[Витос]

Бодрый день, господа корифеи!
Не успели мы привыкнуть к тому, что АКТ на скрытые работы должен соответствовать только форме указанной в СНиП 12-01-2004, как из ГАСН пришло распоряжение переписать всё за пол-года по форме РД-11-02-2006.
Вопросов два. Первый - праздный: Кому делать нехрен, кто марает бумагу и придумывает подобные "новшества" ???!!!
Второй - вечный: Что делать ?

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 А прораб положил на моё предписание, и сделал по-своему. Я, естественно, за такие дела не подпишу ни одного акта (в данном случае имеются в виду не только акты скрытых работ). И вдруг бац - какая-то непринятая мной конструкция обвалилась (и, упаси Боже, кому-то на голову со смертельным исходом). Хотите сказать, что я всё равно отвечаю?

Нет, конечно. Вы - нет. А вот если подрядчик не подпишет, то отвечать всё равно будет.
Другое дело, если Вы не подписываете акт, но и не информируете о нарушениях соотв. органы и происходит обрушение. Вот тут, блин, надо подумать ...

Сообщение от Eugene84 А если я (технадзор) совершенно обоснованно не принял работу (конструкцию)?

Ну и правильно сделали.
Я понимаю, что у технадзора ответственность возникает при подписании акта. А у подрядчика - нет. У него из факта выполнения работ и договора, естественно.
Кстати, вот интересно. Допустим, технадзор обнаружил нарушения и не подписывает акт. А строительство продолжается (ну, положили, короче, на него). Если он не капнет в соотв. надзорный орган, несет ответственность при аварии с жертвами до подписания акта другим технадзором? Вроде бы, по идее, должен нести. К моему стыду, я этой нормы не знаю. Ведь он, по существу - представитель надзорного органа. Вообще, теоретически, он обязан приостановить строительство до исправления нарушений. Подскажете, где это предусмотрено или нет?
Вообще-то не удивляйтесь: технадзор - не моя тема. Но очень интересная. Я уважаю технадзор: "не подпишешь - уволят, подпишешь - посадят...."

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Значит, с подрядчика и проектировщика ответственность за брак сразу снимаем?

Сообщение от FOXAL А вот если подрядчик не подпишет, то отвечать всё равно будет.

Вот я Вас и подловил! То есть подрядчик отвечает "по умолчанию".
А проектировщик, по сути, тот же подрядчик. Только выполняет проектные работы. И за проект так же отвечает "по умолчанию".

Сообщение от FOXAL Допустим, технадзор обнаружил нарушения и не подписывает акт.

Тогда он должен выдать предписание, иначе неподписание акта будет считаться необоснованным.

Сообщение от FOXAL А строительство продолжается

Запросто может в некоторых случаях.

Сообщение от FOXAL К моему стыду, я этой нормы не знаю.

Ну тут уже пошла практика.
Норма следующая: технадзор выдал предписание, а прораб его исполнил.

Сообщение от FOXAL Подскажете, где это предусмотрено или нет?

К сожалению нет. Сам не знаю. Надо порыться.

Сообщение от FOXAL "не подпишешь - уволят, подпишешь - посадят...."

Попробуем смоделировать ситуацию.
Не подпишешь - так просто тоже уволить не имеют права.
Если выдал обоснованное предписание - так сразу точно не уволят. Но могут "на карандаш поставить" (будут искать повод, чтоб уволить). Это, конечно, будет большая глупость со стороны заказчика, но тем не менее... такое случается.
В принципе, он может и сам уволиться. Но это ответственности за "плохую работу" с него не снимет.
Моделируем ситуацию дальше. Технадзор может накапать в Госстройнадзор (Ростехнадзор). Тогда точно "на карандаш поставят". Открытый конфликт с руководством. Нехорошо.
Допустим "не капнет". Но и не подписывает. Заказчик ставит его на карандаш. Находит повод и выдаёт приказ об увольнении. Тогда технадзор идёт к руководству и грозится накапать в Госстройнадзор. Положение патовое.
Вывод: если заказчик неадекватный, то есть ему пофиг, чё ему нагородит подрядчик (более того, если заказчик поддерживает все "бракованные" начинания подрядчика) - технадзору, поняв это, лучше сразу уходить "по собственному". Иначе, рано или поздно, он сядет.
А уйдёт "по собственному" - хоть трудовая не будет испорчена.

[FOXAL]

Сообщение от Eugene84 Вот я Вас и подловил! То есть подрядчик отвечает "по умолчанию". А проектировщик, по сути, тот же подрядчик. Только выполняет проектные работы. И за проект так же отвечает "по умолчанию".

Спасибо. Вы мне не подловили. Вы сказали то, что я имел ввиду.
Но я так и не понял. Технадзор обнаружил нарушение, выписал предписание о прекращении работ, а они продолжаются, но он, зная об этом (что доказано) не сообщил в контролирующую организацию, чем не предотвратил гибель людей. Какая у него ответственность, если происходит, скажем, обрушение?

[Шишков В.С.]

У технадзора - никакой, если у него сохранится на руках копия предписания с отметкой о вручении подрядчику.

Статья 741. Распределение риска между сторонами 1. Риск случайной гибели или случайного повреждения объекта строительства, составляющего предмет договора строительного подряда, до приемки этого объекта заказчиком несет подрядчик. (ст. 741, "Гражданский кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 26.01.1996 N 14-ФЗ (принят ГД ФС РФ 22.12.1995))

А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

[Eugene84]

Сообщение от FOXAL Какая у него ответственность, если происходит, скажем, обрушение?

В первую очередь будут лупить по прорабу. Во вторую - по главному инженеру. А в третью (я думаю) по нему, любимому!
Наедут, конечно, на директора заказчика, а он (не дурак же!) переведёт стрелки на технадзора.

Сообщение от Шишков В.С. А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

Де юре - согласен с Вами. Де факто - заказчик тоже огребёт свою долю п... оплеух.

[УН-6]

Сообщение от Doka P.S. А что такое "технадзор"? Каким документом регламентировано его существование, права, обязанности. Я вас умоляю, только не надо говорить, что это - госстройнадзор! Раз применяют такое название ("технадзр"), значит чем-то это навеяно. Или нам всё равно, что подтаскивать, что оттаскивать?

Давайте-ка уходить уже от понятия технадзор - называем как теперь есть - строительный контроль, а существование строительного контроля очень даже регламентируется (сыровато правдо, но...) ПП РФ от 21 июня 2010 г. N 468 "О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"

Сообщение от Doka ....Так что все претензии госстройнадзора по поводу качества проектной документации беспочвенны. Даже если он видит чушь собачью, он должен требовать её (чуши) неукоснительного выполнения! Во как!

Вот тут вы немного ошибаетесь, главное в Кодексе,это то-что проектирование и строительство должно вестись в соответствии с техническими регламентами...И если инспектор находит норму в "каше техрегламентов",то чушь собачью он уже не принимает..

Применить санкции к авторскому надзору, проектной организации ни строительный контроль, ни государственный строительный надзор, если разбираться - напрямую не может,НО написать жалобу или обращение в СРО вполне...далее можно долго полемизировать, но если претензии обоснованы и правильно "давить" - их рассмотрят и применят меры (само СРО и примет).

Сообщение от Eugene84 Де юре - да. Де факто - тренировали нас на тему: "Почему в санузлах стены из силикатного кирпича?" На месте достали талмуд, показали проектное решение с указанием "оштукатурить цементным раствором с добавлением жидкого стекла". Так нет, всё равно написал в предписании. Потом мучались, доказывали, что не верблюды - дом-то уж почти построен.

Вы хотели сказать в акте написал, предписание есть приложение к акту...в соответствии с требованиями РД к нарушению, он должен был сослаться и на норму (это или нарушение проекта или какой-нибудь СНиП из техрегламентов),если ссылок нет предписание незаконно.

Сообщение от Витос Подскажете, где это предусмотрено или нет?

Выше указанным мною документом

10. До завершения процедуры освидетельствования скрытых работ выполнение последующих работ запрещается.
12. Проведение контрольного мероприятия и его результаты фиксируются путем составления акта.

То бишь, не нравится конструкция,составляется совместный Акт,выдается к нему предписание, вносится запись в журнал общих работ (незабываем что он зарегистрирован в строительном надзоре),
а исходя из этого круга нарушения должны быть устранены и повторно произведен осмотр конструкций...в случае возобновления работ подрядчиком до устранения нарушений уведомляйте надзорный орган.

По простому (ваще я люблю повторятся) -Получается Вас вызвали - вы приехали, составили акт о том,что такие то такие то нарушения и акты скрытые работы подписаны быть не могут, уехали и по кругу...

Сообщение от Шишков В.С. У технадзора - никакой, если у него сохранится на руках копия предписания с отметкой о вручении подрядчику. А уж если обрушение из-за головотяпства подрядчика - тут и думать нечего.

Огребут все, включая инспектора надзирающего органа.. Другой вопрос, если все документы будут оформляться правильно, будут применятся меры (включая письма руководству, застройщику-инвестору, в СРО, органы исполнительной власти) то меньше достанется.


П.С. * Все о чем мы говорим в нашей стране не всегда работает, все мы это знаем…и каждый отдельный случай надо рассматривать со всех сторон, примеряя все существующие действующие документы.

[Eugene84]

Товарищ УН-6, ну совсем убил...

Сообщение от УН-6 Давайте-ка уходить уже от понятия технадзор

Может не будем? А то придётся уходить и от понятия "Ростехнадзор" в пользу "Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору"... Фу, даже руки устали печатать

Сообщение от УН-6 Применить санкции к авторскому надзору, проектной организации ни строительный контроль, ни государственный строительный надзор, если разбираться - напрямую не может

Вот и тренировали нас на эту тему.

Сообщение от УН-6 написать жалобу или обращение в СРО вполне

В СРО проектировщиков? Тогда мы точно попали... Ибо в нашей Республике у проектировщиков, насколько мне известно, нет СРО. Они, дабы не потерять хлеб, вступали в СРО где-то в Нижегородской области... (насколько мне известно). А принимать какие-то меры за сколько-то сотен километров... Кому это надо? Только технадзору-фанату (простите. можно всё же "по-старинке"?).
Offtop: В который раз уже повторюсь. Один проектировщик мне сказал однажды: "Покажи мне, что в СНиПах нет такого требования."

Сообщение от УН-6 если ссылок нет предписание незаконно

Вот за это я Вас попрошу посмотреть здесь # 465.
Но справедливости ради замечу, что Госстройнадзор обычно даёт ссылочки на конкретный пункт конкретного СНиПа (ГОСТа, РД, СП и т.д., и тот раз исключением не был).

Сообщение от УН-6 меньше достанется

Но всё равно мало не покажется...
Offtop: Случай мне рассказывали, который произошёл ещё в СССР. В пятницу вечером на стройку пришла машина с кирпичом, её разгрузили и ушли. В субботу прораб уехал куда-то в деревню за тридевять земель. Так за ним в деревню и приехали на УАЗике. И увезли. Оказалось, что на стройку дети залезли со смертельным исходом. Посадили прораба и главного инженера. Директора просто сняли с должности и из партии выгнали. Аналогично поступили и с руководством заказчика (какого-то ОКСа, УКСа или ещё чего-то...)

[УН-6]

Сообщение от Eugene84 Может не будем?

А может будем? Вот Вам простые определение..почувствуйте разницу...мы, как строители ревностно относимся к своей науке, давайте и к другим относится с вниманием..ибо все не просто так..

контроль — это система наблюдения и проверки процесса функционирования объекта с целью устранения откло*нений от заданных параметров.
Надзор - заключается в постоянном, систематическом наблюдении специ*альных государственных органов за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц с целью выявления нарушений закон*ности.

Сообщение от УН-6 В СРО проектировщиков? Тогда мы точно попали... Ибо в нашей Республике у проектировщиков, насколько мне известно, нет СРО. Они, дабы не потерять хлеб, вступали в СРО где-то в Нижегородской области... (насколько мне известно). А принимать какие-то меры за сколько-то сотен километров... Кому это надо? Только технадзору-фанату (простите. можно всё же "по-старинке"?).

А километры Вас не должны трогать, отправили обращение-жалобу и ждите...
Статья 55.14 п.1 Градостроительного Кодекса четко дает ответ, что рассмотреть обращение они обязаны...не буду в долгую полемику вступать почитайте 55.14-55.15...
Если нарушения тех.регламентов серьезные и вообще Проектировщики ведут себя невменяемо...собирайте факты и вперед...Вам сложно отправить письмо? ))

Сообщение от Eugene84 Вот за это я Вас попрошу посмотреть здесь # 465. Но справедливости ради замечу, что Госстройнадзор обычно даёт ссылочки на конкретный пункт конкретного СНиПа (ГОСТа, РД, СП и т.д., и тот раз исключением не был).

Ну тут ответ напрашивается сам собой...писать жалобу (если принципиально) руководству нарушителя, и если нет нарушения в регламентах,проекте и т.д. не исполнять предписание..

[Eugene84]

Сообщение от УН-6 А может будем?

Технадзор - по-научному раньше был "инженер по надзору за строительством". Подразумевался от лица заказчика.
Исходя из Ваших определений (за них спасибо ), а именно формулировки

Сообщение от УН-6 за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц

Если заказчик и подрядчик - разные организации, то де юре подрядчик не подчиняется заказчику. Т. к. по определению одна организация не может диктовать другой линию поведения.
Не надо мне рассказывать, что де факто подрядчик как раз таки подчиняется заказчику. Но по той причине, что у заказчика есть хороший рычаг: деньги.
Напрашивается вывод: строительный контроль за деятельностью на стройке осуществляет инженер подрядчика, который по должности стоит выше прораба. А все остальные (от заказчика до государственных органов) осуществляют надзор.

Сообщение от УН-6 А километры Вас не должны трогать

Дело за малым: узнать адрес. Спасибо.

Сообщение от УН-6 Проектировщики ведут себя невменяемо

Мне это понравилось . Нарушения тех.регламентов... это как посмотреть. Нарушения присутствуют, зачастую сильные. Но в большинстве случаев они направлены на усиление, увеличение коэффициента запаса и т. д. Причём когда один принимает какое-то решение, он сам не может его обосновать. Самая распространённая формулировка ответа: "А мы всегда так делаем!" А его коллега из другой организации в полностью аналогичных ситуациях просто сделает какое-дибо примечание к данному узлу (например: "Выполнять однорядную (цепную) кладку") И между прочим, будет совершенно прав, если почитать "Несущие и ограждающие..."

Сообщение от УН-6 писать жалобу (если принципиально) руководству нарушителя

Да уж... А его руководство скажет: "Правильно требует"
Ну да ладно, эта тема уже избитая по всей России.

Сообщение от Eugene84 Может не будем? А то придётся уходить и от понятия "Ростехнадзор" в пользу "Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору"... Фу, даже руки устали печатать

Всё передёрнул! Никто не говорит, что надо полностью писать наименование! Речь - о правильном применении. Может и "МЧС России", "МВД, России", "Минююст России", "Минрегион России" тоже не имеют право на существование? Быть тебе по жизни студентом-заочником! Для остальных прошу ознакомиться со следующим правовым актом (Eugene84 прошу не беспокоиться).

[Eugene84]

Сообщение от Doka Eugene84 прошу не беспокоиться

Ты когда хамить отучишься, гениальный ты наш?
А распоряжение действительно познавательное, тут и поблагодарить придётся.

[УН-6]

Сообщение от Eugene84 Напрашивается вывод: строительный контроль за деятельностью на стройке осуществляет инженер подрядчика, который по должности стоит выше прораба. А все остальные (от заказчика до государственных органов) осуществляют надзор.

Вы как читаете то через слова прыгая???

систематическом наблюдении специ*альных государственных органов за деятельностью не подчи*ненных им органов или лиц с целью выявления нарушений закон*ности.

ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОРГАНОВ "белым по бумажному" же написано....надзор-функция государства, контроль функция и подрядчиков со своей стороны и заказчика...

+ Перечитайте постановление, что я давал ниже о строительном контроле со стороны заказчика второй, третий и т.д. раз.. (сразу без обид я его раз 10 читал примеряя пункты...)

Сообщение от Eugene84 Дело за малым: узнать адрес. Спасибо.

С этим ваще просто - 1. Еще раз почитайте в Градкодексе про СРО у каждого должен быть сайт )) , погуглите, ну и наконец есть же
http://www.gosnadzor.ru/osnovnaya_de...or_sro_reestr/ потыркайте по реестрам ихним

[Eugene84]

Сообщение от УН-6 Вы как читаете то через слова прыгая???

Дошло с третьей попытки. Ключевое слово "государственных". Вот, оказывается, где собака порылась!

Сообщение от УН-6 Перечитайте постановление, что я давал ниже о строительном контроле со стороны заказчика второй, третий и т.д. раз

Обязательно! Спасибо ещё раз!

Сообщение от УН-6 сразу без обид

Да Вы вроде и не хамите... в отличие от некоторых...

[Tym]

Уважаемые специалисты! Есть вопрос по порядку приемки конструкций - подписании актов скрытых работ. По вашему мнению и опыту, авторский надзор приглашается на подписание актов скрытых работ, после принятия их технадзором (и подписания акта) или технадзор подписывает акты после представителя авторского надзора?
Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.
ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке, он в курсе производства работ и осуществляет контроль и приемку всех конструкций. А авторского надзора может и не быть, а если и присутствует, то согласно норм выполняет выборочный контроль и выборочную проверку соответствия конструкций проекту. Из вышесказанного следует, что в рабочем порядке, когда к проекту нет вопросов - всем всё понятно, техническим надзор принимает все конструкции и подписывает акты скрытых работ со своей стороны, после вызывается авторский надзор. Если же есть нарушения/непонятки с проектом вызывается авторский надзор и после разрешения всех вопросов/корректировки подписываются акты скрытых работ.
Спасибо. Жду ответа.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tym Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.

В общем случае подписывают в той очередности, в какой идут в акте. То есть для акта освидетельствования скрытых работ:
1.Представитель застройщика или заказчика
2.Представитель лица, осуществляющего строительство
3.Представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля
4.Представитель лица, осуществляющего подготовку проектной документации

Но по факту обычно первый подписывает прораб, потом технадзор, потом проектировщик, а уж потом заказчик.

[fag85]

Нигде не регламентируется порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов.

Сообщение от Tym ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке

не обязательно. Это зависит от условий договора.

Сообщение от Шишков В.С. В общем случае подписывают в той очередности, в какой идут в акте. То есть для акта освидетельствования скрытых работ: 1.Представитель застройщика или заказчика 2.Представитель лица, осуществляющего строительство

где это видано чтоб генподрядчик подписывал после заказчика? может тогда в обратном порядке?

[Шишков В.С.]

Сообщение от fag85 может тогда в обратном порядке?

Можно и так.

Сообщение от Шишков В.С. Но по факту обычно первый подписывает прораб, потом технадзор, потом проектировщик, а уж потом заказчик.

[RomanM]

Сообщение от Tym Уважаемые специалисты! Есть вопрос по порядку приемки конструкций - подписании актов скрытых работ. По вашему мнению и опыту, авторский надзор приглашается на подписание актов скрытых работ, после принятия их технадзором (и подписания акта) или технадзор подписывает акты после представителя авторского надзора? Не могли бы поделиться ссылкой на нормы/литературу регламентирующие порядок/последовательность приемки конструкций и подписание актов. ИМХО: технический надзор постоянно находится на строительной площадке, он в курсе производства работ и осуществляет контроль и приемку всех конструкций. А авторского надзора может и не быть, а если и присутствует, то согласно норм выполняет выборочный контроль и выборочную проверку соответствия конструкций проекту. Из вышесказанного следует, что в рабочем порядке, когда к проекту нет вопросов - всем всё понятно, техническим надзор принимает все конструкции и подписывает акты скрытых работ со своей стороны, после вызывается авторский надзор. Если же есть нарушения/непонятки с проектом вызывается авторский надзор и после разрешения всех вопросов/корректировки подписываются акты скрытых работ. Спасибо. Жду ответа.

Акты на скрытые работы должны подписываться непосредственно после освидетельствования этих самых работ всеми заинтересованными сторонами - сам акт про это. Так что если все делается изначально правильно,такого вопроса просто не должно возникнуть. Другое дело - жизнь. Если Вы не хотите подписывать акт первым или вторым, можно попытаться поставить вопрос о совместном подписании: все дружно собираются на площадке и подписывают - так будет честно. В пользу такого подхода говорит и то, что подписав акт, Вы, по идее, должны оставить себе 1 экземпляр с полным комплектом подписей, что в случае раздельного подписания затруднительно.

[Eugene84]

Сообщение от RomanM можно попытаться поставить вопрос о совместном подписании

Тут немного не так. Потому как по закону должно быть совместное подписание.

Сообщение от RomanM все дружно собираются на площадке и подписывают - так будет честно. В пользу такого подхода говорит и то

В пользу такого подхода говорит не то, а вот это:

6.2 В процессе строительства должна выполняться оценка выполненных работ, результаты которых влияют на безопасность объекта, но в соответствии с принятой технологией становятся недоступными для контроля после начала выполнения последующих работ, а также выполненных строительных конструкций и участков инженерных сетей, устранение дефектов которых, выявленных контролем, невозможно без разборки или повреждения последующих конструкций и участков инженерных сетей. В указанных контрольных процедурах могут участвовать представители соответствующих органов государственного надзора, авторского надзора, а также, при необходимости, независимые эксперты. Исполнитель работ не позднее чем за три рабочих дня извещает остальных участников о сроках проведения указанных процедур.

[Шишков В.С.]

Тогда лучше так:

6.14. По мере готовности работ и конструкций, показатели качества которых влияют на безопасность здания (сооружения), и если в соответствии с технологией строительства эти показатели не могут быть проконтролированы после выполнения последующих работ, лицо, осуществляющее строительство, в сроки по договоренности, но не позднее чем за три рабочих дня извещает застройщика (заказчика), представителей органов государственного контроля (надзора) и авторского надзора о сроках выполнения соответствующей процедуры оценки соответствия.
Выявленные такой процедурой недостатки должны быть устранены с составлением соответствующих актов.
До устранения выявленных недостатков и оформления соответствующих актов выполнение последующих работ недопустимо.
("СП 48.13330.2011. Свод правил. Организация строительства. Актуализированная редакция СНиП 12-01-2004" (утв. Приказом Минрегиона РФ от 27.12.2010 N 781))