[tistas]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

[IBZ]

Сообщение от wvovanw т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м

Да.

Сообщение от Ильнур 1,2 - не то чтобы неточно, больше, меньше, условно, фиктивно или еще как. Оно излишне.

Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока. Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры. Запишите

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla что думаешь по поводу поста 68

Извини, что я недостойный, взял на семя смелость ответить, хоть ты обращался к Ильнуру. Но все же. Имея ситуацию как на рисунке в п. 68 я открывал старое "руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра" находил там схему "рядом расположенные апараты колонного типа" (вроде так называлась схема) - и по ним считал нагрузки. Приводить такие вещи к плоским (тоесть ряд труб к уголку) и что-то сравнивать не очень корректно.

[Atilla]

Сообщение от IBZ Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока. Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры.

Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля, а просто один раз определить как для фронтальной ориентации плоской фермы?И все это работает если угол только 45.Для других углов все таки придется вручную заниматься кхм...чем то неприличным?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля

Да че вы все к этому коэффициенту прицепились? С ним то все четко, он перекочевал со СНиПа. Проблема в том, что убрали общий 1.4 и четко не написали, что надо определять сxi для перепендикулярного расположения к ветру и потом применять к другим положениям 1.2. Еще убрали минус 10% для квадратных в плане решетчатых сооружений.

[CRISTOFF]

Сообщение от Cfytrr Примерно так:

Вопросов больше не имею...
P.s. посмотрел СП 20.13330.2016. Там эти графики исправили.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Коэффициент k=1.2 по таблице Д.9 СП предназначен для комплексного учета всех факторов как то: изменение общей проекции сооружения на плоскость, перпендикулярную ветру, изменение положение отдельных элементов относительно ветрового потока и изменившееся взаимовлияние элементов на расщепление ветрового потока.

Для треугольного - изменение чего к чему оценивается в 0,9? Надо же так богато фантазировать.

Сообщение от IBZ .Получен он, видимо, эмпирически, так как существовал задолго до компьютерной эры. Запишите

Да, так и записал: видимо, возможно, может быть, кто его знает.
Так вопрос-то у меня простой: определил я Сх для 3D башни согласно СП до момента, когда еще не умножил на 1,2 (или 0,9, или 1)). Для случаев ветер в лоб 4-хгранной и под 45. В обоих случаях согласно СП я вычислял через кажный элемент. В т.ч. и для 45. Иначе и не предусмотрено. Так зачем я в случае 0 умножаю на 1, а в случае 45 - на 1,2? Зачем ВООБЩЕ умножать на что-то? Ведь Сх уже вычислен с учетом 3D-ситуации.
Vavan Metallist

потом применять к другим положениям 1.2

А в случае треугольника с 0,9? Что есть "вначале", а что "потом"? Ну по логике - "потом" - это то что нарисовано в табл. СП. А "вначале"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур определил я Сх для 3D башни согласно СП

Да ну нах! Ты серыезно?!

Сообщение от Ильнур А в случае треугольника с 0,9?

Ну да! Это система из СНиП. В СНиП был единый схi=1.4, который убирал кучу дурных вопросов. Тоесть "вначале" ми считали грань, потом поворачивали на 45 градусов, умножали на 1.2, отнимали 10% в некоторых случаях - и все было пучком. А теперь СП 1.4 убрал, но оставил процедуру "потом".

[CRISTOFF]

Сообщение от Vavan Metallist убрали общий 1.4

В версии 2016 года вернули.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Извини, что я недостойный, взял на семя смелость ответить, хоть ты обращался к Ильнуру. Но все же. Имея ситуацию как на рисунке в п. 68 я открывал старое "руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра" находил там схему "рядом расположенные апараты колонного типа" (вроде так называлась схема) - и по ним считал нагрузки. Приводить такие вещи к плоским (тоесть ряд труб к уголку) и что-то сравнивать не очень корректно.

Да не, я наоборот только рад буду если все вместе обсудим вопрос
Ну а что, это не ферма? ферма.Просто упрощенная.
В СП есть методика для расчета решетчатых конструкций? есть. И как быть тогда? Ведь в рамках СП этот вопрос занимает "2 строчки".
Ну мне бы хотелось сперва поговорить на языке физики, а уже потом бумаги.
Я сам отвечу на вторую часть своего поста (а вы поправьте если я где то ошибусь).
Чем больше колонн, тем меньше расстояние между ними,соответственно у воздушного потока при прохождении этих проемов увеличивается скорость.Кроме того когда воздушный поток огибает цилиндр, он оказывает боковое давление, направленное в сторону.И чем больше колонн и меньше зазор между ними, тем большая часть ветрового потока будет "уноситься" в сторону.То есть постепенно приводя задачу о 6 колоннах к задаче сплошных стен, постепенно вырастет и касательная составляющая ветра.Поэтому у угла стены развернутого под 45 градусов к потоку равнодействующая никогда не будет двойной.
Но в каких нибудь фермах, где Диаметр стоек<<расстояния между ними это может быть

[Vavan Metallist]

Сообщение от CRISTOFF В версии 2016 года вернули.

Аа! Точно! Я эту версию только счас вот по посмотрел - не знал даже, что есть такая. Точно вернули! Причем пошли даже дльше СНиПа. В нем было "допускается принимать 1.4, а здесь уже просто "принимаемый равным 1.4. Все. Теперь вс естало на свои места. "СПшники" поняли, что перемудрили самих ебя и вернулись к истокам. Глядишь в новой актуализации и графики СНиПовские вернут !

[IBZ]

Сообщение от Atilla Ну то есть он введен намеренно, чтобы не заморачиваться с поиском сх для каждой ориентации каждого профиля, а просто один раз определить как для фронтальной ориентации плоской фермы?

Да.

Сообщение от Atilla И все это работает если угол только 45.Для других углов все таки придется вручную заниматься кхм...чем то неприличным?

А где Вы усматриваете угол 45 ?

Сообщение от Ильнур Для треугольного - изменение чего к чему оценивается в 0,9?

Всего ко всему Дело было, значить, так: взяли конструкцию - засунули в трубу - подули на грань - чегой-то получили - вывели зависимости - развернули конструкцию на различные углы - подули снова - получили эмпирический коэффициент перехода от ветра на грань к ветру под углом - унифицировали в запас что можно - повторили много-много раз - написали стопятьсот диссертаций - включили в нормы сухой остаток. Вуаля: имеем то, что имеем.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос был про площадь контура

Я и написал - ширина контура - ширина башни. Длину думаю не надо уточнять.
Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП.
Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом - от элементов решетки) только к поясам. Площадочные - к узлам, и все навесное - тоже к узлам, по возможности. И все.
При ветре 45 - все заново.
Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики. Т.е. несколько унифицирую, округляю и т.д. Итогом имею эпюру приложенных ветровых. Никаих Сх для контура-монтура и не надо.
Оперирую только сх для труб, уголков и иных швеллеров под разными углами.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla Но в каких нибудь фермах, где Диаметр стоек<<расстояния между ними это может быть

Ты себе эту ферму представляешь?

Сообщение от Atilla сперва поговорить на языке физики, а уже потом бумаги.

Я физику плохо учил
Но ответ для практики снова таки в этих "рекомендациях" можно подсмотреть. А теорией же разработчики СП занимались 5 лет - и все в зад... вернули

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ..потом поворачивали на 45 градусов...

А треугольную башню на сколько поворачивали?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом

Сообщение от Ильнур Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики.

Я думаю ты согласишся, что методика определения давления ветра на такие конструкции суть очень условна. И какой смысл колупаться с каждым элементом а потом не совсем скурпулезно считать на него давление ветра? Вот люди подумали и решили, причем я считаю правильно решили - принять 1.4 для "каждого предмета" и ввести 1.2 или 0.9 для углов. А твоя стрельба из пушки по воробъям конечно дело очень занятное - но для практики совершенно бесполезное.

Сообщение от Ильнур А треугольную башню на сколько поворачивали?

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани.

[Atilla]

Сообщение от IBZ А где Вы усматриваете угол 45 ?

Ну явно об этом не написано, но а как еще понимать это? Так то формально и 1 градус уже считает не фронтальным направлением? Или это почти фронтально?
А с какого угла тогда считать этот коэффициент?Да ну...

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я и написал - ширина контура - ширина башни. Длину думаю не надо уточнять. Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП. Да, я лично прикладываю ветровую на саму башню (после колупания с КАЖДЫМ ! предметом - от элементов решетки) только к поясам. Площадочные - к узлам, и все навесное - тоже к узлам, по возможности. И все. При ветре 45 - все заново. Другое дело, что я не совсем скрупулезно считаю давление ветра на элементики. Т.е. несколько унифицирую, округляю и т.д. Итогом имею эпюру приложенных ветровых. Никаих Сх для контура-монтура и не надо. Оперирую только сх для труб, уголков и иных швеллеров под разными углами.

Ну так ты самое интересное не договорил то.Как ты нагрузку к поясам приложил? Перпендикулярно? или под 45 градусов? Или раскладываешь на составляющие?
Я вообще почему задумался на эту тему...Потому что некоторые расчетные программы позволяют задать поверхностную нагрузку не только фронтально, но и под углом.Так вот эту нагрузку они автоматом раскладывают на составляющие, и тут можно наступить себе на ...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я и написал - ширина контура - ширина башни.

А СНиП и ДБН четко пишут: "коэффициент сt относится к площадик контура наветреной ГРАНИ". СП же скромно опустив глаза этот вопрос игнорирует . При всем уважении я все таки больше доверяю СНиПу, нежели Ильнуру.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Ты себе эту ферму представляешь?

У большинства ферм именно так - сечение стержня << расстояния между ними.
А цилиндры я взял для простоты, чтоб тут не надо было обсуждать изменения сх в зависимости от ориентации (хотя все равно начали )

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla У большинства ферм именно так - сечение стержня << расстояния между ними.

А, да, извини, обратно понял.

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Аа! Точно! Я эту версию только счас вот по посмотрел - не знал даже, что есть такая.

Я тоже только щас узнал об этом.Посмотрел - формула резонансного воздействия изменилась...Ну и славненько =)