[Crusader2000]

Господа, нужен совет по бимоменту. Только не пинайте ногами))
Простенькая рама, на которую опирается бочка. Тк нагрузка приложена с эксцентриситетом (небольшой, порядка 35мм), задаю внешний момент от нагрузки. Общий вес бочки порядка 23тс, по рекомендациям считаю на 3 опорах, т.е. 7,79тс на опору.
Вопрос: нужно ли мне учитывать бимомент, или просто считать по формуле изгиба в 2х плоскостях?
[IMG][/IMG]

PS: еще интересно мнение по следующему вопросу.
При переносе из 3мерной модели в КМ и КМД, проектировщики "ошиблись" и балки внутренней рамы (все второстепенные) оказались не 35Ш1, а 20Ш1. В процессе монтажа бочки балки, к которым крепятся загруженные бочкой балочки, повернуло внутрь рамы. Ваше мнение - как усилять "малой кровью" балки? Разгружать конструкцию не вариант (25м, стесненные условия). Узлы жесткими выполнить невозможно (судя по расчету Лиры) - маленькая жесткость всех балок.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Достойный ответ какому-нить framework.

Всё это хорошо, но как быть с этим https://scadsoft.com/SNiP/Bimoment.pdf. Помнится, об этом в своё время говорил и Разработчик.

[Vavan Metallist]

Как очень часто тема обсуждется, но остается непонятной. Ибо нет предела совершенству.
Лично я стесненное кручение не осилил. И никогда на него ничего не считал. Те немногие вещи, где кручение надо было учесть моделил оболочками и все было в ажуре.
А для часто встречающихся случаев типа прогонов и подкрановых балок принял для себя следующие способы:
1) Двутавр - горизонтальную силу держит полка, к которой она приложена.
2) Швеллер - горизонтальную силу держит полка и часть стенки высотой 0.5tw(E/Ry)^0.5.
Причем прогоны считаю в зависимости от настроения (либо целое сечение, как по "классике", либо вот так вот, "уголком").
Нафига вам то дурацкое стесненное кручение? С ним все мутно! Адекватно напряжения можно оценить только смоделировав оболочками. И вообще, вас мама не учила, что строитель должен избегать кручения?

[Ильнур]

Сообщение от румата Теоретически такое возможно, конечно. Для какого нибудь экзотического швеллера.

Зачем теоретически и экзотически - банально кровельные прогоны сплошь и рядом разгружены. Это миллионы тонн проката! (для пущей трагичности).

.. для двутавра всегда - если в поясе было сжатие в 240МПа, то бимомент будет всегда добавлять 20МПа того же сжатия.

Я сейчас не буду вникать, но есть спинное чувство, что и для двутавра можно найти случай с рагрузкой. Ну там косо загрузить, не туда крутнуть и т.д...Для обычных балок - да, любое кручение ухудшает, без базаров, как говорится.
IBZ

как быть с этим https://scadsoft.com/SNiP/Bimoment.pdf.

А это надо мотать на ус.Offtop: Амеры просты, им что запрограммировали, то они и кушают, причмокивая.
Конечно, и разработчики Лиры в курсе нюансов, но они вынуждены (насколько я понимаю ситуацию) отвечать вызову СП, но расстраивать потребителя не хотели бы - зачем рассказывать о неоднозначности некоторых вещей и еще более усложнять жизнь проектировщику, который и так не сильно в восторге от прибавления B.
Я же говорю, наример, что даже в уголке есть бимомент. Но зачем о нем говорить - он несущественный. А вот СКАДовцы при критике записей в СП не скрывают свое раздражение - например говоря о некорректности оформления формулы (записи), прикидываются дураками. Так бы не надо бы, если уж не хочешь вложиться в бимоментный модуль - скажи просто, что это не так актуально и т.д. Лировцы же вот пишут просто - по теории Власова, и все. И не надо в записях в СП ковыряться, а взять и Власова изучить.
Я например тоже говорю: рядовому проектировщику вполне можно обойтись без вычисления B, конструктивно ограничивая кручение. Например примыкание второстепенных балок к крайней главной делать не на откровенных "шарикоподшебнегах", а как-то пожестче, да? А в бункерах - уголки или трубы применяй. Ну как-то так. А уж если где-то никак - без вычислений понятно, что добавка не более 20%.
Особенно на фоне того, что вычисления очень сложны и нерентабельны НИКАК, как сказал бы Vavan Metallist.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот как просто появляются новыя возможности на здоровую голову

Offtop: Маразм крепчал. Так и до четвёртого измерения можно докатиться.

Сообщение от Vavan Metallist И никогда на него ничего не считал.

И правильно делал!
Не надо умножать сущности. Особенно кровельные прогоны. Ну нет там никаких "бимоментов".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Лировцы же вот пишут просто - по теории Власова, и все. И не надо в записях в СП ковыряться, а взять и Власова изучить.

В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ В ключевой работе В.З.Власова "Тонкостенные упругие стержни" нет ни слова о расчёте систем как таковых, не говоря уже о системах произвольного вида.

Не понял совсем - Лировцы дураки что ли?
Вот Бахил говорит, что Власова вообще нет:
Бахил

Не надо умножать сущности. Особенно кровельные прогоны. Ну нет там никаких "бимоментов".

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я стесненное кручение не осилил. И никогда на него ничего не считал.

Чтобы игнорировать некий расчётный фактор, нужно в нём досконально разбираться. Иначе, знаете ли, чревато...

[Бахил]

Offtop: Раз пошла такая пьянка...
Три теории балок:
1. Балка Бернулли - классика сопромата.
2. Балка Тимошенко - учёт сдвига.
3. Балка Власова - учёт депланации. Отказ от гипотезы плоских сечений. Тут как раз и сидит бимомент.
Все три приближённые.

[Ильнур]

Тут как раз и сидит бимомент.

Только что говорил "нет там никаких "бимоментов"...

Сообщение от Бахил ...Все три приближённые.

Так не пойдет. Давай нам точную. Иначе, знаете ли, чревато...

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Чтобы игнорировать некий расчётный фактор, нужно в нём досконально разбираться. Иначе, знаете ли, чревато...

Меня нормы не обязывают учитывать бимомент. Еще претензии есть?
Не смешите меня. Когда в ваш СП добавили бимомент в расчетные формулы? 2 года назад? И сразу стало чревато? Сразу все прогоны покрутило? В один момент, как ложечки у фокусника?
А вот насчет того, чтоб досконально с чем-то разобраться чтоб потом это проигнорировать это Такого еще не слышал! 10 лет что-то изучать, а изучивши злобно сплюнуть: "Это все херня ваше!!! Никому не нужно! А меньше всего мне!". Че, нельзя было 10 лет потратить на что-нть полезное?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лировцы дураки что ли?

А ты сомневался? Просто они тупо выполняют пункты снипа, иначе сертификат не получат.
Это же надо было до 7-ой степени свободы додуматься. Шизики - факт.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Че, нельзя было 10 лет потратить на что-нть полезное?

Можно. Наверное. Но кому то нужно? Лучше за те же деньги буржуйские нормы слямзить.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А ты сомневался?

Да и сейчас сомневаюсь, слушая тебя

Сообщение от Бахил Просто они тупо выполняют пункты снипа, иначе сертификат не получат.

Так они наоборот мудрые. А скад как получил сертификат?
Вот кому нужно предельно точно вычислить напряжения (в части бимомента) при кручении с изгибом и сжатием? При чисто стесненно кручении - может быть, раз в 100 лет, при разработке спутника марса - каждый лишний грамм 100500 млн$.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Меня нормы не обязывают учитывать бимомент

О как! Бимомент обрёл гражданство

Сообщение от Vavan Metallist Когда в ваш СП добавили бимомент в расчетные формулы? 2 года назад? И сразу стало чревато? Сразу все прогоны покрутило?

Нормальные расчётчики бимомент учитывали в необходимых случаях всегда. Хотя, конечно, при конструировании кручения всегда старались избегать, но получалось это не всегда.

Сообщение от Vavan Metallist А вот насчет того, чтоб досконально с чем-то разобраться чтоб потом это проигнорировать это Такого еще не слышал!

Ну так запишите в блокнот

[Бахил]

В принципе, бимомент можно получить из крутящего. Для этого не нужно вводить дополнительные условия в расчётную схему.

[Want_money]

Offtop: Выскажу свое дилетантское мнение. Бимомент пришел в СП16 из теории тонкостенных стержней. Неофициально тонкостенным стержнем считается стержень с полкой (стенкой) меньше 4мм. Как то пытался изучить СП_Двести_там_какойто про тонкостенные стержни. Он показался мне сложнее чем СП16. Нафик бросил это занятие. Изучить тяжелую теорию для сараев из ЛСТК нет ни времени, ни сил, ни желания. Экономически не выгодно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Бимомент обрёл гражданство

Ага. Наконец то в РФ соизволили. А то даже СССР так и не успел своего предоставить, упокоился.

Сообщение от IBZ Нормальные расчётчики бимомент учитывали в необходимых случаях всегда. Хотя, конечно, при конструировании кручения всегда старались избегать, но получалось это не всегда.

В необходимьых случаях и я учитываю. Вопрос в том каким способом его учитывать и в каких случаях это делать необходимо. Ответ на второй вопрос наиболее сложен (вернее наименее описан в нормах и вообще литературе).
И еще: "нормальные" - это какие? Вы, например, нормальный, или просто необследованный? Что за терминология червивая?!

[Yu Mo]

Вот, нашёл по этому поводу немного правильных слов и красивую картинку:
"Для открытых сечений учитываются дополнительные нормальные напряжения от стеснённого кручения.
В нормы ДБН это слагаемое пока не входит, но в СП 16.13330.2011 и СП 16.13330.2017 (Россия) учёт стеснённого кручения входит. Подобный учёт производится при проверке прочности по нормальным напряжениям (формулы 105 и 106) и при проверке устойчивости плоской формы изгиба (формула 70). Влияние стеснённого кручения на общую устойчивость по изгибной форме и, особенно по изгибно-крутильной форме в нормах не обнаружено. Также отсутствует учёт влияния стеснённого кручения на проверку по касательным напряжениям.
На этом рисунке показана конструкция со сжато-изогнутой параболической аркой и довольно сложной эпюрой бимоментов. Стеснённое кручение учитывается в проверке прочности по нормальным напряжениям.
Из-за того, что в нормах отсутствует влияние стеснённого кручения на общую устойчивость по изгибной и по изгибно-крутильной форме мы имеем использование прочности по нормальным напряжениям на 98%, а устойчивость, соответственно, на 30 и 37 процентов. Такой результат вызывает вопросы, но ещё больше вопросов вызвал бы неучёт крутильных факторов в такой конструкции."

[slava_lex]

Вот все говорят про применение решений узлов обеспечивающих отсутствие кручения, но ведь по сути даже всеми нами любимые 20-25 узлы (с.2.440-2 в.1) начинают работать только после поворота сечения главной балки на угол выборки зазоров (1-3 градуса). Иными словами этот условный 1-3 градусный поворот особенно в крайних главных балках в любом случае создает напряжения стесненного кручения.

[Vavan Metallist]

Усложение формул для возможности учета бимомента в стержневых моделях тянет за собой еще много других дополнительных вещей кроме дополнительного слагаемого. Надо адекватно замоделировать конструкцию, а это неизбежно приведет к появлениею жестких вставок, жестких тел и пр. Этому всему нужно учится, появляется возможность совершить ошибку, что то не учесть. В результате придем к тому, что проще, точнее и более нагляднее смоделировать такой єлемент не стержнем, а оболочками.
А вообще какого хрена проектировать то, что крутится из открытого профиля. Это как-раз и есть кризис профессионалов. Вот прям приперло: двутавр и все тут!

[Ильнур]

Сообщение от Бахил В принципе, бимомент можно получить из крутящего. Для этого не нужно вводить дополнительные условия в расчётную схему.

Дурак что ли?