[RIG1978]

Доброе время суток.
Предпринимаю попытку обьединить Электриков и КИПовцев в этой теме. Для того чтобы делиться опытом, чертежами и литературой (пока хотя бы адресом где можно поискать).
Предлагаю обсуждать вопросы по электрике и КИПу пока именно в этой теме. А там может администрация и пойдет нам на встречу и выделит нам отдельный раздел как у машиностроителей и архитекторов.
Очень надеюсь что Вы меня не подведете и тему будете использовать для дела, а не для рекламы и т.п.

Текущие обсуждаемые вопросы из других тем с моим участием:

1. Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электрики, помогите найти вора.
2. Форум DWG.RU > Сообщество > Поиск литературы, чертежей, моделей > Типовой проект электроснабжения административного здания и помещения под архив.

Очень прошу обсуждение вышеуказанных и других вопросов производить именно в этой теме, чтобы как-то локализовать специалистов.
Не стесняйтесь задавайте вопросы чем смогу помогу, а там может и другие спецы подтянутся.

Полезная информация: Если Вы когда нибудь сталкивались с наборной маркировкой (состоящей из отдельных букв, часто встречается в нержавейке), то для составления итоговой ведомости количества необходимых букв Вам поможет программа по этой ссылке http://www.siteprojects.ru/?article=seo-kolichestvo. К сожалению программа работает только на их сайте, пока отдельную версию не нашли, но мы над этим работаем.

[dr-vart]

- Клеммник ХТ2. Нафига через него проводить питание БИБов?

Если подключение к контроллеру по схеме общий "+" или "-", то как-то ведь нужно их объеденять. В данном случае объеденил "-" т.к. счел необходимым подключать ANLG Com. (Хотя смысла в этом все равно нет! )) - на каждый сигнал есть свой ANLG Com), но был случай, что у контроллера 8 входов аналоговых "+" и 1 вход минусовой.

3 провода в 1 клемму запихивать нельзя

Спасибо, не знал.

- Зачем 2 блока питания, если они не резервируются?

1 блок питания на 4 датчика? Если БП выдет из строя? А так - один сгорел, другой работает и хоть какая-то информация со скважины имеется . Или я не прав? ))
Позвонил в Aplisens! Говорят, что есть тот самый зазем. контакт , который я использовал. Так же говорят, что можно и через резьбу!

___________________________________
Нашел вот такую схему. Помните?- Запуск вентилятора. Если выкинуть клапан и показать подключение к контроллеру, думаю вполне подойдет. Только куда контроллер? Вместо TS1, TS2? (той схеме так и не дал ума (( )

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart Если подключение к контроллеру по схеме общий "+" или "-", то как-то ведь нужно их объеденять. В данном случае объеденил "-"

А с чего ты взял, что у тебя общий плюс или минус?
Общий плюс или минус у тебя будет если БИБ пассивный. Тогда ты его подключил неправильно, т.к. тогда он будет подключаться к контроллеру 1-м проводом, а ANLGCom нужно замкнуть на V/Iin.
У тебя же БИБ подключен как активный. У них нет ничего общего. Общий плюс или минус у них появится только если на контроллере 8 "+" и 1 "-".

Сообщение от dr-vart 1 блок питания на 4 датчика? Если БП выдет из строя? А так - один сгорел, другой работает и хоть какая-то информация со скважины имеется . Или я не прав? ))

Если тебе нужно чтобы при сгоревшем БП работа продолжалась, значит тебе нужны БП которые могут работать в палаллель. Тогда ты их подключаешь, а их сигнальные контакты выводишь на контроллер для информирования оператора о аварии. А так ну сгорит один БП ну и что? все равно ты теряешь достоверную информацию о объекте.

Сообщение от dr-vart Нашел вот такую схему. Помните?- Запуск вентилятора. Если выкинуть клапан и показать подключение к контроллеру, думаю вполне подойдет. Только куда контроллер? Вместо TS1, TS2? (той схеме так и не дал ума (( )

Не подойдет. Предыдущая была лучше. А в этой еще и тот косяк, что в случае работы в режиме автомат ее нельзя остановить кнопкой по месту. В случае ЧП не каждый додумается повернуть переключатель режима. А вот красную кнопку надавит почти каждый. Плюс лампочка HLR1 (я так понимаю это лампочка "работа") будет гореть в случае если сработала тепловая защита и вентилятор стоит по аварии.

[RIG1978]

Сообщение от Main Urod То есть заземление через резьбу запрещено.

Скажу просто, Не согласен... И я точно знаю, что Прав !!!

[Main Urod]

Сообщение от RIG1978 Скажу просто, Не согласен... И я точно знаю, что Прав !!!

А я точно знаю, что зеленые человечки существуют. И что бабка Нюра на помеле летает.

Я привел норматив, согласно которому такое заземление за заземление не считается. Можешь обоснованно доказать что я не прав? С указанием норматива почему не прав?

[dr-vart]

РМ4-223-89

Не требуется зануление (заземление): а) отдельными проводниками приборов, аппаратов и других средств автоматизации, устанавливаемых на зануленных (заземленных) щитах, пультах, вспомогательных конструкциях, если обеспечивается надежный металлический контакт (без краски, лака и т.п.) между корпусами электроприемников и металлоконструкциями щитов и пультов (во взрывоопасных зонах - с учетом дополнений п.п. 6.4 и 6.5 пособия);

вот что нашел

___________________________________________________________________________________

Main Urod

Вот тебе схема подключения для первой группы: На ней условно не показаны датчики 3 и 6. Лень врисовывать

В целом выходит промежуточное реле. Служит для того, чтобы гальванически развязать поле и контроллер,

А как выбрать это реле? Посмотрел, их очень много всяких. Может быть есть какое-то правило или принцип выбора по параметрам. Наверняка: рабочие и максимальные токи и напряжения, реле постоянного или переменного тока (в данном случае - постоянного ведь?), что еще важно знать, подскажите.

[dr-vart]

Зачем 2 блока питания, если они не резервируются? Поставь 1. Это дешевле и меньше места в шкафу занимает. Main Urod

Если необходимо запитать, например, 6 уровнемеров. Самый разумный вариант - блок питания на 6 выходов? Такие бывают? У меня в арсенале есть только на 4 выхода. Можно питать несколько приборов от одного выхода БП?, если его мощность, конечно, позволяет. Спасибо
_______________________________________________________________________
Еще вопрос к знатокам. При обвязке устройств кабелем (витая пара) передающим сигнал по RS-485 есть необходимость в проходном клеммнике? Другими словами: кабель расключается на клеммнике или на контактак приборов?

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart М4-223-89 Цитата: Не требуется зануление (заземление): а) отдельными проводниками приборов, аппаратов и других средств автоматизации, устанавливаемых на зануленных (заземленных) щитах, пультах, вспомогательных конструкциях, если обеспечивается надежный металлический контакт (без краски, лака и т.п.) между корпусами электроприемников и металлоконструкциями щитов и пультов (во взрывоопасных зонах - с учетом дополнений п.п. 6.4 и 6.5 пособия); вот что нашел

У тебя не пульт и не щит, а труба. Так что скорее тут:

6.4. Во взрывоопасных зонах в качестве зануляющих (заземляющих) проводников используются только проводники специально предназначенные для этой цели. Зануление (заземление) взрывозащищенного электрооборудования следует, как правило, выполнять путем присоединения специальной нулевой защитной жилы кабеля или провода к заземляющему контакту электрооборудования; при этом дополнительного присоединения корпусов электрооборудования к магистрали зануления (например, открыто проложенными стальными проводниками) не требуется. Использование в качестве нулевых защитных (заземляющих) проводников металлических конструкций зданий, стальных защитных труб электропроводок, металлических оболочек и брони кабелей, лотков, коробов и т. п. допускается только как дополнительная мера (перечисленные элементы сами подлежат занулению или заземлению как элементы на которых в результате пробоя изоляции проводов или кабелей может появиться опасное для жизни напряжение).

Сообщение от dr-vart А как выбрать это реле?

Элементарно: Пол напряжению и роду тока катушки и токовой нагрузке на переключающие контакты. Если будешь ставить миниатюрное, то там еще может стоять ограничение по количеству срабатывания в минуту.

Сообщение от dr-vart Если необходимо запитать, например, 6 уровнемеров. Самый разумный вариант - блок питания на 6 выходов?

Самое разумное, ставишь один блок питания на шкаф мощностью +20% к номиналу всех потребителей. И через размножающий клеммник разводишь питание на контроллер, реле, датчики и т.д. Размножающий клеммник в принципе не нужен, но сталкивался, когда где-то замыкание и вытащить из шкафа и разобраться с косичкой длинной в 100 метров и 50 элементов очень сложно.
Если нужен горячий резерв, то ставишь два блока питания такой мощности. Только они обязательно должны уметь работать в параллель (четко прописано в РЭ). У таких БП есть контакт исправности. Заводишь его на контроллер, чтобы оператор узнал что БП сгорел.

Сообщение от dr-vart Еще вопрос к знатокам. При обвязке устройств кабелем (витая пара) передающим сигнал по RS-485 есть необходимость в проходном клеммнике? Другими словами: кабель расключается на клеммнике или на контактак приборов?

Использовать проходной клеммник нежелательно, т.к. он вносит погрешности в канал. Но всегда есть нюансы: Поле расключено бронированным кабелем, который не укладывается в короба, топология объекта такова, что приборы нельзя подулючить последовательно и надо размножить сигнал. Тогда ставится клеммник. В общем в каждом случае надо смотреть персонально.

[dr-vart]

спасибо Вам за ответ! Все понятно.
А не попадались ли Вам вот такие приборы? (Миниатюра. Это уровнемер) Думаю, что питание подключается на 1 и 4, а 2 и 3 на контроллер? Смущает, что контакты 2 и 3 контачат с 1 и 4
___________________________________________________________________________
Хотел еще добавить по поводу источников питания. У нас в проектах каждый датчик питается отдельными БП, которые, в свою очередь, запитываются от общего источника питания, всего набирается около 30-40 шт БП, и объясняли мне, что это для непрерывной работы отдельных узлов и устройств. Хотелочь бы еще раз услышать Ваше мнение по этому вопросу.

[Main Urod]

Сообщение от dr-vart А не попадались ли Вам вот такие приборы? (Миниатюра. Это уровнемер) Думаю, что питание подключается на 1 и 4, а 2 и 3 на контроллер? Смущает, что контакты 2 и 3 контачат с 1 и 4

На контроллер здесь ничего не подключается. Питание подается на 1 и 4, а 2-3 это сухой контакт. Но его судя по всему нельзя подключать напрямую к контроллеру, сожгешь датчик. Надо ставить промежуточное реле, которое собственно и показано на схеме. А уже контакт реле подключается к контроллеру.

Сообщение от dr-vart Хотел еще добавить по поводу источников питания. У нас в проектах каждый датчик питается отдельными БП, которые, в свою очередь, запитываются от общего источника питания, всего набирается около 30-40 шт БП, и объясняли мне, что это для непрерывной работы отдельных узлов и устройств.

Ерунда какая... Целый шкаф блоков питания... Ставится 1,2 блока питания, но мощных. Сколько жрет 1 датчик, по он запитывается не по токовой петле? ну допустим 150mA. 40 датчиков это 6 ампер. Ставим БП на 10 ампер. И хватает еще на контроллер и прочую лабуду. Если нужно продолжать работу при отказе БП, ставим 2 БП по 10 ампер поддерживающих работу в параллель. Сгорит один, все будет тянуть второй. 2 БП на 10А будут куда дешевле и компактнее чем 40 БП по 0.2А. Если же нужно обеспечить искробезопасные датчики питанием не по токовой петле, то есть барьеры совмещающие в себе барьер и развязку по питанию. Таким образом ставится барьер вместо клеммника. Опять же экономия места и денег.

[RIG1978]

Добрый день. ГОСТ51330.0-99 (часть 0) думаю товарищу "dr-vart" поможет при необходимости побороться с заказчиком (п.15). Хотя я в своей практике, всегда больше полагалюсь на четкие указания производителя.

По поводу заземления на заземление:заземление на заземление не считается- это смотря какая металлосвязь связь. Если просто поставить оборудование на контур, без сварки или видимого болтового заземления и т.п., то конечно. А если осуществить видимую металлосвязь (согласно правилам выполнения видимого заземления), то по моему заземление на заземление очень даже считается.

По поводу вкручивания приборов в технологические трубопроводы, не вдаваясь в нормативку. Сам посуди: большинство контатов для заземления оборудования представляют из себя резьбовое соединение . Похоже и поставщик подтвердил товарищу, то что можно использовать корпус в качестве заземления. Также большинство кабельных вводов (я имею в виду те которые метллические и вкручиваются в металлические коробки), не имеют внешних болтов заземления, т.к. заземление осуществляется посредством резьбы (но конечно есть ограничения минимального числа витков в теле коробки). Да живых примеров много, я не думаю что все поголовно делают неправильно.

И пожалуйста придерживайся тактичности в общении, что ли. И тебе и мне есть за что себя уважать. Я пришел на форум помочь чем смогу, и самому заполнить пробелы. Давай дружить и помогать друг-другу...

По поводу количества источников питания по моему "Main Urod" абсолютно прав.

По поводу уровнемера предлагаю внести корректировку в: "Питание подается на 1 и 4, а 2-3 это сухой контакт". Полагаю, что 2-3 это не просто сухой контакт, а эмиттер и коллектор выходного транзиростора (разного исполнения (проводимостью): NPN или PNP), что конечно, при определенных настройках, не мешает ему выполнять роль сухого контакта. Я думаю что у Вас универсальный уровнемер, который по выходу может работать и как сухой контакт ( тут обратите внимание на максимально доустимый коммутируемый ток, то о чем говорил "Main Urod" ) и как токовый элемент (например для 4-20 мА), все зависит от настроек. Обратитесь к руководству по эксплуатации, или производителю. У меня еще не было такого, что бы производитель не дал консультацию по своему оборудованию, даже если оно было куплено неизвестно где.

[Spy]

Если кому интересно я тут( www.inetworker.net ) повыкладывал у себя кое какие документы по автоматизации. Смотреть в Библиотеке. И в дальнейшем планирую добавлять материалы по теме автоматизации. С удовольствием приму от всех желающих предложения и материалы для публикации.

[RIG1978]

Доброе время суток!

В процессе работы случайно столкнулся с вопросом который не дает мне покоя Я не силен в расчетах поэтому хочу услышать мнение специалистов

При расчете минимально необходимой мощности дизель генератора (ДГ), наши проектировщики обычно считали полную мощность каждого потребителя (сразу оговорюсь: на большинстве оборудования указывается активная мощность (Р-кВт) и cosф, поэтому наши считали отдельно S=P/ cosф), а затем суммировали. Полученная мощность являлась минимально необходимой мощностью (S (kVA)) ДГ. Я сейчас специально упускаю (что бы не мешали) коэффициенты запаса и пусковые токи каждого потребителя и т.п. А недавно натолкнулся на статьти типа:

...
Кроме потребляемой мощности на таких приборах указывается некоторый коэффициент cos, который необходимо учесть при расчете предполагаемой мощности дизельгенератора. Так, если потребляемая мощность прибора составляет 950 Вт, а коэффициент cos=0,7, то расчет реальной мощности сводится к простому делению первого числа на второе: 950/0,7=1357 Вт. (Комментарии rig1978: тут они не правильно показали Вт, должно быть кВА)
Необходимо также учитывать коэффициент cos, который имеет сам дизельгенератор. Если он составляет 0,8, то реальную мощность приборов с реактивным потреблением необходимо поделить на это число. То есть, необходимая мощность дизельной электростанции для обеспечения прибора энергией равна: 1357/0,8=1697 В*А (или Вольт Ампер, что более корректно в применении к дизельгенератору).
...

Получается, что отдельно необходимо дополнительно учитывать "power factor" (cosф) дизель генератора. Т.е. итоговая формула должна быть

S (дг)=P (нагрузки)/ (cosф (нагрузки)* p.f. (дг)). Например при: Р(нагрузки)-1кВт, cosф(нагрузки)-0.8, p.f.(дг)-0.8 : S (дг)=1/(0.8*0.8) = 1.56 кВА, хотя наши считали S (дг)=1/0.8 = 1.25 кВА.

Еще раз повторюсь, о том что необходимы запасы около 10%, учет пусковых мощностей и т.п. всем известно. Я о них не говорю, что бы не уводили в сторону от вопроса о необходимости дополнительного (отдельного) учета p.f. (дг), в случае если нагрузка уже посчитана в кВА.

Если можете приведите свои аргументы ЗА или ПРОТИВ, если сможете приложить конкретную выдержку из, применимой к данному вопросу, технической литературы будет просто замечательно.

За ранее всем СПАСИБО!

[РВН]

Когда-то мне показывали нагрузочные таблицы генераторов... Так вот pf генератора это та реактивная нагрузка которую генератор вытягивает без провала в мощности. Т.е. если Ваш потребитель мощностью 1кВт с cos = 0.8, и генератор с pf 0,8 то можно выбрать генератор 1кВА+10%, так же это зависит от набора нагрузки (если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть, нагрузку лучше подавать ступенчато или брать генератор с запасом).
Делить еще раз на pf ... такое точно впервые встречаю. вот перевезти нагрузку активную к полной это правильно! Только надо не забывать про кпд для двигателей, помимо cos)

[RIG1978]

Сообщение от РВН Делить еще раз на pf ... такое точно впервые встречаю

Так вот и я о том же. 1 кВт это я для примера.

Хотя по

Сообщение от РВН Т.е. если Ваш потребитель мощностью 1кВт с cos = 0.8, и генератор с pf 0,8 то можно выбрать генератор 1кВА+10%

Могу сказать, я думаю что нельзя. Т.к. 1 кВА дизель генератора соответствует - 800 кВт (cos = 0.8). Если у Вас нагрузка 1кВт с cos = 0.8, то нужен ДГ минимум 1250 кВА (с вопросом нужно ли дополнительно увеличивать мощность ДГ с учетом p.f. ). Еще раз повторюсь, что запасы, кпд двигателя и т.п не рассматриваем, что бы не мешали разобраться в сути требования на необходимость минимального увеличения мощности ДГ на p.f. Ведь это почти 20% никем (из известных мне людей) не учитываемой при расчетах мощности. А вдруг действительно нужно...?

[perpetule]

кВА потребителя=кВа генератора*1...1.10 (+ наброс нагрузки поэтапно)
кВА потребителя=кВа генератора * 1.10...1.5 (в зависимости от тяжести пуска), звонок другу (поставщику ДГУ)

нагрузку активную к полной это правильно

-согласен.

[Jоhnny]

Сообщение от РВН если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть

Генератор вытянет, как правило у ДГУ регулирование по мощности идёт за счёт изменения тока на обмотке возбуждения, а частота вращения коленвала постоянная.

[perpetule]

если на генератор накинуть сразу 1 кВт то он может и не вытянуть

Он может тупо глохнуть - как автомобиль у начинающей автоледи, которая пытается завести авто не выжимая сцепления.

[РВН]

Вот нашел табличку

[perpetule]

Эта табличка относится к уже запустившемуся генератору ,
(и без бутылки разобраться сложно т.к. что отложено по осям - покрыто мраком)
Видно только что генератор не может работать на сильно емкостную нагрузку,
при сильно индуктивной - будет наблюдаться скольжение.

ind. load (inductive load - индуктивной нагрузки)
cap. load (capacitor load - конденсатора нагрузки)
Power Factor (PF) – коэффициент мощности. (Коэффициент мощности - cos φ, косинус фи или λ /или PF)

(ось - Y в каких единицах не ясно, видимо имеется ввиду просто относительный показатель)
ось - X (0-100% мощности генератора при текущей нагрузке

До pf-0,8(нагрузки)=pf-0,8(генератора) - тело может отдать 100% заявленной мощности,
Далее к примеру pf-0,6(нагрузки) при тех же pf-0,8(генератора) - тело может отдать/работать на 90% заявленной мощности (иначе при 100 % нагрузки - бедное тело перегреется и издохнет т.к. реактивный ток тоже ток и тоже обмотки греет),
и так далее до 80% заявленной мощности, на сколь угодно сильно индуктивную нагрузку (тепловое равновесие - при 80% нам уже без разницы, все равно при таком запасе вы нас не изведете - изверги)

[Jоhnny]

Мне вот интересно кто говорит что движок может заглохнуть когда-нибудь запускали дизеля или это чисто ваши теоретические догадки?