[Металлург]

В ПД новый Раздел за номером 10(1) "Перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов" по Градостроительному кодексу и по Федеральному закону РФ от 23 ноября 2009 года № 261-ФЗ.

я так понимаю, еще никакой нормативной документации нет по составу и качеству описания?

[sleep]

Сообщение от Boris76 На дворе октябрь 2022 года. В самом новом Постановлении №87 нет раздела 10 (1) энергетическая эффективность. И вообще нет раздела энергетическая эффективность. Прокомментируйте.

Его просто раскидали на другие разделы, вроде так)

[ShaggyDoc]

Сообщение от sleep Его просто раскидали на другие разделы, вроде так)

"Раскидали" самым дебильным образом.

Например, почему-то в раздел Конструктивные решения (!) включили

обоснование инженерно-технических решений … в том числе в отношении наружных и внутренних систем электроснабжения, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха помещений (включая обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, решений в отношении тепловой изоляции теплопроводов, характеристик материалов для изготовления воздуховодов), горячего водоснабжения, оборотного водоснабжения и повторного использования тепла подогретой воды.

Какое отношение все это имеет к Конструктивным решениям?

В различные разделы включили «сведения о нормируемых показателях удельных годовых расходов энергоресурсов и максимально допустимых величинах отклонений от таких нормируемых показателей» .

Однако такие удельные нормируемые показатели установлены только для расходов тепловой энергии на отопление и вентиляцию, для остальных видов ресурсов такие требования не имеют смысла.

В раздел 1 Пояснительная записка включили сведения о классе энергетической эффективности, однако ни в одном из других разделов расчет класса теперь не предусмотрен.

Откуда ГИП или иной сочинитель раздела 1 возьмет эти сведения? Рассчитать класс не так-то просто, учитывается более десятка параметров, которые надо «выбивать» из разработчиков других разделов.

Кроме того, может оказаться, что в последний момент, когда составляется Пояснительная записка, класс энергетической эффективности окажется хуже минимально допустимого, что потребует переработки разделов ПД.

В общем, дилетанты создали проектировщикам массу проблем.

[Сорокин]

Boris76!
Этот раздел "оптимизирован", а его требования (пункты бывшего раздела 10_1) перенесены в другие разделы и подразделы.
В разделе 1 "Пояснительная записка согласно пункту х) следует приводить:
"х) сведения о разделах и пунктах проектной документации, содержащих решения и мероприятия по обеспечению соблюдения требований:
энергетической эффективности и оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов;
промышленной безопасности - для опасных производственных объектов;".

Изменения ПП 87 разработаны Главгосэкспертизой

[Aragorn]

Новое 87-е Постановление - мягко говоря - это позор.

[irishka.ferrum87]

И раздела ТХ теперь нет? решения включаются в часть АР ?
Добавился в ТЧ расчет инсоляции. Его по ГОСТ Р 57795-2017 выполнять?

[ShaggyDoc]

Сообщение от irishka.ferrum87 И раздела ТХ теперь нет?

А "раздела ТХ" в ПД никогда и не было, был ИОС. "ТХ" - это основной комплект рабочих чертежей "технология производства".

Вот это в ПД:

22. Раздел 6 "Технологические решения" содержит: (В редакции Постановления Правительства Российской Федерации от 27.05.2022 № 963) ...

[Boris76]

А что вы пишите в пункте у) перечень документов по стандартизации, используемых полностью или частично на добровольной основе для соблюдения требований технических регламентов (из числа документов по стандартизации, включённых в перечни документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов) ???
Читаю ФЗ №87 184 ст.16.1 п.4 "...Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. ..." и уже хочу радоваться, но следующее предложение возвращает меня на землю "В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов."
Скорее всего вообще не туда смотрю и не о том думаю. Так что писать, помогите.

[иваниваныч]

Сообщение от Boris76 Так что писать, помогите.

Куда писать? Если Вы о строительстве, то добровольные нормы должны выполняться - почитайте ФЗ 384 гл.3, п.6.

[Сорокин]

Boris76!
https://www.nopriz.ru/news/?ID=33714

Как мне кажется, Хочется думать, что в Минстрое, наконец-то, поняли, что они натворили с этим "обязательным" перечнем и теперь пытаются как-то выбраться из этой ситуации. В законопроекте фактически повторяется ч. 4 статьи 16_1 ФЗ "О техническом регулировании". Чтобы "сохранить лицо" этот один предлагаемый перечень не называют ни добровольным, ни обязательным.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А "раздела ТХ" в ПД никогда и не было,

Вообще-то "никогда не было" - это не совсем правильно. Этот раздел всегда был, но до постановления № 87.

[Boris76]

Сообщение от иваниваныч Если Вы о строительстве, то добровольные нормы должны выполняться - почитайте ФЗ 384 гл.3, п.6

В виду того что я сейчас работу сдал, а новую мне пока не дали, а шабашки на работе я не делаю потому что я их не делаю вообще - есть время посмотреть что пишут на форуме двж. Итак открываю ФЗ 384 гл.3, п.6. Но простите, в ФЗ 384 в главе 3 статьи, а не пункты. Может быть гл.3 ст.6, но в ФЗ 384 гл.3 нет статьи 6 - там начинается со статьи 15. Непонятно почему меня послали в главу3 " Требования к результатам инж. изысканий. ..." Ясно, не ФЗ 384, а ФЗ 184. Но там тоже статьи, а не пункты. Значит в какой-то из статей (с 11 по 17-ю) есть 6 пункт. В моей последней редакции этого ФЗ ни в одной статье нет шести пунктов. Ну всё я пас.

[Aragorn]

1) Добровольные нормы должны выполняться в соответствии с ч. 2 ст. 5 384-ФЗ

2. Безопасность зданий и сооружений, а также связанных со зданиями и с сооружениями процессов проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса) обеспечивается посредством соблюдения требований настоящего Федерального закона и требований стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или требований специальных технических условий.

и в соответствии с ч. 6 ст. 15 384-ФЗ

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий.

2) При отсутствии добровольных норм можно попытаться выполнить также ч. 6 ст. 15 384-ФЗ

В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

(правда сами нормотворцы признают, что это "серая зона", не совсем понятно, что это за расчеты, исследования, испытания)
3) Возможность не выполнять добровольные нормы - ч. 4 ст. 16.1 184-ФЗ

4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

Здесь то же есть вопросы, например по СТО - но сейчас позиция нормотворцев, что СТО должны быть утверждены неким техническим комитетом, а не на коленке. И кстати - расчеты, исследования и испытания здесь отсутствуют.
...
...
...
Предлагаю бартер, - я вам про добровольные,
а вы мне про УИС https://forum.dwg.ru/showthread.php?...63#post2009763
и про рентегнкабинеты https://forum.dwg.ru/showthread.php?...34#post2009734

[иваниваныч]

Сообщение от Boris76 Непонятно почему меня послали в главу3 " Требования к результатам инж. изысканий. ...

Там не только про изыскания, но и про проектную документацию. Вы не дочитали до конца название главы. Что касается пунктов и статей - да, я ошибся, там статья 15 п.6.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сорокин Вообще-то "никогда не было" - это не совсем правильно. Этот раздел всегда был, но до постановления № 87.

Всегда был раздел Технологические решения (1.02.01-85, СНиП 11-01-95) в проектной (проектно-сметной документации), когда строительством руководили еще профессионалы.

А "ТХ" - это обозначение основного комплекта РЧ "Технология производства", аж с 1993 года.

[Alkor527]

Есть "Обязательные" и "добровольные" нормы. И те и другие выполнять нужно!
Если пункт "обязательный" то выполнить ты его обязан. Если не можешь (не хочешь) выполнять - делаешь СТУ.
Если пункт "добровольный" то выполнять ты его тоже обязан. Если не можешь (не хочешь) выполнять - обосновывай свое решение одним из четырех способов перечисленных в ч. 6 ст. 15 384-ФЗ:

1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

То что говорится в ч. 4 ст. 16.1 184-ФЗ:

Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

как раз и подразумевает отсылку на ч. 6 ст. 15 384-ФЗ.
В СТО или в любом другом документе должна быть методика расчета обосновывающая отступление, а не просто принятый результат. Оценку этой методики должен делать сам проектировщик (на свой страх и риск), а потом и экспертиза.
Короче говоря, не нужно отступать от норм, не важно "обязательные" они или "добровольные", и не придется никому ничего доказывать.

[Aragorn]

Если не можешь (не хочешь) выполнять - обосновывай свое решение одним из четырех способов перечисленных в ч. 6 ст. 15 384-ФЗ:

Это утверждение неверно и не подкреплено законодательно.

То что говорится в ч. 4 ст. 16.1 184-ФЗ - как раз и подразумевает отсылку на ч. 6 ст. 15 384-ФЗ

Это утверждение неверно и не подкреплено законодательно.

[Alkor527]

Сообщение от Aragorn Это утверждение неверно и не подкреплено законодательно.

Вся эта свистопляска с резким уменьшением "обязательных" требований (постановление 815 от 28 мая 2021) для того, чтобы уменьшить объем СТУ и дать "свободу" проектировщикам обосновывать нестандартные решения.

[Сорокин]

Уважаемый ShaggyDoc!
Согласно ГОСТ 21.101-97 (п. 4.1.3) "Марки разделов проекта принимают по аналогии с марками основных комплектов рабочих чертежей".
Поэтому ВСЕ без исключения присваивали этому разделу проекта шифр (марку) ТХ.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Уважаемые Aragorn и Alkor527!
Я выше приводил ссылку на это сообщение
https://www.nopriz.ru/news/?ID=33714
Может, вы, всё же, посмотрите?

26 сентября 2022 НОВОСТИ
Национальное объединение изыскателей и проектировщиков предлагает ознакомиться с разработанным Минстроем России проектом федерального закона «О внесении изменений в Федеральный закон “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений” и в Федеральный закон “О стандартизации в Российской Федерации”», который в настоящее время размещен на сайте Regulation.gov.ru и проходит процедуру оценки регулирующего воздействия.

Указанным законопроектом предлагается внести в Федеральный закон от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ следующие изменения:

– упразднить «обязательный» и «добровольный» перечни национальных стандартов и сводов правил и наделить Минстрой России полномочиями по утверждению 1 единого перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ;

– предусматривается возможность использования в качестве обоснования безопасности зданий и сооружений стандартов организаций, прошедших экспертизу в техническом комитете по стандартизации в сфере строительства и зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов, а также иных документов по стандартизации, в том числе, иностранных государств;

– установить, что пригодность новой строительной продукции должна подтверждаться техническим свидетельством Минстроя России. Решение о подтверждении принимается на основании заключения о пригодности новой продукции для применения в строительстве, которое подготавливается подведомственной Минстрою России организацией.

[Aragorn]

Может, вы, всё же, посмотрите?

Я уже знакомился с законопроектами. Идея хорошая. Но должно быть написано так, чтобы не было вопросов (а с этим то могут быть и будут большие проблемы).

– упразднить «обязательный» и «добровольный и сводов правил и наделить Минстрой России полномочиями по утверждению 1 единого перечня национальных стандартов и сводов правил, в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30.12.2009 г. № 384-ФЗ;»

- отлично, все этого ждут, а то игра в обязательность-добровольность всех достала; наконец-то один Минстрой будет утверждать один перечень;

– предусматривается возможность использования в качестве обоснования безопасности зданий и сооружений стандартов организаций, прошедших экспертизу в техническом комитете по стандартизации в сфере строительства и зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов, а также иных документов по стандартизации, в том числе, иностранных государств;

- отлично, теперь не будут вопросов - мол а можно ли утвержденный на коленке СТО применить;

– установить, что пригодность новой строительной продукции должна подтверждаться техническим свидетельством Минстроя России. Решение о подтверждении принимается на основании заключения о пригодности новой продукции для применения в строительстве, которое подготавливается подведомственной Минстрою России организацией.

- инструмент технических свидетельств работает и то, что он остается, это то же хорошо.
Кстати (правда пока это тайна) - планируют еще и СТУ отменить.
...
А вот ч. 6 ст. 15 мне все равно не нравится в новой редакции

часть 6 статьи 15 изложить в следующей редакции: Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанный в части 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечень, и (или) ссылками на требования стандартов организаций, прошедших экспертизу в техническом комитете по стандартизации в сфере строительства и зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов, и (или) ссылками на требования иных документов по стандартизации, в том числе иностранных государств в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. В иных случаях соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований, расчеты и (или) испытания; 2) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 3) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.»;

Что значит в иных случаях? Ну напишите нормально. Важные места должны быть описано наиболее тщательно.
По пунктам 1) 2) 3) - тоже нужна конкретика. Кто должен делать эти расчеты, испытания, исследования, моделирования, оценки рисков? (или на коленке?). По каким методикам? Опять какая-то серая зона. Ну неужели не понятно, что должна быть конкретика. Убрали необходимость делать расчеты и испытания по сертифицированным методикам - по какой причине? Теперь не надо будет сертифицировать расчетные программы? Или тогда вносите изменения в ГОСТ 27751-2014.

[Alkor527]

Сообщение от Aragorn По пунктам 1) 2) 3) - тоже нужна конкретика. Кто должен делать эти расчеты, испытания, исследования, моделирования, оценки рисков? (или на коленке?). По каким методикам? Опять какая-то серая зона. Ну неужели не понятно, что должна быть конкретика. Убрали необходимость делать расчеты и испытания по сертифицированным методикам - по какой причине? Теперь не надо будет сертифицировать расчетные программы? Или тогда вносите изменения в ГОСТ 27751-2014.

+

[Stierlitz]

Сообщение от irishka.ferrum87 И раздела ТХ теперь нет? решения включаются в часть АР ? Добавился в ТЧ расчет инсоляции. Его по ГОСТ Р 57795-2017 выполнять?

посмотрите вот здесь

https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=163285


добавили не расчет, а результаты расчета