[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[A123456789]

Сообщение от Ильнур В РФ да и вокруг везде нужно строиться еще лет 50 как минимум, чтобы затем расслабиться (дэиндустриализоваться и начать за счет других жить).

А в последние 25 лет что было?

[faysst]

Сообщение от Ильнур faysst Эффективней почитать Ильфа и Петрова. Еще смешнее Das Kapital Маркса. Зачем козе баян? Как это уважение отражается на зарплате? А владение каратэ 8-й дан достойно уважения? Что за бред...

Бред?! ну-ну...

по поводу системного анализа - мне также в свое время говорили, а зачем читать книжки Перельмутера, зачем на ebay покупать книжки по железобетону, разве Байкова не достаточно?? а зачем читать книжки по философии, по синергетике, по теории катастроф... а зачем и т.д и тп.... даже не знаю, что вам сказать. Вы, вроде как, уважаемый форумчанин... пишете порой толковые вещи (давно за вами наблюдаю на форуме)... а тут такая резкая категоричность - сразу "бред".

как отображается на з/п?... чуть ранее написал "на заработке", а это колоссальная разница, кто ее понимает, тот не будет писать, как вы, о бредовости таких советов... напрямую никак.... это лишь отдельная составляющая... но вы почитайте и поймете. я, когда сидел на первых лекциях по микро/макроэкономике, был многократно "шокирован" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

можете поверить на слово. цифр вам никто не напишет. а если написать, вы будете сильно подавлены и скажете, что это не возможно.
но если бы такие знания в совокупности и в синергии с постоянным чтением технической литературы не давали бы эффекта, не стал бы никому советовать читать литературу по экономике и пр.

наверное, такие советы нужно давать перспективным инженерам, уже не ниже уровня ведущего... настоящего ведущего)

______________
ps// ильф и петров - молодцы, за ними шедевры.
ps// только что дернул за ваше здоровье и здоровье других форумчан стопку 40-ка градусной (предварительно хорошо охлажденной)... сейчас еще одну оприходую

[Сергей812]

сейчас приходиться играть сначала роль "детектива" - услышав оброненные слова, начинать выпытывать-что за объект, что за изменения, как они влияют на разделы. Затем общаться с менеджерами/начальником отдела - действительно это все имеет место быть. Если они подтверждают ( а в процессе нередко выясняется, что часть информации вообще просто не дошла ) - то согласовывать изменения со смежными разделами. Попутно в ходе стихийных мини-совещаний выясняется, что надо менять архитектуру, технологию, пересчитывать другие разделы. И лишь потом идти проектировать - так как по договору я всего лишь проектировщик А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять.. А вы говорите:

Сообщение от yrubinshtejn Ревностно относится к работе - вот результат которого необходимо добиться от сотрудника

[yrubinshtejn]

Сообщение от Сергей812 так как по договору я всего лишь проектировщик А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять..

Я давно заметил, что когда я Вас читаю - у меня создаётся впечатление что мы где то рядом.
Иногда нужно "эффективным" о себе напоминать. Даже если самому "прилетит".
Но я же говорил - больно будет приходится.

[A123456789]

Сообщение от Сергей812 А если этого не будешь делать - то ничего просто двигаться не будет или потом не раз переделывать, а все десять..

Еще и "бьют" - за "нарушение субординации".

[Сергей812]

Сообщение от yrubinshtejn Я давно заметил, что когда я Вас читаю - у меня создаётся впечатление что мы где то рядом

думаю, что это просто типичная картина для небольших фирм, выросших из крошечных - количество сотрудников и объемы возросли в разы, а организационная составляющая осталась на примерно том же уровне-к сожалению.

Offtop:

Сообщение от A123456789 Еще и "бьют" - за "нарушение субординации

поскольку общение происходит с такими же исполнителями-то они адекватно воспринимают). А вот постоянные спичи руководства (после очередного втыка у генерального за срыв чего-то там) уже давно воспринимаются с кривой ухмылкой - типа, нам как в анекдоте: "фонарик на лоб и грабли сзади привязать.." что ли..

[A123456789]

Сообщение от faysst но вы почитайте и поймете. я когда сидел на первых лекциях по микро/макроэкономике, "ошарашивался" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

Проблемка. Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

[Ильнур]

Сообщение от A123456789 А в последние 25 лет что было?

Было: 50% - отмывание госсредств, 20% - строительство новых производств, 30% - строительство домов. Наверно. Надо построить: дофига дорог, мостов, промпредприятий, домов и общественных зданий. Плюс скоро подоспеет реконструкция и капремонт ТЦ и прочая, построенное в эти 25 лет. Плюс снос и перестройка всей промки, построенной 50 и более лет назад. Наверно.
faysst

что дернул за ваше здоровье

И Вам не хворать. Я же говорю..

[faysst]

Сообщение от A123456789 Проблемка. Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

Вот-вот. А если еще точнее и в чем-то философски, то не стоит питать иллюзий
----------------
Вторая рюмашка пошла еще лучше, чем первая)

[A123456789]

Сообщение от faysst А если еще точнее и в чем-то философски, то не стоит питать иллюзий

"...
Это называется Professional Engineer. Я таковым не являюсь, но процедуру изучал. Короче ты должен работать на соответствующей должности, за тебя должен поручиться уже действующий член организации профессиональных инженеров(она в каждой провинции своя), сдать экзамены, в основном там профессиональная этика. Второе утверждение, скажем так - приблизительно верно, этим хвалятся на стенку вешают, требуют денех, НО опять же - зависит где ты работаешь. Оплата может различаться в разы в нефтянке и в каком хай-тек, ну там связь. первое утверждение об знаниях этого "профессионального" инженера... не то что спорно, как бы сказать - это анекдот, обычно - ругательное слово "инженер" здесь в ходу. Порой просто ставит тебя в тупик, у них нет ни малейшей практики работы с собственно чем они командуют. Нет там есть настоящие инженеры, но как бы сказать, они в инжиниринговых компаниях и это такие единицы что волосы дыбом становятся. На производстве - это типа партийного руководителя на производстве в СССР, ничего не смыслящего в этом производстве. Просто практика работы не требует от них ничего кроме карьеризма и "работы с людьми", т.е. дисциплинарных функций. Мастера на производстве - не инженеры как правило, а бывшие tradesmen которые и близко не подпускают "инженеров" к производству, ну и профессиональные инженера имеют право ПОДПИСИ. Затем их на работе и держут. Прекрасные деньги, никакой работы, только ты ответственен за то что ты не имеешь никаково представления обычно. И, первыми увольняют инженеров когда дело худо, их берут на работу когда дела прекрасны. Достаточно стресово, но устроиться можно; у нас сейчас дела не очень, на своего начальника(типичный представитель индийских инженеров как я понимаю, все то что вверху к нему относится в 100%) смотрю, явно боится, вокруг пару инженеров уже уволили...
Зы. Мое ИМХО - система в СССР, начиная с мастера и кончая вверху, самая правильная и давала результат. Здесь система закостенелая иерархическая, также дает результат, НО этот результат достигается только из-за изначально более высокой квалификации нижнего и среднего звена. Как я уже сказал - Профессиональный инженер это считай партийный функционер в позднем СССР.
Есть такое прозвище у Проф. Инженеров - "glorified secretaries", по сути - верно, по сути положения в обществе - можно говорить что угодно, а они стоят на ступеньку типа выше, в таком иерархическом обществе как канадское. Ну оно может и к лучшему.
"

Это о канадской "реальности".

[Russian depression]

Сообщение от Ильнур ...Надо построить: дофига дорог, мостов, промпредприятий, домов и общественных зданий...

Короче опять госкапитализм. Роста на этом направлении ждать не приходится, стагнация отрасли обеспечена на годы вперед. Что и требовалось доказать. Всё по-старому.

[yrubinshtejn]

Russian depression
Каковы Ваши предложения в качестве альтернативы строительству мостов,дорог,предприятий,домов и общественных зданий?

[shifr]

1.

Сообщение от A123456789 лучше "читать книжки" по социологии, психологии и антропологии. После них "книжки по экономике, менеджменту и эффективным коммуникациям" - воспринимаются как "популярные" - т.е. дешевый эрзац. Разве что для понимания "образа мыслей" и "образа действий" менеджмента - читающего эти же книжки - имеет смысл почитать.

2.

Сообщение от A123456789 Не стоит отождествлять то, что в "книжках по экономике" написано и по каким законам реально общество живет.

Сумбурно у Вас все как-то...


3.

Сообщение от faysst был многократно "шокирован" от удивления каждый раз, по каким же законам на самом деле живет общество, как реализуются бизнес-процессы. также было и на истории экономических мучений учений.

На лекциях Вам начитали по книжкам, а что читают по книжкам см.п.2

[Russian depression]

Сообщение от yrubinshtejn Russian depression Каковы Ваши предложения в качестве альтернативы строительству мостов,дорог,предприятий,домов и общественных зданий?

Пока что нет альтернативы, придётся строить, как и строили раньше.

[ShaggyDoc]

Странное обсуждение странной темы "Странная ситуация с профессией инженер ПГС".

Только с профессией "инженер ПГС" путают место работы, причем именно проектировщиком ПГС. Под "странностью" понимается, что "мало плотют", т.е. не уважают, причем лично меня, как многие думают. И от этого "теряется престиж профессии". А вот раньше, мол, престиж профессии был. Но никаких "странностей нет. Для тех, кто не знал или забыл, как оно было в "раньшие" времена напомню:

1. Профессия инженера ПГС и была и есть одной из самых полезных. И для общества и для владеющих такой профессией. Но оценка её в материальном виде (зарплата) всегда зависела от самого человека и места работы. Можно было идти на стройку и быстро начать расти, в том числе по зарплате. Вплоть до Президента России. А сейчас кто не дает? Кто в "строительных олигархах" хотя бы местного значения? Да в основном как раз не инженеры ПГС, а просто оборотистые люди. Да и начинали те, которых я знаю, с мелочей. Ну, так занимайте их места, делайте свои фирмы.

2. Но многие шли (и сейчас идут) в проектирование. Не каждый "на линии" сумеет. Однако "где на всех зубов найти?".

В СССР был примерно 1 млн. проектировщиков и около 2 тыс. проектных организаций разной "крупности". В среднем проектном институте работало примерно 500 человек. Теперь в России 36000 проектных фирм (в 18 раз больше), а количество проектировщиков сократилось примерно в 10 раз. В структуре "советской" проектной организации было примерно 10% высокооплачиваемых специалистов, 20% среднеоплачиваемых, а 70% - те самые "инженеры ПГС" (ну, всех специальностей).

И они тоже ныли про "престиж профессии", потому что получали меньше квалифицированных рабочих. Однако и самые высокооплачиваемые работники проектных организаций получали всего раза в два больше "инженеров ПГС" и тоже на уровне самых высокооплачиваемых рабочих.

А откуда возьмутся в современных мелких фирмочках деньги на высокую зарплату "инженерам ПГС"? Там ведь удельный вес "нахлебников" по отношению к "трудягам" гораздо выше, чем в "раньших" проектных организациях, особенно в виде соотношения оплаты.

3. Ну, а если отрешиться от проектирования и посмотреть на любую другую "отрасль"? Да везде точно такая же ситуация, за исключением финансовой сферы. И даже в самых "хлебных" местах те же проблемы, только на другом абсолютном уровне зарплат.

Дело тут совсе не в престиже профессии инженер ПГС, а в перекосе между "реальными" отраслями и всякой "пеной". Кроме того людям обидно не столько за то, что они маловато зарабатывают, а за то, что другие "незаслуженно" гребут "агромадные деньжищи". Почему "у них всё", а "у меня - ничего". Ну, так это такие времена. За это и боролись. Некоторые даже на баррикадах.

И никакое освоение программ или чтение умных книг (написанных, чтобы разводить на их покупку) не помогут. Раб все равно останется рабом, даже если будет получать побольше других рабов. В Древнем Риме, кстати, были рабы даже более богатые, чем их хозяева. Но они все равно были рабами.

[A123456789]

Сообщение от ShaggyDoc И никакое освоение программ или чтение умных книг (написанных, чтобы разводить на их покупку) не помогут. Раб все равно останется рабом, даже если будет получать побольше других рабов. В Древнем Риме, кстати, были рабы даже более богатые, чем их хозяева. Но они все равно были рабами.

Но ведь находится молодежь, которая все равно идет в проектировщики.
Невзирая на то, что им хлебнувшие проектной практики рассказывают.
Вот что удивительно.

[Nick Kononenko]

Поправка к посту №17.
Товарищ ET Cartman. Лозунг "От каждого по способности, каждому по потребности" это лозунг коммунизма, а не социализма. Будьте, пожалуйста, повнимательнее. Тем более, что Вы пытаетесь читать нравоучения. Что касается зарплаты, то сейчас в основном она зависит не от квалификации и трудозатрат, а от того кто как устроился. Сейчас можно выполнять проектную работу высокой квалификации(включая в том числе расчеты конструкций) работать по 12- 14 часов в сутки и еле-еле сводить концы с концами. А можно, хорошо устроившись, особо не напрягаясь получать з/плату в разы больше. Вывод мой такой: профессия конструктора ПГС очень интересная(во всяком случае лично мне нравится, особенно в части расчетов конструкций). Но чтобы иметь приличную з/плату, надо иметь хорошего знакомого, который бы мог Вам дать место с высоким окладом.

[Russian depression]

Сообщение от A123456789 Но ведь находится молодежь, которая все равно идет в проектировщики. Невзирая на то, что им хлебнувшие проектной практики рассказывают. Вот что удивительно.

Ничего особо удивительного нет. Профессия обычная, не хуже и не лучше других, поэтому и идут. Если уж в бухгалтеры идут люди, то почему бы не пойти в проектировщики. Условия труда опять же - тёплый офис.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Nick Kononenko работать по 12- 14 часов в сутки и еле-еле сводить концы с концами.

и захватывать выходные
Кстати. Говорят это болезнь.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от faysst Не раз говорил на этом форуме - инженеры, читайте книжки по экономике, менеджменту и основам эффективных коммуникаций. Тогда как минимум многое будет яснее видеться, а может и ваша жизнь изменится к лучшему.

Уже почитываю и Горева и Экономику строительства и руководство проектом и т д, и стараюсь англ выучить )
Ток думаю куда пойти дальше: в проектирование или в управление (пока 3 мес в управление и 2 года в проектирование - опыт работы)

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop:

Сообщение от faysst в общем случае - нет. когда мне было 24 и я ушел на вторую вышку (экономическую)

Тож думаю насчет этого, только наверное МБА или магистратура российская в сфере экономики\менеджмента.
2ю Вышку не вижу смысла, т.к она и по времени больше и хуже качества, а элементарные вещи можно и из книжек подчеркнуть)