быть ошибка. В результате смотрим напряжения везде должны быть нули смотрим перемещение везде должно быть одинаково (но вот с напряжением сольверу труднее соврать и там летят ошибки) с перемещением есть величина в узле и она давит флуктуации.

Если после моделирования останется модель в нейтральном формате или ее размеры могу прогнать в ANSYS или в NASTRANе в последнем не сразу, нужно будет сходить в др. офис.
[ATTACH]1178813239.JPG[/ATTACH]

[DEM]

Да ты не мудри ты мне схемку в СКАДе или Лире такую покажи.
Ваща схема больше подходит для решения задач механики в строительстве мы все же стараемся упростить задачу, и вводим некоторые допущения.
Если уж вам не сложно покажите эту же схему СКАДе.
Это мне напомнило анекдот про чукчу и две подвдные лодки.
Всплывают Американцы спрашивают куда поплыла Русская подводная лодка, он и отвечает на северо-запад, те типа понятно и поплыли.
Всплывает Русская подводная лодка, спрашивают, куда поплыли Американцы, он отвечает на северо-запад, ну русские ему и говорят, ты блин не мудри ты пальцем покажи.

[Anton54]

Весна что ли действует. Странные спецы просыпаются.

2RomanM

Полная клиника.
пользует лом 2005, неудобно но быстро. Сейчас может по другому, а может быть и нет. О чем это?

2EXZet

Все правильно понял, кроме одного. Все операции по работе с DXF (3D) надо выполнять стоя на голове.
Если серьезно, то все делается нажатием двух кнопок. Причем делалось это еще в Stark (примерно лет шесть назад). В свете этого абсолютно неубедительно выглядит многолетний опыт работы. Учите матчасть. :roll:

2Dynamo

Родившись (зарегистрировавшись) день назад, странно требовать ответа от разработчиков (и даже уголовной ответственности) за свои глупости. Знания о MicroFe нет вообще. Может лучше информацию собрать для начала, с разработчиками потереть о смысле жизни. Понять как влияет сгущение сетки на результаты и должно ли оно влиять? Оценить точность на простых и понятных примерах, имеющих аналитическое решение. Сравнить с другим софтом, если можешь. Потом делать выводы. Кстати, что такое хекса для ANSYS и почему надо стремиться к плотности привычной для нее?

Информация о былом:

Тестовые примеры:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=30

Обсуждение с участием разработчиков:

http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...=asc&start=180
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...r=asc&start=15

[Lamer Inc..]

2 ЗНАЮЩИЕ

Повторюсь. Интересует общая информация о реализации изогеометрического метода/подхода в обсуждаемом комплексе. Надеюсь, информация общего порядка не является коммерческой тайной и может быть приведена здесь. (Возможно, в виде ссылок)
Заранее спасибо.

[EXZet]

Сообщение от Anton54 2EXZet Все правильно понял, кроме одного. Все операции по работе с DXF (3D) надо выполнять стоя на голове. Если серьезно, то все делается нажатием двух кнопок. Причем делалось это еще в Stark (примерно лет шесть назад). В свете этого абсолютно неубедительно выглядит многолетний опыт работы. Учите матчасть. :roll:

Нажатием двух кнопок экспорт геометрии могу сделать только в собственном конвертере, порядок конвертации с наводки Николая я описал, если Вы знаете более рациональный, что ж. Незнание всего меня в смущение не вводит, подобные мелочи принято приводить в документации к ПО.


Кстати о заявленном объединении перемещений граней разноразмерных элементов в неслитных сетках. На простейшем примере картина деформаций в местах объединения выглядит так:
[ATTACH]1178856931.JPG[/ATTACH]

[novinkov]

Кстати о заявленном объединении перемещений граней разноразмерных элементов в неслитных сетках. На простейшем примере картина деформаций в местах объединения выглядит так:

Это пока еще ни очем не говорит. КЭ по границе несогласованных сеток могут работать совместно, даже если узлы не совпадают. Просто картинка в постпроцессоре получена исходя из простого соединения деформированного положения узлов прямыми линиями.

[mela]

А по периметру и по грани разноразмерных элементов черной линией обозначена балка? Если да, то почему она не сдеформировалась?!