[Makson]

Хочеться знать где истина.
В Скаде С1=2756т/м3 в Пастернаке 1016 т/м3.
При одних и тех же характеристиках грунта.
Смотрите вложение.

[Иро4ка]

ВоТ, Forrest Gump, я, к сожалению, не знакома с российским СП (я из Беларуси). Поэтому о рекомендации в этом СП прикладывать вес изъятого грунта со знаком "-" ничего не знала. Я хотела так сделать, исходя из желания компенсировать "природное" состояние грунта. При этом нет никакой разницы, моделируем ли мы котлован, либо условно сажаем на "дневную" поверхность... Просто не следует задавать загружение от собств. веса "объемников", что бы не провоцировать осадки, которые при "природном" состоянии грунта будут отсутствовать... Или я ошибаюсь?

[Forrest_Gump]

если мы сажаем здание на дневную поверхность грунта, то тут просто здравый смысл подсказывает вычесть из нагрузки собственый вес грунта котлована. ибо учет этой несуществующей нагрузки приведет к дополнительным осадкам. но в таком варианте получается, что подстилающим слоем под фундаментом будет неправильный ИГЭ, не соответствующий реальному ИГЭ.
поэтому по мне логичнее изменить модель основания и все-таки посадить здания на реальную отметку - соответственно подстилающим слоем окажется правильный ИГЭ. а вышележащий (от уровня фундамента) грунт по сторонам здания заменить на вертикальную нагрузку.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Вес вынутого грунта (в соответствии с СП по основаниям зданий и сооружений) следует приложить с обратным знаком к плите.

Данная данность как-то не воспринимается. При абсолютно жестких фундаментах при приложении полного отпора грунта и при нагрузках р<Gg0 получаем движение ф-та вверх. Интересно как это согласуется с формулой 5.17 СП 50-101-2004. Для фунд. плиты конечной жесткости исходным состоянием будет являться выгиб плиты в обратную сторону. Если следавать тупо прикладывая полный отпор на элементы плиты, то при нагрузке на нее не превышающей полный отпор, выгиб сохранится. Это не наблюдаеся, поскольку полный отпор не является нагрузкой и реализуется только тогда, когда давление на грунт будет равно ему. Кроме того возникает вопрос, а что грунт в данном случае на уровне заложения ф-та и расположенный за пределами ф-та не напряжен и не имеет отпора? Еще больший вопрос возникает при неравномерном распределении Gg0 по площади фунд. плиты.

[Иро4ка]

Forest Gump, "Cажать" плиту я собираюсь на "нужный" слой, соблюдая данные геологического разреза. В противном случае получится полный идиотизм... Я предлагаю лишь игнорировать массив грунта, расположенный вне пятна здания и находящийся выше уровня ф.плиты (до "черной" отметки)...

[Forrest_Gump]

Иро4ка, а Вы собиратесь полностью игнорировать массив грунта вне пятна здания и выше уровня фундамента? или все-таки замените его эквивалентной распределенной нагрузкой?

[Иро4ка]

Forrest_Gump, но приложив вертикальную нагрузку от "проигнорированного" грунта вне пятна здания мы спровоцируем осадку, которой в природных условиях быть не может...
В конце концов, можно задать "объемники" и вне пятна здания выше ф.плиты (тем самым моделируя грунт вокруг котлована). Но, при этом не задавая загружения от с.в. грунта. Хотя, наверное, "комп" умрет, считая такие задачи в SCADe...

[Forrest_Gump]

чей-то мы спровоцируем осадку, которой "быть не может". в реальности же в грунте на уровне фундамента существуют напряжения? а в Вашей ненагруженной схеме в объемниках вне пятна здания не будут существовать напряжения. но это - фальсификация.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Иро4ка но приложив вертикальную нагрузку от "проигнорированного" грунта вне пятна здания мы спровоцируем осадку, которой в природных условиях быть не может...

Если это нагрузка вертикальная вниз, то вы правы. При линейных расчетах используется невесомый грунт. Любая точка грунтового массива находится в нетронутом виде в состоянии "покоя", что давит на нее сверху, то и снизу.

[BoT]

так-с, давайте тогда определимся видимо я и правда Вас не понял к примеру, мы имеем модель О-Ф-З, в какую сторону будет направлена эта нагрузка на границе О-Ф...? Как я понимал до сегодняшнего дня, в СП предлагается эту нагрузку прикладывать вертикально вверх, чтобы учесть разуплотнение грунта
В вашем же объяснении я так понимаю, что Вы таким образом хотте учесть котлован, но как эта нагрузка его учитывает я не могу понять

[Forrest_Gump]

тогда у давайте уточним, мы на какой отметке размещаем модель здания? на уровне дневной поверхности или на истинной отметке?

[BoT]

естественно, на истинной отметке только поверхность будет ровной как гладь озера в штиль
если честно, вариант, когда мы в расчетке садим фундамент на всякий мусор и растително-насыпной слой даже и в шутку не приходил мне в голову...

[Forrest_Gump]

тогда неправомочно прикладывать вес вынутого грунта с обратным знаком. не последовательно получается - для пятна застройки мы снижаем нагрузку (напряжения), а для грунта вне пятна застройки мы не прикладываем вес вышележащего грунта.

[BoT]

ну вот про это мы тут и говорим вот я и попросил Константина Шашкина пояснить этот пункт СП

[Forrest_Gump]

хотя с другой стороны - вот думаю. для вычисления осадки нас не интересуют абсолютные значения напряжения (сигма зет), нас интересует лишь дополнительное напряжение, которое будет вызвано как раз лишь дополнительной нагрузкой, равной весу здания, уменьшенное на вес грунта выемки.

[BoT]

а не компенсируется ли оно как раз в реале? за счет строительства на уже разуплотненном грунте?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT так-с, давайте тогда определимс

Я выскажу только свое видение проблемы - на обсуждение. В моем понимании отпор грунта Gg0 взят в нормах только для определения осадки в ее количественном выражении, ведь в СНиП (а по моей информации его никто не отменял) для большеразмерных фундаментов (>10х10 м) не присутствует составляющая Gg0 в ф-ле определения давления под подошвой ф-та. Разуплотнение котлована ни при чем. В ф-ле 5.14 при глубине заложения не более 5 м второе слагаемое допускается не учитывать. В моем понимании нетронутый грунт находится в состоянии покоя и если отрыть колован и тут же его зарыть, по поверхность дна останется примерно в том же состоянии покоя. Теперь представим, что отрыли котлован и залили фунд. плиту при этом давление на грунт р< Gg0, при этом в грунте должны возникать Gg=р, но не как не Gg0. По моей логике в этом случае не должны возникать никакие осадки, однако формула 5.17 СП 50-101-2004 дает их вниз, а если приложить Gg0 в виде нагрузки вверх получим перемещения вверх. Т.е. Gg0 в виде нагрузки применима лишь при р>Gg0. Но меня смущает не соответствие формулы 5.17 СП 50-101-2004 и модели. По нормам вне зависимости от равенства р поверхность будет ровной как гладь озера в штил осадка присутствует. Но никак не поднятие здания. Поэтому предлагаю следующую модель - "поверхность будет ровной как гладь озера в штиль", по поверхности всего грунтового массива прикладывается не равномерная нагрузка (в зависимости от значения Gg0 в конкретном месте грунтового разреза) вертикально вверх, ну а дальше как всегда. Собственно мне не важно поведение исследование грунта за пределами фундамента. Если рассматривать каркас на объемниках с нагрузкой от Gg0 вверх в пределах фунд. плиты, то странно получаешь некоторые вещи, скажем нагрузка на сваю в центре плиты изначально оказывается "растяжение" и сжатию ее надо еще преодолеть.
На аксиому не претендую.

[BoT]

Сообщение от SergeyKonstr то странно получаешь некоторые вещи, скажем нагрузка на сваю в центре плиты изначально оказывается "растяжение" и сжатию ее надо еще преодолеть.

дак и такое бывает это уже от технологии возведения зависит.
И всё-таки, какого эффекта вы хотите добиться этим:

Сообщение от SergeyKonstr по поверхности всего грунтового массива прикладывается не равномерная нагрузка (в зависимости от значения Gg0 в конкретном месте грунтового разреза) вертикально вверх

и второй наводящий вопрос: осадки относительно какой плоскости вы получите и относительно какой плоскости вы хотите их получить в предложенной вами модели? плоскость среза грунта или плоскость среза грунта на момент начала возведении здания?

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT это уже от технологии возведения зависит. И всё-таки, какого эффекта вы хотите добиться этим:

Ну уж о технологии - это частности. Я говорю о случае где по логике растяжения быть не должно.
По моему разумению эффект следующий - наличие осадки при р< Gg0, не рассмотрение осадки за пределами ф-та, только в пятне здания, а важнее не осадки как таковой, а неровностей в осадках.

Сообщение от BoT осадки относительно какой плоскости вы получите

Интересует поведение здания, а не осадки.

[BoT]

бессмысленно, на мой взгляд считать ОКЭ и не учитывать конечную оласть за пределами пятна здания, как минимум на полторы-две сжимаемой толщины мы должны уйти от пятна

[SergeyKonstr]

Сообщение от BoT должны уйти от пятна

В модели это и делается, только там мне осадки при определенных объстоятельствах не столь интересны.