[Hyper]

У меня в проекте t10 к t25 крепится стыковым швов с полным проваром. Общая протяженность стыка 68,5 м. Я указал в общих данных, что все такие швы с полным проваром подлежат ультразвуковой дефектоскопии в объёме 100% (по аналогии с десятками прошлых проектов). От завода мне пришло замечание, что такая проверка сильно удорожит производство МК, и просьба указать 5-10% швов на проверку.
А существует ли документ, регламентирующий, сколько % швов подлежат ультразвуковой проверке? Что-то мне подсказывает, что у завода должны быть свои регламенты проверки швов, которые от проектировщиков не зависят

[wvovanw]

Сообщение от Nagay Действительно, на территории РФ нет зданий Астрон, Линдаб, Замил Стил, Маммут и тд из заморской стали, потому что ихняя сталь не отвечает нормам РФ, вот печаль-то какая...Какие конкретно нормы и пункты делают невозможным использование заморской стали в РФ, просветите народ?

а вы знаете как у нас эти стали и конструкции готовые завозят и пропускают?
я знаю

[Nagay]

Сообщение от wvovanw а вы знаете как у нас эти стали и конструкции готовые завозят и пропускают? я знаю

Так разве это проблема соответствия нормам?

[wvovanw]

Сообщение от Nagay Так разве это проблема соответствия нормам?

то что они делают не соответствует никаким нормам
например - сварной рамный узел к листовой стали t4 и т.д.
"оно ж стоИт"(с)
Offtop: Nagay, вы же из Киева и должны прекрасно понимать о том, что заказывать никто и нигде "не будет" = не сможет
заканчиваем спор

[Nagay]

Сообщение от wvovanw "оно ж стоИт"(с)

это больше похоже на нашу философию...не знаю, с кем вы там работаете, по своему опыту скажу, что на авось там ничего не принимается, каждая деталь/шов/узел имеет четкий понятный расчет и просто чтобы крепче было, ничего не принимается...унификация есть конечно, но в рамках разумного...может, в РФ сейчас действительно нельзя ввозить заморскую сталь, не знаю, у нас с этим никогда не было проблем, проекты адаптировались, конструкции проходили сертификацию, авторитетные спецы подписываться под фуфлом/"оно ж стоит" не будут

[wvovanw]

Сообщение от Nagay авторитетные спецы подписываться под фуфлом/"оно ж стоит" не будут

а спецы в итоге и не подписывают)))

[Бармаглотище]

Сообщение от lexabelic Что хочется вызвучить в одностороннем тавровом шве?

Дефекты шва. Различные. Конкретнее - читаем литературу.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от lexabelic Его можно испытать по ГОСТ 28870 и, получив группу по отн. сужению выше расчетной (по СП) или Z35 (в зависимости от группы-по ДБН) - не контролировать после сварки на готовых марках. 40-50% рядового листа 09Г2С выдаст Z35, 70-80% выдаст Z25.

"Фланцевая сталь" - это не только Z-свойства, но и класс сплошности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Nagay Вы где искали, на соседнем столе и все? Что мешает купить требуемую гарантированную сталь в Польше, например, или Латвии? Цена в евро? При определенном тоннаже цена не будет заоблачной, зато получите то, что заложено в проекте. Хотя ваше дело, можете конечно бегать с УЗК

И под столом тоже

дело даже не в цене (хотя и в ней тоже). Дело в сроках поставки и минимальной партии. Смогут поляки поставить мне 4 тонны "фланцевой" стали в течении недели в мск? И чтобы стоимость была не более 60 т.р. с учетом доставки? А 10 тонн?
3 вагона на пятилетку вперед мне не надо, я не буду "замораживать" миллионы на неопределенный срок. Да и заказчик не будет ждать полгода, я вон выше приводил конкретный пример сроков изготовления и поставки. И неустойку, прописанную в договоре, тоже указал.

Offtop: теоретики, блин

[Dima888]

Сообщение от ZVV Угловые сварные швы в соединениях с конструктивным непроваром (например, Т3) поддаются ультразвуковой диагностике для выявления внутренних дефектов. И соответственно, контролировать сварное соединение с неполным проваром методом УЗК вовсе не глупость, а обычная практика.

Вы практиковали? Если нет, то проконсультируйтесь у того кто в этом понимает – и не пишите глупости.
Контролировать УЗК сварной шов с неполным проваром это - БРЕД.
Схем контроля УЗК указано много:
- РД 34.17.302-97 = ОП 501 ЦД-97 Котлы. Трубопроводы;
- РД РОСЭК-001-96 Машины ГПМ;
- РД-19.100.00-КТН-001-10 Магистральные трубопроводы;
- EN 1714-1997 УЗК сварных соединений;
и т.д.
в которых том числе указаны схемы контроля сварных соединений с неполным проваром. Да. Картинки существуют. Но на практике – это …(три буквы). Полный провар проконтролировать на реальной конструкции – сложно (бумажка/протокол - не вопрос), а иногда невозможно в силу объективных причин: узел неконтролепригодный, уже смонтировано рядом оборудование, нет возможности кантовать и т.д.
Более того – т.к. раздел МК – так вот Методики УЗК – НЕТ – существует пыльное пособие к отмененному СНиП III-18-75. Т.е. лаборатория НК – сама сочиняет Методику НК.
Еще раз – повтор №55 – можно написать: контроль УЗК 100%, контроль УЗК сварных швов с неполным проваром и т.д. (бумага все стерпи – ответственность якобы сняли), но ведь нужно понимать, что пишем. На грешную Землю – хоть иногда спускайтесь:
Но спускаемся мы с покоренных вершин -
Что же делать, и боги спускались на землю.

[lexabelic]

Сообщение от Бармаглотище "Фланцевая сталь" - это не только Z-свойства, но и класс сплошности

Так ничего же не мешает организовать УЗК на класс сплошности на заводе. Объемы в разы меньше, чем при прозвучке готовых марок. Даже если прокат отбирать полистно.

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище дело даже не в цене (хотя и в ней тоже). Дело в сроках поставки и минимальной партии. Смогут поляки поставить мне 4 тонны "фланцевой" стали в течении недели в мск? И чтобы стоимость была не более 60 т.р. с учетом доставки? А 10 тонн? 3 вагона на пятилетку вперед мне не надо, я не буду "замораживать" миллионы на неопределенный срок. Да и заказчик не будет ждать полгода, я вон выше приводил конкретный пример сроков изготовления и поставки. И неустойку, прописанную в договоре, тоже указал. Offtop: теоретики, блин

Я писал про определенный тоннаж, объекты есть разные. Конечно, если у вас 100т сарай, то проще побегать с узк, кто против. Или мы разбираем конкретно ваш случай на производстве? Давайте еще примеры про 500-килограммовый туалет и тогда я буду не только "теоретиком", но и хуже, так послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355...Вопрос был о доступности купить гарантированную заморскую сталь. Если до вас не доходит, что это актуально при ОПРЕДЕЛЕННЫХ объемах, о чем было написано, тогда кто тут теоретик, блин? К тому же реплика не вам адресовалась, а товарищу из Харькова, который каг бе территориально ближе к польше, а не к вашим объектам на камчатке. Заказывали и возили необходимые объемы в Житомир и Луцк, это не было проблемой.

[lexabelic]

Сообщение от Nagay послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355

приблизительно =17Г1С по химсоставу.
Прокат по EN 10025 что в России, что в Украине производится в огромных количествах (на металлобазах его нет, понятное дело).

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay Я писал про определенный тоннаж, объекты есть разные. Конечно, если у вас 100т сарай, то проще побегать с узк, кто против. Или мы разбираем конкретно ваш случай на производстве? Давайте еще примеры про 500-килограммовый туалет и тогда я буду не только "теоретиком", но и хуже, так послал вас в польшу за 100кг листа категорийной S355...Вопрос был о доступности купить гарантированную заморскую сталь. Если до вас не доходит, что это актуально при ОПРЕДЕЛЕННЫХ объемах, о чем было написано, тогда кто тут теоретик, блин? К тому же реплика не вам адресовалась, а товарищу из Харькова, который каг бе территориально ближе к польше, а не к вашим объектам на камчатке. Заказывали и возили необходимые объемы в Житомир и Луцк, это не было проблемой.

в данный момент у нас объект на 1.5 тонн в работе. Уже писал - срок на КМД, изготовление и поставку - чуть больше 2 месяцев. Сколько ждать вашу польскую сталь?

К тому же, речь идет именно про фланцы, да? А какой % тоннажа именно фланцев в объектах? = )) 0.1%? = ))
Т.е, для мин партии вагон (50-70 тонн) общий тоннаж объекта должен быть... Сколько? 50 тысяч тонн? Вы когда такой в последний раз видели-то? Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК?
А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

Offtop: К тому же, вы же (Украина) и тормознете эту поставку в РФ

[Nagay]

Сообщение от Бармаглотище затем, что категорийность (а какая, кстати? 09Г2С-15 или -12 - это категорийность?) не гарантирует, что фланец во время приварки не расслоится. нету сейчас "фланцевой" стали по тем ТУ для 09Г2С и 14Г2АФ, которая была в СССР. 14Г2АФ вообще с собаками искать будешь в РФ.

"фланцевая" сталь есть, любой нормальный металлургический комбинат поставит вам по заказу 09Г2С-15, понятно, что она будет дороже стоить, тк она уже будет проконтролирована на комбинате, но в итоге приходим к тому, что ЗМК может купить сталь с гарантированными свойствами без необходимости входного контроля ДО приварки...выгодно ли это экономически, купить готовую сталь или бегать с узк или купить в польше, это вопрос сравнения по конкретной ситуации и объекту (объем, сроки и тд)...что касается поиска 14Г2АФ с собаками, то в украине ее катают, на азовстали, например, вопрос цены конечно, но по факту она-то есть

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище в данный момент у нас объект на 1.5 тонн в работе. Уже писал - срок на КМД, изготовление и поставку - чуть больше 2 месяцев. Сколько ждать вашу польскую сталь? К тому же, речь идет именно про фланцы, да? А какой % тоннажа именно фланцев в объектах? = )) 0.1%? = )) Т.е, для мин партии вагон (50-70 тонн) общий тоннаж объекта должен быть... Сколько? 50 тысяч тонн? Вы когда такой в последний раз видели-то? Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК? А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

Пару лет назад делали объект, на котором было примерно 80т фланцевой стали (рамы переменного сечения с кучей стыков, фланцы под 2 м высотой), общий тоннаж под 6000т, не знаю, где ЗМК покупал, но по факту объем внушительный...я вам еще раз говорю, что не заставляю покупать у буржуев, 300кг семечек, я писал о существовании такой возможности и о том, что это было практически реализовано на украине

Сообщение от Бармаглотище Да еще чтоб все МК были размещены одним заказом на одном ЗМК? А 10 тысяч тонн в одном заказе на одном ЗМК? А 5 - сколько раз в жизни такие заказы видели?

3500-6000 размещали спокойно, в чем проблема? в сроках? так объекты по пару лет и строились не по нашей вине

...Вот тут вован рассказал, что у вас теперь астроны с линдабами ввозить нельзя, что они не соответствуют нормам и запроектированы по правилу прецедента, значит, и сталь заморскую ввозить нельзя. так чего вы так бурно реагируете на реплику о поставках из польши, если априори вы ее не будете заказывать даже условно по копеечной цене?

[lexabelic]

Вот из советских рекомендаций по ФС. Никто после приварки фланца 100% УЗК сплошности листа не предписывает делать. ЗМК вправе произвести испытания проката.

[Nagay]

Сообщение от lexabelic Вот из советских рекомендаций по ФС. Никто после приварки фланца 100% УЗК сплошности листа не предписывает делать. ЗМК вправе произвести испытания проката.

Лень искать, на этой ветке уже давали ссылки на пункты СП по проектированию и изготовлению МК, где предписано обязательный контроль зоны растянутых швов ФС после приварки с уточнением по стали, типу сварного соед и тд.

[lexabelic]

Я имею ввиду УЗК на расслой листа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Nagay "фланцевая" сталь есть, любой нормальный металлургический комбинат поставит вам по заказу 09Г2С-15, понятно, что она будет дороже стоить, тк она уже будет проконтролирована на комбинате, но в итоге приходим к тому, что ЗМК может купить сталь с гарантированными свойствами без необходимости входного контроля ДО приварки...выгодно ли это экономически, купить готовую сталь или бегать с узк или купить в польше, это вопрос сравнения по конкретной ситуации и объекту (объем, сроки и тд)...что касается поиска 14Г2АФ с собаками, то в украине ее катают, на азовстали, например, вопрос цены конечно, но по факту она-то есть

теоретически есть почти все.
Вопрос-то в другом. Спецзаказ - это хорошо и здорово. Но у спецзаказа есть минимальная партия (вагон, до 80 т может быть, обычно - от 60 до 70 т) и сроки поставки (несколько месяцев). + цена. Про минимальную партию уже писал. То, что у вас раз в жизни был объект с 80т фланцев, который можно было изготавливать 2 года - не показатель.
Сроки. Я уж и не помню, когда у нас были сроки поставки с возможностью ждать металл по полгода. Обычно поставка должна начинаться через 2-3 недели после подписания договора. И эти фланцы запросто могут оказаться в первой очереди поставки. Неустойки за срыв сроков - до 500 тыс. р. в день. Возможно, в вашей Украине заказчики согласны ждать по полгода.. В РФ они не согласны. К тому моменту, пока металлурги поставят сталь по спец. заказу - уже половина конструкций на монтаже должна быть. А если их не будет, т.к. сталь только что приехала - будут миллионные претензии по факту срыва срока поставки.
Цена спецзаказа в этом вопросе уходит на третий план, т.к. фланцев обычно небольшой % а общей металлоемкости заказа. Но - это если брать тоннаж, который действительно нужен, а не стоимость минимальной партии.

И дело даже не в том, польская она или не польская. Основные 2 проблемы те же, что для польского поставщика, что для российского - сроки и мин. партия.

Сейчас берем еще один заказ. буквально сегодня подписан договор. 1800 тонн (примерно), 2.5 месяца на все: КМД, изготовление, поставка. Вот такие условия диктуют заказчики в РФ.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Nagay ...Вот тут вован рассказал, что у вас теперь астроны с линдабами ввозить нельзя, что они не соответствуют нормам и запроектированы по правилу прецедента, значит, и сталь заморскую ввозить нельзя. так чего вы так бурно реагируете на реплику о поставках из польши, если априори вы ее не будете заказывать даже условно по копеечной цене?

я с вами закончил спор, а вы продолжаете
я не хочу развивать тему, потому как в политику упремся
заказывайте где хотите, дело ваше, но если влезли в чужой монастырь со своими "астронами" (я кстати ни разу с ними не сталкивался), то будьте добры исполнять местные уставы
а какие уставы читайте ссылки в моих сообщениях

[singelschucher]

Проконсультировался по некоторым вопросам УЗК у специалистов, посоветовался с коллегами. Ещё раз убедился в правильности своей точки зрения.

[boris_r]

Сообщение от singelschucher Проконсультировался по некоторым вопросам УЗК у специалистов, посоветовался с коллегами. Ещё раз убедился в правильности своей точки зрения.

Напомните, а в чем она выражалось?

[singelschucher]

Ну, вы в дискуссии не принимали участие. Предыдущее сообщение было адресовано двоим моим оппонентам.
С моей стороны было утверждение, что для обеспечения надёности и соответствия требованиям изделия контроль металла фланцев должен быть до изготовления детали (до сверления отверстий и до резки); контроль сварных соединений должен включать контроль околошовной зоны.