[Djur]

Здравия Вам! дорогоие форумчане.
Такая вот у меня возникла ситуация. Попросили сделать меня проект крышы на жилой дом (шабашка) на пролет 8,2. За основу брался старый дом к которому сверху настраивалась мансарда. Конструкция следующая: одноэтажный дом в 0,5 шлакоблока, сверху по периметру пояс ж/б 200х400 потом газобетонные блоки 200х300х600 на 1,5 м, сверху они еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам), а потом уже я ложу свои элемнты кострукции крыши.
При монтаже крыши все было нормально, но после того как смонтировали все стропила и обшили сверху доской, крайние стены (1,5м) "отошли" от фронтонов на 1,5-2 см!!! боковые стены с фронтоном завязаны блоками в перевзку (раскололись сами блоки). Где на четвертом рисунке замазано раствором, там и есть трещина.
Вот и думаю теперь, моя ли в этом вина??? Подскажите пожалуйста что не так? и что нужно было сделать так?
Благодарю!
http://xmages.net/out.php/i656342_1.jpg
http://xmages.net/out.php/i656346_2.jpg
http://xmages.net/out.php/i656347_3.jpg
http://xmages.net/out.php/i656348_SPA0665.jpg

[alexfr]

господа, вы не слышите друг друга.
Нитонисе говорит о двух шарнирно-подвижных опорах и называет распором усилие в затяжке,
Forrest_Gump расчитывает схему на двух шарнирно-неподвижных опорах и традиционно называет распором горизонтальную силу уровне мауерлата.

если Forrest_Gump поставит в свой расчет одну из опор шарнирно подвижной - получит растяжение в затяжке и смещение(разъезжание) ног в см - если оно будет в пределах податливости кладки - то шлакоблок наклонится, но есть шанс, что не упадет - но с учетом уже увиденного разъезжания от соб. веса - точно завалит стенку.

Djur - Вам нужно поискать 2-3 места по оси кровли, поставить стойки и подстропильные балки или установить перевернутые П-образные м/к(деревянные) рамы для восприятия распора(или перемещений) в уровне мауэрлата

[shell2021]

Сообщение от Djur Уважаемые Forrest_Gump, Нитонисе, может создадим отдельную темку, где вы сможете спокойно пообщаяться по поводу распора )))) как относиться, то о чем вы спорите к моей теме? Я вас бесконечно уважаю, но среди ваших споров сложно (но возможно) найти, что-то полезное, может все таки новая тема? а потом превселюдно определим кто оказался прав ) что скажите? договорились... Нитонисе, странно вы говорите, что крыша и без затяжки стояла бы.... что я по-вашему шучу? затяжка есть, стена отошла на 1,5 см... вопрос состоит в следуещем много ли я напартачил при проектировании конструкций крыши (только лишь крыши, ни стен и ни чего другого) и как это можно компенсировать (исправить и учесть в дальнешем опыте проектирования). Но никак не в том, есть ли распор или его нет!!!!!!! Благодарю за понимание, С Уважением Djur Forrest_Gump чего мне умалчивать ))) трещин других нет )) ходил смотрел... фундамент старого дома усиливался путем "подливки" со стороны улицы. Все таки думаю, что из-за неправильного крепления шпильки (затяжка со стропилой)..... playgamer Вам огромная Благодарность

Согласен. "Чего там думать, трясти надо", Классика!

[Ulan_am]

полезно было бы сделать армопояс под мауерлат по периметру, а не только
еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам)

[Djur]

Сообщение от Ulan_am полезно было бы сделать армопояс под мауерлат по периметру, а не только еще ж.б. балочки вылели по 100мм(только по бокам)

А как же окна )))) или пусть "пояс" посреди окон проходит?

[alexfr]

Djur - Вам нужно поискать 2-3 места по оси кровли, поставить стойки и подстропильные балки или установить перевернутые П-образные м/к(деревянные) рамы для восприятия распора(или перемещений) в уровне мауэрлата

[Кулик Алексей aka kpblc]

alexfr, а зачем дублировать собственные посты?

[Lamer Inc..]

По первой прикидке - несколько странная конструкция.
Если опирания стропильных ног шарнирно-подвижные, то горизонтальные перемещения по 300...400 мм в каждую сторону (нагрузки приняты ориентировочно, с учетом совмещенной теплой кровли и снега для 3 снегового р-на).
Если опирания принимаем шарнирно-неподвижными - на уровне опирания стропильной ноги горизонтальная реакция более 1т. Если Мопр и Муд прикинуть - большая разница .
Можно ли увидеть расчеты автора?..

[Ильнур]

Если нет подготовки к анализу постейшей системы из трех элементов, можно применть такую схему - она как-то "скомпенсирует" просчеты и обеспечит надежность:

[motor-serg]

По последней фото вобще есть впечатление, что несколько рядов без перевязки в углу(по замазаному шву), ну и конечно сеточки в швах то же нету наверняка

[mainevent100]

мдааа, нитонисе сначала Ильнура в прошлой теме помучал, теперь принялся за Forrest_Gamp'а Зачем вообще вы с ним спорите, понятно же, что тому, кто не знает строймех, на пальцах ничего не докажешь (вспоминайте пословицу: ".......люди могут не заметить между вами разницы")
Хотя в чем я согласен с Нитонисе, так это в том, что от собственного веса стена не должна была деформироваться, нагрузок-то практически нет! Нужно смотреть качество кладки стен.

[Ник_Ник]

Всем добрый вечер!
Djur, хотели Вы этого или нет, но в конечном счете у Вас получилась распорная конструкция, причем даже собственного веса конструкций кровли должно хватить на то, чтобы сдвинуть стены из легкого бетона. Эти грабли я уже видел неоднократно на котежах со стенами из легких бетонов, когда еще пытаются приладить мансардный этаж.
Почему распорная, постараюсь объяснить примерно так. Если задать статически определимую расчетную схему крыши в виде буквы А, закрепив по горизонтали один опорный узел, то второй опорный узел обязательно сместится наружу по горизонтали за счет изгиба стропильных ног – ведь их изгибная жесткость есть конечная величина, а для дерева не очень большая, и с ней необходимо считаться. Изгиб этот будет тем больше, чем выше расположена затяжка, а значит и горизонтальное смещение узла. Для того, чтобы вернуть сместившийся узел в первоначальное положение, необходимо приложить горизонтальную силу в противоположном направлении. Значение этой силы рассчитывается из условия равенства нулю горизонтального смещения узла. Именно эту силу и называют распором, о чем Вам неоднократно пытался разъяснить Forrest_Gamp.
Расчеты этой конструкции приходилось неоднократно анализировать с целью «А как избежать этот распор?». «Затяжка» между прочим часто оказывалась сжатой.
При сохранении мансардного этажа в том виде , как оно у Вас сейчас, ничто не позволяет скомпенсировать величину этого распора, кроме изгибных деформаций стропильных ног. (Стены «расперло». Отсюда и термин «распорная» конструкция). Предложенные ранее «правильные» схемы типовых стропильных конструкций тоже распорные, только распор в них воспринимается параметром вес+прочность кирпичной кладки. И если обратите внимание, высота от перекрытия, являющегося затяжкой, до мауэрлата в этих схемах тоже незначительная. Это позволяет не учитывать изгиба стены, непременно возникающего из-за распора.
В случае с легкобетонной стеной нет ни веса, ни прочности, да и высота значительная. Поэтому стена наклоняется и трещит. Порочна сама примененная схема стропильных конструкций.
Устройство балок со значительной жесткостью в горизонтальной плоскости месте укладки мауэрлата для компенсации распора необходимо будет просчитывать по условиям жесткости и получится нехилое сечение балок.
Выполнение наслонных стропил также потребует коньковой балки развитого сечения.
Самым рациональным является устройство промежуточных опор этой балки, при условии что есть точки опирания этих опор на внутренние стены и это не входит в противоречие с планировкой помещений.Но вариант наслонных стропил требует еще мер по обеспечению геометрической неизменяемости всей стропильной системы при воздействии внешних горизонтальных нагрузок (ветровых например).
В случае наслонных стропил могут быть и грабли со знаком «минус», то есть стены могут завалиться внутрь.
Николай.

[Ulan_am]

а почему стены могут завалиться внутрь? от ветровых нагрузок?

[Forrest_Gump]

стены могут завалиться внутрь по той же причине, что наружу. тут зависит от решения узла опирания. сделаете в распорной системе лобовую врубку ноги в мауэрлат - стены будут разъезжаться наружу. обопрете распорную систему скользящей врезкой ноги в мауэрлат - стены будут заваливаться внутрь.

[Ulan_am]

с распорными то понятно. я имел ввиду эту фразу:

Сообщение от Ник_Ник В случае наслонных стропил могут быть и грабли со знаком «минус», то есть стены могут завалиться внутрь.

[Forrest_Gump]

а я еще раз повторюсь - "обопрете распорную систему скользящей врезкой ноги на мауэрлат - стены будут заваливаться внутрь."

[nikolaev]

Надоело читать весь этот бред. Есть распор, нет распора.
Да нет никакого распора в А-образной конструкции с шарнирным опиранием. А вот в жестком узле опирания можно запросто создать как распор, так и затяжку. Всего лишь надо принудительно деформировать ноги внутрь (будет распор) либо наружу (будет затяжка)
Djur! Скажи плотникам, чтобы расшили стропила, сместили ноги на пару сантиметров внутрь, и поставили на место. Если это стремно, тогда сверли дырки в ногах чуть выше затяжки, ставь скрутки из проволоки и тяни. пока не уберешь распор, если он еще есть.
А так нормальная у тебя конструкция, чего тебя облаяли т.н. "спецы"?
Ну им надо же себя показать!
Ну слабовато крепление к мауерлату, так забей по 2 скобы на ногу и не парься.

[Forrest_Gump]

надоело - докажите неверным %-) сделайте доброе дело. ;-)
P.S. у меня расчетная схема как раз с шарнирными опорами. распор есть. и в реальной конструкции распор будет. не стоит все-таки путать расчетную схему с конструкцией.

[RomansFather]

С удовольствием прочитал весь этот спор махрового теоретика с конструктором-практиком.
Неужели вам, Нитонисе, не понятно, что несущая способность узла крепления затяжки к стропильным ногам и его деформативность на практике не бесконечна. Более того, для рассматриваемого в данной теме узла (односрезное соединение на гвоздях и одном болте) несущая способность не так уж велика. В проекте, надо отметить, затяжка предусмотрена с двух сторон стропильной ноги, что значительно повышает прочность узла соединения и, естественно, самой затяжки.
Проведите эксперимент - надавите посильней на вашу коробочку от дисков. Есть мнение, что она при определенной нагрузке начнет деформироваться. И если ничего не будет удерживать ее от раскрытия (в нашем случае с коттеджиком - довольно хлипкие стены, которые, однако, способны на некоторое восприятие горизонтальных усилий), то вся ваша модель просто рухнет, при этом, естественно, произойдет разрушение узла соединения затяжки и стропильной ноги, прочность которого вы по неизвестным причинам считаете бесконечной.
Как видно из ваших сообщений вы не раз проектировали стропильные крыши. Вот мне интересно, вы узлы на прочность проверяли. Мне кажется, что для рассматриваемой нами схемы прочность гвоздево-нагельного соединения будет недостаточна. Не удивлюсь, если и сечения затяжки будет недостаточно для восприятия усилия, возникающего в ней.
Результаты всего этого мы видим в натуре и, что не радует, при отсутствии полных нагрузок (снег, покрытие кровли, утепление, подшивка и прочее).

[Нитонисе]

Сообщение от RomansFather Неужели вам, Нитонисе, не понятно, что несущая способность узла крепления затяжки к стропильным ногам и его деформативность на практике не бесконечна.

Для меня - абсолютно понятно. А вот вы себя неверно представляете природу распора.

Сообщение от RomansFather Проведите эксперимент - надавите посильней на вашу коробочку от дисков. Есть мнение, что она при определенной нагрузке начнет деформироваться. И если ничего не будет удерживать ее от раскрытия (в нашем случае с коттеджиком - довольно хлипкие стены, которые, однако, способны на некоторое восприятие горизонтальных усилий), то вся ваша модель просто рухнет, при этом, естественно, произойдет разрушение узла соединения затяжки и стропильной ноги, прочность которого вы по неизвестным причинам считаете бесконечной.

Вы проектировщик или как? Я - проектировщик и на стадии проектирования я произвожу сбор нагрузок. Под эти нагрузки я проектирую свою систему. Если я буду предполагать что на мою затяжку ы коробочке от CD будет действовать более серьезная нагрузка, нежели собственный вес, - я предусмотрю более прочную затяжку и более серьезный узел крепления затяжки к коробочке. Именно исходя из действующей нагрузки. И в этом случае у меня ничего никуда не разъедется и не деформируется. Так и в стропильной крыше автора. Если вы себе представляете предполагаемое воздействие, то вы можете рассчитать условия, в которых будет работать конструкцию, учитывая имеющуюся реально жесткость. И тогда вы запроектируете сечения элементов и узлы соединений таким образом, чтобы все стояло и никуда не падало.

Сообщение от RomansFather Мне кажется, что для рассматриваемой нами схемы прочность гвоздево-нагельного соединения будет недостаточна. Не удивлюсь, если и сечения затяжки будет недостаточно для восприятия усилия, возникающего в ней.

Если возникают такие сомнения - надо конечно рассчитать.

Сообщение от RomansFather Результаты всего этого мы видим в натуре и, что не радует, при отсутствии полных нагрузок (снег, покрытие кровли, утепление, подшивка и прочее).

А вот что касается случившегося развала стен, то я не берусь сказать от чего так получилось. Мне просто не очень верится что такое возможно уже от собственного веса.

[Ник_Ник]

Nikolaev!
Честно говоря на Ваш пост не было никакого желания отвечать, но выполнение данных Вами рекомендаций может привести к дальнейшему усугублению ситуации, поэтому вынужден ответить.
Если сместить опорные части стропил вовнутрь, как Вы предлагаете, а потом отпустить их, то они еще дальше раздвинут стены.
Выполнение скруток из проволоки ВЫШЕ затяжки не позволит скомпенсировать распорное действие стропил в опорных частях, а наоборот будет его увеличивать, хотя , если выполнять, следуя Вашим рекомендациям, то незначительно. Вспомните, как натягивается полотно в лучковой пиле. Вы предлагаете фактически ее механизм. Скорее всего эти действия приведут к растрескиванию стропил и ни к чему более.
В этой конструкции крыши заложено еще много неизведанного для того, кто пожелал ее иметь. Ведь надо будет делать еще потолок и утепление крыши, раз это жилой дом. Все это увеличение веса конструкции. Потом бороться с накоплением влаги в утеплителе в зимний период, и гниением деревянных конструкций из-за повышенной влажности. Снег на крыше в периоды оттепелей будет таять, стекать вниз и замерзать на прикарнизной площади с образованием буртика, из-за которого на крыше будет застаиваться вода и она найдет свою дырочку в кровле. Этой весной имел удовольствие лицезреть подобную конструкцию, там из нижнего подшива карниза крыши даже сосульки торчали.
Попытка провентилировать пространство над утеплителем для исключения накопления конденсата и уменьшения таяния снега может обернуться превращением конструкции кровли в крыло летательного аппарата и в один прекрасный момент оно(она) полетит.
Поверьте мне на слово, все это уже пройденный этап в деле освоения мансард при малоэтажном строительстве на бескрайней территории России.
А все-таки ответьте хотя бы на простой вопрос автора этой темы, почему же у него треснули стены, и что ему ожидать дальше, и можно ли этого избежать. От себя замечу, что способы крепления мауэрлата и качество выполненной кладки тут не при чем.
Николай.