[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, наши Правительство и Минстрой осознали, что перечни обязательных/необязательных - глупое и неэффективное решение, путающее всех КВАЗИучастников строительного процесса необходимо простое и понятное тех. нормирование, обеспечивающее безопасность и анонсировали ЕПНТДС (Единый перечень нормативно-технических документов в строительстве).
25.05.2023 объявлено, что Госдума РФ приняла в первом чтении законопроект о создании Единого перечня нормативно-технических документов в строительстве в котором нам всем на 25.05.2023 обещают "...Переход от предписывающего метода нормирования в строительстве к параметрическому методу нормирования..." https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/145239. Т.е. видится, что ФЗ-384 тоже будет меняться сильно, вплоть до отмены и выпуска нового ФЗ. Пока текста этого "законопроекта принятого в 1 чтении" не представляется возможным найти, если у кого-то есть - прошу поделиться ссылкой.

Тема создана для обсуждения узких вопросов и решения коллизий и будет изменяться и пополняться.

18.12.2023 UPD: 15.12.2023 В болоте забурлило и Госдума в 3-м чтении приняла ФЗ о внесении изменений в ФЗ № 384-ФЗ и направила его в Совет Федерации на рассмотрение согласование. Ссылка на принятый Госдумой закон тут: https://sozd.duma.gov.ru/download/B8...7-8E397411C064. Читаем, обсуждаем. Страница закона https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

20.12.2023 UPD: Немного выдохнули и "навели резкость" на текст ФЗ с изменениями. Что же получается)) было у нас 2 перечня ("обязательный" и "добровольный"), а станет ТРИ документа (реестр + 2 фонда)?:
1 - "Реестр требований" содержащий национальные стандарты и своды правил (утв. новым Постановлением Правительства РФ);
2 - "Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов" содержащий международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств (Статья 44 Федерального закона 184-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ);
3 - "Федеральный информационный фонд стандартов" содержащий стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений (Статья 29 Федерального закона 162-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 28.06.2016 N 589 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ).
В чем же упрощение тогда???

- из части 6 статьи 16 384-ФЗ (та, где оговаривалась обязанность расчета на особые сочетаний и сопротивляемость прогрессирующему обрушению для ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ) исключена фраза "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что по сути делает учет прогресс. обр. для зданий и сооружений НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ с массовым пребыванием людей - видимо, обязательным. Ждем Реестр требований, с выходом появится конкретика.

25.12.2023 UPD: Федеральный закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Теперь это Федеральный закон №653-ФЗ от 25.12.2023, вносящий изменения в 384-ФЗ, 190-ФЗ и 99-ФЗ. Самое время начать готовиться, с 1 сентября 2024 - начинается новый круг ада новая реальность.

В целом, переход к такому "параметрическому методу нормирования" - означает лишь одно: Государство переваливает всё бремя ответственности на проектировщика, местами на тех.заказчика, ну и на экспертов.

05.04.2024 UPD: Добрые люди указали что в движении новый проект Постановления Правительства с длинным и непонятным названием (в лучших современных традициях) "Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения". Пахнет, что именно это и есть замена "СТУ". Т.е. суть - та же, только слово СТУ - исключили. Смотрим.

08.08.2024 UPD: Меньше месяца до новой реальности. Что же мы видим? Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр
Но, как обычно есть ньюанс, в реестре по ссылке только ДВА СП. Пробуем реестр, и пытаемся понять, это тот или не тот).

10.08.2024 UPD: Навели резкость и нашли Постановление Правительства РФ от 31 августа 2023 г. N 1417 “Об утверждении Правил формирования и ведения реестра требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства..." Читаем обсуждаем: http://publication.pravo.gov.ru/docu...adphc792799239

16.09.2024 UPD: Меньше месяца новой реальности. Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр стал худо бедно работать и наполняться документами. Пытались навести резкость на необходимость расчета на сопр.прогрессирующему обрушению. Конкретика о необходимости была в ГОСТ 277751-2014, что же в реестре? А вот что))): "Изменение №1 к ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Общие положения"". Т.е. в реестр включен НЕ ВЕСЬ ГОСТ, а только Изм. 1?)))) Когда проходишь по прямой ссылке с сайта на документа - открывается ВЕСЬ документ)) с пунктом 5.2.6 (жилой дом, есть 6 этажей - учитывай "прогресс"). Очень плохая запись в реестре. Не понятно, как может отдельный Изм. быть БЕЗ основного документа, ссылка не соответствует заголовку, так и не снят вопрос о необходимости расчета на сопр. прогрес. обр для объектов нормального уровня класса КС-2. Хотя//// скорее - просто неточность и в реестре будет ВЕСЬ ГОСТ, поэтому - смотрим приложение Б ГОСТ 277751-2014 и учитываем для данных объектов "прогресс"))).

23.09.2024 UPD: Пока ищем "Фонды" вышло очень интересное письмо-позиция ФАУ ФЦС по вопросу применения стандартов организаций (СТО), зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов до 01.09.2024. Так вот те ЧТО, что зарегистрированы до 01.09.2024 - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБОСНОВАНИЕМ безопасности по 384-ФЗ)), а что после - вполне. Смотрим письмо тут.

[DJo Frey]

Сообщение от Alkor527 Не получится. Нельзя объять необъятное.

"Справиться со строителями не только музейщикам не удаётся, никому. Справиться со строителями невозможно. Это не специальность и даже не национальность. Это что-то такое, отдельное явление мировой культуры - строительное дело"
https://ok.ru/video/1768907475553

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Stierlitz да Вы в радужных единорогов верите

Offtop: Я верю во всемогущий Хаос: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...B3%D0%B8%D1%8F) и в теорию большого взрыва...

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Сказал он с надеждой, и тут же слезы хлынули из его глаз...

[DonMof]

Сообщение от Aragorn А теперь вопрос - как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

Видится только так: Все документы из "Реестра" и "Фондов" по которым надо проектировать ПД (с УКАЗАНИЕМ КОНКРЕТНОГО ИЗМ к документу!) монотонно записываются в ТЗ на проектирование к каждому разделу.
Все остальные варианты работы - поле для манипуляций техзака, экспертиз и прочих "аудиторов", неподписания актов и прочих негативных моментов.

Offtop: Кстати, стоит признать, что с выходом этого "Реестра" государство окончательно свалило всё брямя ответственности на техзака, проектантов и экспертизы, т.е. добилось своего. Нормы какбэ есть, но они то в реестре, то нет, да и не полностью, да и изм. конкретный там не указан. Нормы стали все более сложночитаемы и менеепонятны, объем расчетной части у КР вырос в пару раз.

Offtop: ----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Ага еще немножко потерпеть, лет 10))

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Видится только так: Все документы из "Реестра" и "Фондов" по которым надо проектировать ПД (с УКАЗАНИЕМ КОНКРЕТНОГО ИЗМ к документу!) монотонно записываются в ТЗ на проектирование к каждому разделу.

вопрос в легитимности ТЗ ака списка действующей НТД для той же экспертизы.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от DonMof Кстати, стоит признать, что с выходом этого "Реестра" государство окончательно свалило всё брямя ответственности на техзака, проектантов и экспертизы, т.е. добилось своего.

Это и является основополагающей целью процесса бесконечной реформы технического регулирования... Снять ответственность за результаты строительства с государства, т.е. с чиновников. "Справиться со строителями невозможно." (с) ВВП. Вот и нехай строители и прочие квазиучастники процесса строительства саморегулируются там как хотят по специальностям, национальностям и культурным явлениям. Если что, кого-нибудь посадят из квазиучастников. А "снипы-хрипы" только мешают процессу. Все докУменты, какие понаписали, те и применяйте при проектировании. И нечего тут это самое.

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Ясен хрен. Для ФСБ спустят план по выявлению нарушений. Допустим 100 нарушений в год с региона. Дальше продолжать?

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 вопрос в легитимности ТЗ ака списка действующей НТД для той же экспертизы.

Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от DJo Frey Это и является основополагающей целью процесса бесконечной реформы технического регулирования..

- 101% и началось все с отмены лицензирования и введения ПП 1047р...а дальше только по наклонной

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

а по факту это приведет - что заказчики поголовно в договорах будут прописывать выплату основной суммы после закрытия экспертизы, перекладывая свои проблемы на исполнителей. Откуда у большинства заказчиков найдутся люди, способные осознано написать список требуемой НТД под конкретный проект? Большая часть ТЗ, что видел - копипаста с некоторой вариативной частью.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 а по факту это приведет - что заказчики поголовно в договорах будут прописывать выплату основной суммы после закрытия экспертизы, перекладывая свои проблемы на исполнителей

Я уже лет 5 не видел, чтобы кто-то кому-то закрывал акты за ПД без получения положительного....

Сообщение от Сергей812 Откуда у большинства заказчиков найдутся люди, способные осознано написать список требуемой НТД под конкретный проект?

Ну так "заказчик" - это не инвестор , и не застройщик (лицо владеющее участком и обеспечивающее строительство), а по град.кодексу - технический заказчик. И слово "технический", говорит о том, что специалисты этого лица, выполняющие свои трудовые функции ДОЛЖНЫ разбираться в технических вопросах и ньюансах стройки, от "как получить РНС" до "какие саморезы лучше купить". Ну а вопрос выбора и применения НТД для проектирования строительства объекта для таких людей вообще проблемой быть НЕ ДОЛЖЕН . То, что сейчас часто "Застройщик и техзаказчик" - одно лицо не снимает ответственность с руководства этого лица ЗА ВСЕ что происходит на площадке и с объектом. Т.е. факт того, что техзаказчик (в т.ч. и гос.заказчик) грамотный сейчас перевелся и его какбэ не стало - не есть норма, и отвечать будет в первую очередь именно он за все косяки и влеты.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Я уже лет 5 не видел, чтобы кто-то кому-то закрывал акты за ПД без получения положительного

это понятно, что закрывать полностью договор до получения положительного заключения экспертизы ни один здравомыслящий заказчик не будет. И поэтому вместо

Сообщение от DonMof Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

это все пойдет как исправление замечаний экспертизы согласно договору. И руководители-менеджеры субподрядчиков послушно прогнутся под заказчика, так как не им лично разгребать.

Да и ТЗ всегда писалось по возможности достаточно обобщенно - чтобы иметь возможности для маневрирования в процессе проектирования. А выдача конкретизированных ТЗ подразумевает предпроектную проработку объекта - которую будет делать кто?

[Aragorn]

В соответствии с ч. 4 ст. 6 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ

4. Стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, применяются со дня регистрации указанных стандартов в Федеральном информационном фонде стандартов в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о стандартизации. В части обеспечения соблюдения требований пожарной безопасности применяются стандарты организаций, согласованные в соответствии с пунктом 4 части 1 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

По поводу СТО непожарных - вроде разобрались, они представлены на сайте https://www.gostinfo.ru/pages/Catalogs/register_CTO_TY/ (но это не точно - на 100 процентов мне не понятно, то это или не то).
По поводу СТО пожарных - которые должны быть согласованы в соответствии с п. 4 ч. 1 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" - кто-нибудь знает, где смотреть перечень согласованных СТО?

[engngr]

Сообщение от Aragorn https://www.gost.ru/portal/gost//home/services/gostinfo

Мутная муть. Идешь на ЕПГУ, упираешься, что нужно указать "Обозначение ТР, Например, ТР ТС 000/0000" и его наименование.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...lregulationses - тут, может быть, но там сто не пахнет.

[Aragorn]

Извиняюсь, не та ссылка оказывается - поправил
https://www.gostinfo.ru/pages/Catalogs/register_CTO_TY/

[Алексий31]

Господа, Техэксперт прислал сообщение, что желающие могут протестировать их "реестр требований".
Если кто будет участвовать - поделитесь потом пожалуйста своим мнением об этом "реестре".

Приглашаем вас принять участие в апробации нашей новой системы "Техэксперт Реестр требований: Строительство".
Период проведения апробации продлен:
с 3 марта по 30 апреля 2025 года.
Срок доступа: 10 дней с момента первого входа.Апробация "Техэксперт Реестр требований: Строительство" - уникальная возможность для специалистов перейти от работы с документами к работе с требованиями.
Представляем вам систему "Техэксперт Реестр требований: Строительство" - SMART-решение, которое:
содержит базу нормативных требований, включая обязательные требования из документов Реестра Стройкомплекс.рф;
позволяет работать с требованиями напрямую в системе;
экономит ваше время и помогает обеспечивать соответствие проектной документации действующим стандартам.
Преимущества системы:
- быстрый доступ к актуальным требованиям;
- удобные инструменты для работы с требованиями;
- снижение временных затрат и рисков;
- повышение качества работы над проектами.

Описание доступных возможностей и инструментов размещено в системе на вкладке "О реестре".
Участвовать в апробации https://online.kodeks.ru/reg/3427/b0...ece50811f40072.

[Select]

Коллеги, кто как считает, кто должен проверять соответствие ПД требованиям пожарной безопасности, указанным в реестре к 384-ФЗ с учетом ст.8?

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Select кто должен проверять

В каком смысле "кто"? - кому нужно, тот и проверяет.

[Select]

Сообщение от engngr Offtop: В каком смысле "кто"? - кому нужно, тот и проверяет.

На пожарном форуме высказали мысль, что с учетом ст.8 384-ФЗ, пожарный эксперт проверять ПД на соответствие реестру не должен. А должны проверять профильные эксперты (Архитектор, конструктор, слаботочник), каждый в своей сфере.

[Aragorn]

На пожарном форуме высказали мысль, что с учетом ст.8 384-ФЗ, пожарный эксперт проверять ПД на соответствие реестру не должен. А должны проверять профильные эксперты (Архитектор, конструктор, слаботочник), каждый в своей сфере.

Думаю люди в погонах разберутся, кто виноват. Пожарная безопасность здания либо обеспечивается, либо нет. Да, поменяли в 384-ФЗ ст. 8 и теперь звучит так

"Статья 8. Требования пожарной безопасности Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Но это не значит, что для обеспечения пожарной безопасности достаточно выполнить ТОЛЬКО требования 123-ФЗ. Эксперт-пожарник также должен выполнить все требования 384-ФЗ, которые касаются пожарной безопасности, в том числе требования реестра требований, который устанавливает требования пожарной безопасности в других нормативных документах, например в сводах правил. И эксперт-пожарник, проверяя только по 123-ФЗ, рискует и жизнями других людей, и своей карьерой.
В общем если коротко в соответствии с требованиями 384-ФЗ очевидно, что необходимо выполнить требованиям пожарной безопасности, изложенные в 123-ФЗ, но также необходимо выполнить все другие требования пожарной безопасности, установленные в соответствующих нормативных документах, содержащихся в реестре требований (и да - это разные перечни).

[Select]

Сообщение от Aragorn Но это не значит, что для обеспечения пожарной безопасности достаточно выполнить ТОЛЬКО требования 123-ФЗ. Эксперт-пожарник также должен выполнить все требования 384-ФЗ, которые касаются пожарной безопасности, в том числе требования реестра требований, который устанавливает требования пожарной безопасности в других нормативных документах, например в сводах правил. И эксперт-пожарник, проверяя только по 123-ФЗ, рискует и жизнями других людей, и своей карьерой. В общем если коротко в соответствии с требованиями 384-ФЗ очевидно, что необходимо выполнить требованиям пожарной безопасности, изложенные в 123-ФЗ, но также необходимо выполнить все другие требования пожарной безопасности, установленные в соответствующих нормативных документах, содержащихся в реестре требований (и да - это разные перечни).

Эксперты пожарные (в большей своей массе) не руководствуются 384-ФЗ, поэтому и сваливают все на профильных экспертов с учетом ст.8. Если бы было иначе, каждый объект должен был бы иметь обоснования ст.17, в виде расчетов, исследований, обоснований, по каждому из пунктов статьи, но на сегодня о таких случаях пока не слышно.