[SerStar]

В СП52-103-2007 написано,что "в толстых фундаментных плитах" в средней зоне нужно ставить арматуру. Для чего? что такое "толстая" плита?

[gogaru]

Сообщение от Ильнур Допустим для перехватывания усадочных напряжений. В жб много где ставится нерасчетная арматура. В т.ч. для целей недопущения растрескивания при усадке в процессе твердения. Большой монолит - это же не мяч пузырьчатый. А всем телом бетон. Ну и соответственно везде скелет нужен. Назовем среднюю сетку скелетоном.

Да, есть такая теория. Следовательно и вертикальную арматуру ставить надо? А с каким шагом? А нашу среднюю сетку с каким шагом по высоте.
Вон гидротехники льют плотины без армирования и все хорошо. Наверное из-за гидротехнического бетона.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d две версии: а) толстую плиту могут заливать за два раза и тогда в какой-то период средняя арматура будет верхней б) из-за большой толщины будут очень неравномерные процессы набора физико-механических характеристик на поверхности и в толще с образованием между слоями температурных, усадочных и прочих напряжений.

а) Вроде в таких плитах запрещен горизонтальный шов бетонирования
б) Да будут, поэтому и ухаживают за бетоном. Укрывают, поливают и т.п.

[Axe-d]

Сообщение от gogaru Вроде в таких плитах запрещен горизонтальный шов бетонирования

а как же сборно-монолитные перекрытия?

Сообщение от gogaru б) Да будут, поэтому и ухаживают за бетоном. Укрывают, поливают и т.п.

ну так в середине за счет экзотермичности реакции твердения цементного камня и затрудненности теплоообмена с окружающей средой температура будет сильно выше, чем в наружных слоях. Как тут ухаживания помогут?

[An2]

необходимость постановки промежуточной сетки в изгибаемых высоких элементах есть...
она связана с возможным срастанием трещин, образующихся от изгиба балки (плиты) по высоте конструкции... и как следствие возможное сверхрасчетное раскрытие трещин внизу -
у нижней растянутой грани элемента.

это армирование принято назначать по аналогии с балками, в процентах от растянутого бетона.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Axe-d ну так в середине за счет экзотермичности реакции твердения цементного камня и затрудненности теплоообмена с окружающей средой температура будет сильно выше, чем в наружных слоях. Как тут ухаживания помогут?

для массивных монолитных конструкций монтируют трубную систему охлаждения, чтобы тело бетона не разогревалось.

Сообщение от ВСН 31-83 10.10. Искусственное охлаждение уложенного бетона может осуществляться двумя способами: поверхностным и внутренним (трубным). ... 10.18. Трубное охлаждение осуществляется посредством пропуска хладоносителя - охлажденной или речной воды (в отдельных случаях рассола) - через систему заложенных в бетон труб.

[vant]

Если уж смотреть экзотермию массивных конструкций, тогда и стены толщинами более 700-900 мм логично ,по аналогии с плитами, ставить в ядре сечения доп арматуру, ибо внешние подземные стены всегда изгибаемые, подземные арочные сечения (пяты сводов до 1200-1500 мм совершенно рядовое сечение), "стены в грунте" сечениями 800-1000 мм (это совершенно рядовое сечение для глубин 25-30 м, причем со спаренной 36-й арматурой бывали случаи). Этак мы туда столько арматуры бухнем, что рядом еще одно такое-же сооружение построить можно будет. Решаются вопросы с экзотермией наличием захваток бетонирования, для этого и разрабатываются регламенты бетонирования.

Сообщение от Сергей Юрьевич для массивных монолитных конструкций монтируют трубную систему охлаждения, чтобы тело бетона не разогревалось.

Это уже при толщинах от 1500 мм и выше, что есть не частое явление. (фунд плиты высоток под 3 м, там это то, что нужно. Были случаи у знакомых коллег попытки залить под высотки фп 3 м за раз. Результат был плачевным, раскрытие усадочных трещин до 2.5 см, арматура верхняя продернулась или потекла. Коллеги-конструкторы знакомые оттуда уволились и в дальнейшем не смог проследить за развитием процесса этого "выдающегося" строительства.)

[gogaru]

Сообщение от vant Если уж смотреть экзотермию массивных конструкций, тогда и стены толщинами более 700-900 мм логично ,по аналогии с плитами, ставить в ядре сечения доп арматуру, ибо внешние подземные стены всегда изгибаемые, подземные арочные сечения (пяты сводов до 1200-1500 мм совершенно рядовое сечение), "стены в грунте" сечениями 800-1000 мм (это совершенно рядовое сечение для глубин 25-30 м, причем со спаренной 36-й арматурой бывали случаи). Этак мы туда столько арматуры бухнем, что рядом еще одно такое-же сооружение построить можно будет. Решаются вопросы с экзотермией наличием захваток бетонирования, для этого и разрабатываются регламенты бетонирования. Это уже при толщинах от 1500 мм и выше, что есть не частое явление. (фунд плиты высоток под 3 м, там это то, что нужно. Были случаи у знакомых коллег попытки залить под высотки фп 3 м за раз. Результат был плачевным, раскрытие усадочных трещин до 2.5 см, арматура верхняя продернулась или потекла. Коллеги-конструкторы знакомые оттуда уволились и в дальнейшем не смог проследить за развитием процесса этого "выдающегося" строительства.)

Для этого и льют захватками в соответствии с ППР. Усадка же на поверхности была из-за более быстрого высыхания верхнего слоя.
А если залить кубик 6х6 без армирования и поставить его в пропарку он может вообще не потрескаться.

[Сергей Юрьевич]

vant, всё верно
В рекомендациях по производству бетонных работ не просто так указана максимальная высота блока бетонирования. Это просто для того, чтобы не морочить голову расчётами экзотермической реакции. И эти рекомендации (блок бетонирования - не выше 1.5м) подразумевают, что если меньше - то можно обойтись без всяких там дополнительных мероприятий, в т.ч. без доп.армирования.
А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть. Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от gogaru Для этого и льют захватками в соответствии с ППР. Усадка же на поверхности была из-за более быстрого высыхания верхнего слоя. А если залить кубик 6х6 без армирования и поставить его в пропарку он может вообще не потрескаться.

Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона.
Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины.
В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.

[gogaru]

Сообщение от Сергей Юрьевич vant, всё верно В рекомендациях по производству бетонных работ не просто так указана максимальная высота блока бетонирования. Это просто для того, чтобы не морочить голову расчётами экзотермической реакции. И эти рекомендации (блок бетонирования - не выше 1.5м) подразумевают, что если меньше - то можно обойтись без всяких там дополнительных мероприятий, в т.ч. без доп.армирования. А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть. Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать... ----- добавлено через ~6 мин. ----- Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона. Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины. В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.

Согласен. Только поверхность не водой охлаждается, а её испарением. Что мешает пленочкой прикрыть? Ну и в минус 10 лучше массивные конструкции без обогрева не бетонировать, с этим вроде никто не спорит.
К тому же сейчас редко кто из проектировщиков прописывает на чертежах доп.характеристики бетонной смеси. В/Ц поменьше и все будет хорошо.
Хотя я на одном объекте встретил технолога от Застройщика, он мне всю душу вынул за В/Ц и осадку конуса, даже пришлось маленько покраснеть.

[Ильнур]

Сообщение от Сергей Юрьевич ....А все эти средние ряды арматуры, необходимость которых определить расчётом так никто и не смог, это от отсутствия уверенности и незнания.

Наоборот, от ТОЧНОГО знания, что вероятность лопания высока. Не с ПАТАЛКА это взято, а из опыта и знаний.
Насчет "расчетом не смог" - не то чтобы не смог, а НЕРЕНТАБЕЛЕН такой расчет - наверняка же представляете, что нужно и по каким законам учитывать в таковом расчете, как в прострастве, так и во времени. Что, например, обвязочные хомуты ПРЯМО вот рассчитывают: ага, так-так, 2х2=4, угу, итого хомут мля 6 мм А1. Смешно...

.. ИМХО боятся инженеры чего-то, вот и тянет их какой-нибудь арматурки ещё воткнуть.

Это боятся ученые, разработчики норм, и т.д., а не только инженеры. Требование - из норм. А не из ..опы инженера.

Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...

Не совсем скотчем. А сетку солидную вложить.

Сообщение от Сергей Юрьевич Трещины появляются из-за разницы температур внешних и внутренних слоёв бетона. Ядро бетона при реакции гидратации разогревается до температуры 80 градусов и более, а поверхность охлаждается (водой при увлажнении, или просто от низкой температуры окружающего воздуха). Разница температуры вызывает расширение глубинных слоёв бетона, в то время, как наружные остужаются и сжимаются. = трещины. В пропарочной камере наружные поверхности не охлаждаются, разницы температур нет, поэтому и трещины не образуются.

Так вот, с этим бороться путем регулирования (РАСЧЕТНОГО!) температур - тоже не поле перейти. За "расчетными термопроцессами" тоже контроль нужен - это так же вероятностная вещь. Иначе получится то же:

Верёвочкой подвязать... Скотчем замотать...

Где гарантия, что не треснет? Где датчики в теле бетона для контроля? Да и скока эфто охлаждение стоит? Может сразу перейти к обогреву наружных слоев?
В свете всего сказанного скелетоновая сеточка - не скотч и не веревочка.
Хотя не ставь, если не нравится. Авось не лопнет.

[Сергей Юрьевич]

Ильнур, надеюсь это ты шутишь сейчас?!

Сообщение от Ильнур Насчет "расчетом не смог" - не то чтобы не смог, а НЕРЕНТАБЕЛЕН такой расчет

Тонна арматуры нынче стоит 30тыс.р. Добавить к этому доставку, резку, монтаж = месячная зарплата инженера. Какой в ... не рентабельный расчёт?!
Тонна арматуры = сеточка d10 размером 12х12 м.

Сообщение от Ильнур наверняка же представляете, что нужно и по каким законам учитывать в таковом расчете, как в прострастве, так и во времени.

ВНИИГ Веденеева ещё до моего рождения методику разработал, и с практикой её сопоставил - всё решается на бумажке карандашиком без квантовых суперкомпьютеров
Количество теплоты, выделяемое при гидратации в одном кубометре бетона, вычисляется по ОДНОЙ формуле. Интенсивность тепловыделения (Дж/час) в зависимости от условий - по другой.
Остаётся только систему водяного охлаждения посчитать. То же самоё, что тёплый водяной пол, только наоборот. С этим дизайнер интерьеров справится, не то что инженер.

Сообщение от Ильнур Это боятся ученые, разработчики норм, и т.д., а не только инженеры. Требование - из норм. А не из ..опы инженера.

Сообщение от Сергей Юрьевич У меня вопрос: а СП 52-103-2007 <требующий установки среднего ряда арматуры> внесён в перечень обязательных к исполнению ? нет? А если нет - зачем ломать себе голову над его несуразным, необоснованным требованием по установке доп. армирования? Если бы эта арматура действительно была нужна там (в центре толщины плиты) - данное требование продублировали бы в новом СП на железобетон и на железобетонные конструкции гидротехнических сооружений. Однако ни там ни там его нет.

Не согласен с этой мыслью?

Сообщение от Ильнур Так вот, с этим бороться путем регулирования (РАСЧЕТНОГО!) температур - тоже не поле перейти. За "расчетными термопроцессами" тоже контроль нужен - это так же вероятностная вещь.

В блок бетонирования закладываются трубки в разных местах с тем, чтобы контролировать температуру твердеющего бетона (это делается на любой стройке). По заложенным в бетон трубам охлаждения насосом гоняется охлаждающая вода. Смысле действия: избежать возникновения значительной разницы между наружным и внутренними объёмами бетона. Т.е. замерив температуру внутри и снаружи ПО ФАКТУ можно делать вывод о том, достаточно эффективно работает система, или требуется больший расход воды. Ювелирная точность не нужна. Перепад температуры внутри-снаружи в 20 градусов бетон не разорвёт.

[GGCAT]

Ну и вот смотрите что получается. На мой взгляд, неплохим решением было бы устанавливать сетки в центре плиты для перехвата трещин (см. пост 83). А с экзотермией бороться посредством охлаждения центральной части плиты при бетонировании, как говорилось Сергеем Юрьевичем в посте 90. Т.е. сеточки все равно нужны согласно требованиям норм по конструированию для перехвата трещин.

[Denbad]

По факту, в фундаментных плитах кроме горизонтальных рабочих сеток ещё дофига вертикальных стержней (а то и уголков) от поддерживающих каркасов. Мне думается для плит толщиной в пределах 1 метра этот металл вносит приличный вклад для выравнивания температур. Вот кто любитель крутых программ или аспирант интересующийся сварганил бы температурный баланс ФП без вертикальных стержней и с ними, было бы любопытно.
Если представить, что ФП за раз бетоном залили, то ей уже никакая сеточки из 10-ки не поможет; реальные плиты лют постепенно, со швами бетонирования, охлаждением и по этому ничего не рвет.
Средняя сетка по трудоемкости монтажа наверно будет превосходить монтаж рабочих сеток, её же придется запихивать внутрь поддерживающих каркасов, или поддерживающие в 2 яруса раскладывать.

[GGCAT]

Сообщение от Denbad реальные плиты лют постепенно, со швами бетонирования,

Расскажи это ребятам, кто фундамент "Лахты" заливал: "В 2015 году были произведены уникальные операции по непрерывному единовременному бетонированию плит фундамента небоскреба. По объему непрерывно залитого бетона в нижную плиту (19 624 м3) был зафиксирован новый мировой рекорд. "

Сообщение от Denbad Мне думается для плит толщиной в пределах 1 метра этот металл вносит приличный вклад для выравнивания температур. Вот кто любитель крутых программ или аспирант интересующийся сварганил бы температурный баланс ФП без вертикальных стержней и с ними, было бы любопытно.

Без вертикальных стержней данных нету. А вот из одной старой темки от ребяток из Китая, кто заливал толстенную плиту где-то у нас, остался график температур по сечению плиты. Прикладываю сюда.

[maks-ufa]

Сообщение от GGCAT Расскажи это ребятам, кто фундамент "Лахты" заливал:

Не совсем корректно приводить в пример уникальные сооружения. В них экономический фактор не на первом месте, в отличие от гражданского строительства.

[GGCAT]

Сообщение от maks-ufa Не совсем корректно приводить в пример уникальные сооружения. В них экономический фактор не на первом месте, в отличие от гражданского строительства.

А о чем мы тут вообще разговариваем? Про экономический фактор или почему надо устраивать сетки в центральной части плиты, какие факторы на это влияют, от чего зависит, как сделать, и т.п.? Да толстые плиты где применяются? Не на 10-этажках явно.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от GGCAT На мой взгляд, неплохим решением было бы устанавливать сетки в центре плиты для перехвата трещин (см. пост 83).

Сообщение от An2 необходимость постановки промежуточной сетки в изгибаемых высоких элементах есть... она связана с возможным срастанием трещин, образующихся от изгиба балки (плиты) по высоте конструкции... и как следствие возможное сверхрасчетное раскрытие трещин внизу - у нижней растянутой грани элемента. это армирование принято назначать по аналогии с балками, в процентах от растянутого бетона.

Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?!
Вот картинка, как говорится: найдите здесь что-нибудь похожее

Второй вопрос: какое раскрытие, должно быть у трещины в нижней/верхней части плиты, чтобы СРЕДНЯЯ сетка что-то там перехватила бы? Напоминаю, мы обсуждаем ТОЛСТЫЕ плиты. Т.е. от 700мм и выше.

И третий вопрос: если эта сетка ТАМ (в середине плиты!) нужна для перехвата трещин, то почему до сих пор расчётную базу под это не подвели?

[GGCAT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?!

Да. Плюс еще идет речь о восприятии напряжений от экзотермической реакции, в случае отсутствия особенного технологического процесса, компенсирующего данный фактор.

Сообщение от Сергей Юрьевич И второй вопрос: какое раскрытие, должно быть у трещины в нижней/верхней части плиты, чтобы СРЕДНЯЯ сетка что-то там перехватила бы?

Вы наверное сейчас говорите о глубине трещины? Так она легко может быть и 80% от высоты сечения. При том, что согласно расчету по трещиностойкости из СП и условиям прочности сечение будет соответствовать полностью. Вы можете какую-нибудь балочку в физнелине посчитать, там глубину трещинки потом можно посмотреть, после расчета.

Сообщение от Сергей Юрьевич И третий вопрос: если эта сетка ТАМ (в середине плиты!) нужна для перехвата трещин, то почему до сих пор расчётную базу под это не подвели?

См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.

[gogaru]

Сообщение от GGCAT Да. Плюс еще идет речь о восприятии напряжений от экзотермической реакции, в случае отсутствия особенного технологического процесса, компенсирующего данный фактор. Вы наверное сейчас говорите о глубине трещины? Так она легко может быть и 80% от высоты сечения. При том, что согласно расчету по трещиностойкости из СП и условиям прочности сечение будет соответствовать полностью. Вы можете какую-нибудь балочку в физнелине посчитать, там глубину трещинки потом можно посмотреть, после расчета. См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.

Так трещины то на поверхности образуются, там где рабочая арматура лежит. А вы в середине плиты что-то перехватываете.
Вопрос в том, что норматворцы не указали ничего кроме средней сетки. Например %от рабочей арматуры и шаг по высоте, хотя для других элементов это все прописано.

Например у меня плита 2м. Кидаю в середину d8 с шагом 200 для эксперта и все. Вы это называете инженерным подходом?

[GGCAT]

ак трещины то на поверхности образуются, там где рабочая арматура лежит. А вы в середине плиты что-то перехватываете. Вопрос в том, что норматворцы не указали ничего кроме средней сетки. Например %от рабочей арматуры и шаг по высоте, хотя для других элементов это все прописано.

Вот о чем дальше говорить? Только что сказал, что ГУЛБИНА ТРЕЩИНЫ В СЕЧЕНИИ, ПОЛНОСТЬЮ СООТВЕТСТВУЮЩЕМ РАСЧЕТНЫМ ПОЛОЖЕНИЯМ НОРМ ЛЕГКО МОЖЕТ ДОСТИГАТЬ 80% ОТ ТОЛЩИНЫ СЕЧЕНИЯ!!!
Нормотворцы не указали и не укажут, по причинами ЧИТАЙ ПОСТ №66, точнее миниатюрки, прикрепленные в нем, особенно читай п. 4 этих миниатюрок.

Например у меня плита 2м. Кидаю в середину d8 с шагом 200 для эксперта и все. Вы это называете инженерным подходом?

Где я сказал, что я ситаю это инженерным подходом? Я сказал, что вероятно по сечению плиты необходимо устанавливать сетки согласно указаниям из, например, "бюллетеня №87". Для перехвата и ограничения развития трещин. И, что в центральной части плиты вследствие экзотермической реакции гидротации бетона во время твердения возникают значительные температурные напряжения, которые, вероятно, можно компенсировать либо тех процессом (установкой охлаждающих труб), либо расчетом на температуру и постановкой арматуры согласно "бюллетеня" и ПЛЮС согласно данному расчету.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от GGCAT Я сказал, что вероятно по сечению плиты необходимо устанавливать сетки согласно указаниям из, например, "бюллетеня №87". Для перехвата и ограничения развития трещин. И, что в центральной части плиты вследствие экзотермической реакции гидротации бетона во время твердения возникают значительные температурные напряжения, которые, вероятно, можно компенсировать либо тех процессом (установкой охлаждающих труб), либо расчетом на температуру и постановкой арматуры согласно "бюллетеня" и ПЛЮС согласно данному расчету.

Вероятно... вероятно... И какому, блин, расчёту?! Нету его, этого расчёта.

Сообщение от GGCAT См. пост 66. Особенно внимательно читаем последний пункт из текста в письме в прикрепленных миниатюрках.

Этот пункт дословно означает: "Мы сами нихера не знаем, как обосновать, но за ваши деньги - придумаем, обращайтесь".

Сообщение от GGCAT Сообщение от Сергей Юрьевич Вы серьёзно? Армирование боковой грани высоких балочных элементов и СЕТКА в средней зоне ТОЛСТОЙ ПЛИТЫ - это, по вашему мнению, примерно одно и то же?! Да.

Т.е. вам пофигу, что арматура на БОКОВОЙ ГРАНИ БАЛКИ воспринимает совсем не те напряжения, которые воспринимает сетка в середине плиты!? Браво
Они лежат в ПЕРПЕНДИКУЛЯРНЫХ ПЛОСКОСТЯХ

Вопросов больше не имею. Углубляйтесь в дальше в ваши заблуждения