[X-DeViL]

Выкладываю на бэта тестирование сделаный в MATHCAD расчет подрезки... принимаю косяки и пожелания... может кто еще чего выложит...

ЗЫ выкладывайте не стесняйтесь...
[ATTACH]1139229358.zip[/ATTACH]

[maestro]

Constantin Shashkin

Недостаток MathCAD - медленные вычисления.

+1. Первая грамотная критика. Именно так. Када жена производила вычисления по Монте-Карло- конечно тупило. Даже встроенная оптимизация не помогала. ТАк что быстродействие- реальный минус.

Коль пошел разговор об ОБЪЕКТИВНЫХ минусах в программировании в Маткад, то добавлю еще один- низкие возможности по отладке программных блоков. Инструментарий по дебагу просто несравним ни с одной из современных сред программирования. Поэтому на практике иногда вначале алгоритм приходится прогонять в обычном маткаде, и тока потом засовывать в програмный блок.

Основное достоинство - ясность вычислений. И это точень важно!

Да. Некоторые называют это "боязнью провинциального эксперта" Я ВСЕ алгоритмы что приходилось делать вне маткада (по разным причинам)- вначале прогонял в МКад для получения алгоритма и контрольных результатов. А потом уже шел в какой-нить ВБА или Ексель.

Но писать программы расчета по СНиП зарекся.

Поддерживаю. Я сделал каталог всех нужных типовых расчетов в МКад. Потому не пользуюсь не калькуляторм Лиры, ни приложениями СКАДа- не люблю я черные ящики при расчетах по СНиП. Там все так интимно, так нелинейно

Кто программы тестировал с такой тщательностью? Признайтесь честно?

Я стараюсь с таблицами никада не связываться и искать исходную зависимость. Или если не помогает- тогда уже- сплайн-интерполяция. Но как защитится от описки в таблице- действительно неясно. Все отягчается тем, что исходную зависимость трудно найти.

У меня в свое время была проблема- я знал, что все МКЭ проги считают поперечку не по СНиП, а сам не мог сделать алгоритм по СНиП- тупо было неясно. ПРишлось найти толкование Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея - книженцию "Расчет железобетонных конструкций по прочности, трещиностойкости и деформациям", авторы А.С. Залесов, Э.Н. Кодыш, Л.Л. Лемыш, И.К. Никитин- где на каждую формулу СНиП- по паре страниц разъясняющего текста. И вот тока тогда и получилось. Тогда понял и написал. Чем до сих пор горжусь. И сам алгоритм конечно в процессе выучил- просто наизусть со всеми физ. смыслами и ограничениями. Интереснейшая книженция.

[Constantin Shashkin]

У меня тоже все инженерные расчеты в MathCad. Но даже они порой тормозят страшно. Кроме того, меня удручает последняя версия 14. Что-то изменений к лучшему почти не видно, а вот падает постоянно. Отладка программных блоков - это, конечно, песня. Отладка методом деления пополам!
Что касается прогонки алгоритмов сначала в MathCad - полностью солидарен. Когда я знакомился с этой средой, у меня тоже было предубеждение, что зачем мне это - я си Паскаль и Бейсик типа знаю... А потом понял что математику отлаживать нужно именно в математической среде, где формулы наглядно нарисованы и можно графики построить. Я даже метод решения больших СЛАУ сначала гонял в MAthCAD на маленьких примерах, а потом программировал. Колоссальная экономия времени!
Что касается инженерных калькуляторов - здесь есть один занимательный эффект. Организация интерфейса со многими окошечками для вписывания цифр (как, например, в Арбат SCAD) ведет к человеческим ошибкам. Я, вроде как, не самый последний человек в расчетах... Но у меня был опыт когда я параллельно мучал Арбат и писал свой расчет армирования в MathCAD. В общем, когда я дописал расчет в MathCAD, я понял, где я ошибся в исходных данных (какое-то окошечко вписать забыл . "Черные ящики" которые выдают сразу результаты я считаю крайне опасными для инженерных расчетов.

[maestro]

Constantin Shashkin

Так, Константин- нам пора немного поссорится.. А то что это такое- просто вторим друг другу.. Уважаемая публика может подумать что мы клоны : ) Поэтому нужно немного поссорится. Тему предлагаю выбрать вам- музыка, кино, живопись, политика : )

Но даже они порой тормозят страшно.

Какие именно? У меня все инженерные расчеты по СНиП идут достаточно быстро- даже дам где интерполировать приходится.

Кроме того, меня удручает последняя версия 14. Что-то изменений к лучшему почти не видно, а вот падает постоянно.

Тут просто имхо дело в достижении потолка. ЗАдача решена- и теперь возможны украшательства only. ACDsee в таком случае стал косить под фотошоп и стал в конечном итоге непоротливым ненавистным монстром. МатСофт пока имхо держится... Но им трудно- продавать надо, а что ты добавишь для продажи в совершенную прогу? Разве что дебаг...

Отладка программных блоков - это, конечно, песня. Отладка методом деления пополам!

Романтика... у меня как-то при переходе из версии в версию сдох программный блок расчета ветровой нагрузки. Рылся дня 2- просто устал. Оказалось- мы 0 не воспринимаем в формуле. Дайте пожалуйста 0*m. Дал- пошло Раньше- и так конало : )

А потом понял что математику отлаживать нужно именно в математической среде, где формулы наглядно нарисованы и можно графики построить.

Это конечно да... Но в МКаде главное для этого имхо- встроенная СИ. Вот это помогает вытащить иной раз довольно усатых тараканов. В детсве я развлекался тем, что в методичках ЖБК кафедральных выятгивал по 10 тарканов из одного примера : )

СЛАУ

ЧТо такое СЛАУ?

Организация интерфейса со многими окошечками для вписывания цифр (как, например, в Арбат SCAD) ведет к человеческим ошибкам.

Имхо- даже не это главное.. Хрен с ними, с окошками... Хуже када расчетчик просто не представляет себе алгоритм процесса, его матмодель, смысла проверок и куда надо надавить и нажать, чтобы вот тут вот зашло... После самостоятельной проработки алгоритма- такие вещи находишь в алгоритме... Та же поперечная арматура...

Ну и система СИ в черных ящиках очередных инженерных калькуляторов- коненчо добавляет. Када человек не чувствует рез-т- жди беды...

"Черные ящики" которые выдают сразу результаты я считаю крайне опасными для инженерных расчетов.

Я с вами не согласен- я считаю их угрожающе опасными для инженерных расчетов : )



ЗЫ. Давайте в аське потрындим, чтобы не портить нашей лебединой песней настроения отдельными товарищам : ) Интересно ведь с единомышленником.. Поменяемся алгоритмами, поглядим : )

Если это не какая то специальная тема (на правах рекламы чудодивного заморского комплекса Маткад), а просто обсуждение средств автоматизации инженерных расчетов, то я замечу все же, что и отладка приложений и двойная интерполяция (и последующий перенос расчета в отдельное приложение на языке бэйсик) отнюдь не хуже в связке Электронные таблицы + Бейсик, которая и не тормозит и бесплатна. Хотя все свои доводы я уже привел в этой же теме.
Я обычно пишу приложения так:
1) Считаю несколько раз ручками, беру в архиве аналогичные расчеты.
2) Продумываю и пишу функции с формулами на basic (как я уже пояснял, это гораздо удобней, чем вводить формулы в ячейки). Функции могут как возвращать числовые значения так и целые фрагменты текста с выкладками и результатами.
3) Оформляюю "внешность" приложения, т.е. расчетный лист, формулы и т.д. Пробую считать, грубые ошибки выявляются с пом. пункта №1.
Далее - распечатываю код на бейсик на принтере и с карандашиком внимательно еще раз просматриваю алгоритм, сранивая со снип.
4) начинаю "ковровые" проверки - строю средствами построения диаграмм кривые несущей способности по каждой из переменных. Проверяю каждое значение, которое получается двойной интерполяцией. (графики по таблицам).
Вот еще: не пойму на кой нужны всякие там единицы Си и прочие полуслоненки с попугаями. Так таки опять экспертиза требует именно в Си? У нас например веками выработаны используемые единицы - тс, тс*м, кгс/см^2. Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.
5) Отдаю бета-тестерам из соседнего отдела. Они всегда все проверяют с карандашиком. Впоследствии указывают мне на ошибки или недочеты.
Кстати: для расчетов, в которых нужны сложные аналитические формулы легко можно использовать бесплатный символьный пакет "Максима".

[maestro]

Хворобьевъ

Минусы этого пути уже указывались:
1) Трудоемкость констроля СИ- как на этапе сост. программы, так и тестирования, так и использования
2) Создание "всего лишь" еще одного черного ящика с невозможностью эксперта и исполнителя контролировать расчет
3) Расчет с помощью этой программы еще придется оформлять, расписывать и т.д. если он будет куда-то подаваться в экспертизу (особенно касается Бейсика).

на правах рекламы чудодивного заморского комплекса Маткад

Точно не на правах рекламы

отнюдь не хуже в связке Электронные таблицы + Бейсик, которая и не тормозит и бесплатна.

Скажем так- этот подход имеет право на жизнь, как и расчеты в МКад. В этой вот теме обсуждаем как это в МКад делать.

Вот еще: не пойму на кой нужны всякие там единицы Си

Эта долгая история, восходящая к эталону метра, метрической системе и французской революции

У нас например веками выработаны используемые единицы - тс, тс*м, кгс/см^2. Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.

Ну... веками тут пуды с саженями выработаны.. А вот же- перешли на СИ

Не понимаю на кой вообще нужна возможность варьирования единиц.

Да варьирования положим- не очень. Но тут больше мой промах- я не разъясняю что такое "встроенная" СИ в Мкаде и за что мы ее так любим. Разумеется не потому, что в ней сидят все мыслимые размерности и можно вывести результат хоть в пудах на квадратный дюйм- это конечно полезно, но это украшательство. А вот то, что программа сама со 100% надежностью в формуле конвертирует мм2 в см2 и сопрягает это спокойно с МПа, тс и чем угодно, а результат опять-таки выводит в чем угодно- вот это главный плюс. В строительных инженерных расчетах именно это- головняк. Формулы там сравнительно простые, но вот пересчет единиц из одной "удобной и традиционной системы" в другую, типа тс в МПа и мм2 или с2 арматуры- вечный головняк и источник ошибок. А Мкад этот слой ошибок убирает просто по определению. Результат- вы программируете чистый алгоритм и не думаете про всякую хрень типа кол-ва знаков после запятой. И достоверность полученных контрольных расчетов- выше в результате.

Кстати: для расчетов, в которых нужны сложные аналитические формулы легко можно использовать бесплатный символьный пакет "Максима".

Нет у нас сложных расчетов. Они у нас простые.

Сообщение от maestro Ну... веками тут пуды с саженями выработаны.. А вот же- перешли на СИ .

Я пишу программы в расчете на определенных пользователей, которые уже лет по 30-40 считают только в одних единицах. В этом есть определенный смысл. Скажем инженер который не знает, какое приблизительно может получиться усилие в том или ином элементе, легко рискует ошибиться. Когда человек в сотый раз считает одно и то же, он предсказывает результат буквально с точностью до нескольких тонн. Паскали и прочие ньютоны гораздо менее информативны.

Сообщение от maestro В строительных инженерных расчетах именно это- головняк. Формулы там сравнительно простые, но вот пересчет единиц из одной "удобной и традиционной системы" в другую, типа тс в МПа и мм2 или с2 арматуры- вечный головняк и источник ошибок. .

Вот-вот. В это разница видимо между нашим пониманием вещей, потому что для меня переход с одних единиц головняком никогда не был. Вообще вероятность ошибки при переводе единиц очень мала лично у меня.

Сообщение от maestro Создание "всего лишь" еще одного черного ящика с невозможностью эксперта и исполнителя контролировать расчет .

Нет никакого черного ящика, т.к. расчеты расписываются в виде a=2*2=4. Т.е. даже более подробно чем в маткад, как я представляю. Нет черного ящика и в коде бейсик, хотя он волнует только меня, а не эксперта. Эксперту как раз то самое 2*2=4 и нужно.
Еще очень важно то, что протестировав код я защищаю его паролем от случайных изменений. Даже не знаю, можно ли сделать защиту в маткад.

Сообщение от maestro Нет у нас сложных расчетов. Они у нас простые.

У нас тоже.
Вообще поразмыслив, я пришел к выводу, что вы в целом рассуждая верно (о том что нужно при написании расчетов, как нужно контролировать ошибку и т.д.) решили что электронные таблицы для вас не подходят, потому что не смогли разобраться, как в них, например, влет построить нужный график нужной функции и т.п. действий по мелочам.
Электронные таблицы действительно на первый взгляд кажутся сложными для ряда простых действий.
Но на самом деле эти действия там делаются вполне успешно и по времени быстро.

[maestro]

Я пишу программы в расчете на определенных пользователей, которые уже лет по 30-40 считают только в одних единицах.

Да я и сам именно для таких и писал, а щас уже сам такой. Вот головой понимаю, что 1тс=10кН, а вот сердцем и душей на кН смотреть не могу. Хотя кН и более правильные и по СИ : ) ТАк что- не в этом дело

Когда человек в сотый раз считает одно и то же, он предсказывает результат буквально с точностью до нескольких тонн. Паскали и прочие ньютоны гораздо менее информативны.

Информативность не при чем. Просто привычка знаете ли Ам. инженеры вон не в метрической работают- и живы до сих пор и тоже могут чувствовать результаты : )

Вот-вот. В это разница видимо между нашим пониманием вещей, потому что для меня переход с одних единиц головняком никогда не был. Вообще вероятность ошибки при переводе единиц очень мала лично у меня.

Для меня- тоже. Я отличник по физике и у меня был прекрасный учитель физики, который гонял за это как сидоровых коз. Поэтому мне- не проблема. Но количество людей, без проблем самостоятельно могущих в одной формуле сопрячь тс, МПа и мм2- ограничено на планете Земля : ). Надо это учитывать. Кроме того- даже спецы ошибаются иногда. А нам нужна- 100% надежность и вообще убрать такой слой ошибок как конвертирование единиц.

Нет никакого черного ящика, т.к. расчеты расписываются в виде a=2*2=4.

в коде. Но не в рапечатках работы. А даже если так- как определить что внутри программы те же формулы?

Эксперту как раз то самое 2*2=4 и нужно.

Эксперту надо попробовать проверить... По распечатке МКад это легче.

решили что электронные таблицы для вас не подходят, потому что не смогли разобраться,

Это анекдот. Я знаю Ексель досконально. Мало кто его знает так хорошо. Это не хвастовство (вплоть до весьма экзотичных вещей типа анализа текста, сводных таблиц, того же ВБА). Например- задача расчета осадки в наоборот- в МКаде получилась в виде черного ящика из-за большого программного блока. Пришлось переносить в Ексель. ПОлучилось так как в аттаче. Все довольны вроде. В Екселе ф маг и кудесник : ) Например ухитряюсь преобразовывать стандартные отчеты об армировании ЛирАрма в нормальный строчный вид и унифицировать колонны- находить типы сечений... Та много чего.

Все это я расказываю к тому, что я одинаково хорошо знаю и МКад и Ексель и в зависимости от рода задачи могу найти программу, которая лучге решит задачу. Поэтому если я говорю что для какой-то задачи МКад имхо лучше- то это не от незнания Екселя. Уж поверьте : )

влет построить нужный график нужной функции и т.п. действий по мелочам.

Я преподавал Эксель : ) И обожаю эту прогу : ) , построил на ней свою систему работы в САПР, сделав его важнейшим кирпичиком и спарив его к Лирой и Акадом как универсальный табличный решатель. С помощью Екселя и Акада я могу поменять штампы проекта на 200 листах за 30 секунд : ) и причем тут (на форуме) есть люди которые это видели. Вы все еще хотите предполагать что я не знаю Ексель?

Электронные таблицы действительно на первый взгляд кажутся сложными для ряда простых действий. Но на самом деле эти действия там делаются вполне успешно и по времени быстро.

А то! : )

Тот же интеграл и в wxMaxima легко вычисляется, к примеру.
А потом правится как html
Не пойму, зачем пользоваться дорогой громоздкой прогой если есть нормальная замена ей?
В смысле, не имея ничего против Маткада, я из всего спора так и не смог понять нафиг он нужен. Тем более если не за 100 рублей а за несколько десятков тысяч.

[maestro]

Очень просто- значит не нормальная. Всего-то. Мы тут давеча всей конторой переходили на лиц. ПО по мере скромных сил. Винды- понятно. А вот про офис- стали выяснять. Рез-т- "типа" бесплатный и "полностью совместимый" табличный процессор из ОпенОфиса- пошел нафих. Поэтому купили на все машины полноценные Ексели. ВОт Ворд- оставили везде фришный по причине ненужности. И ударились через неделю- наклоадные из Екселя не смогли передать. Плюнулли- в Екселе теперь и делаем. А Ворд, кстати у расчеттчика для книг расчета- купили нормальный.. И то- офис! Казалось бы- чего там??? А от оно че получилось... А тут.. Что тут сказать... Дело не в интеграле- их у нас нет- а в возможности просто, понятно, быстро и надежно сделать любой алгоритм. Причем рез-ты работы по нему равно легко контролируется тем кто делал, руком группы, проверщиком, гл. констром и экспертом. ПРозрачность, итить её- не только модное слово, но и удобно. А что-то я с трудом себе представляю такой вот алгоритм расчета, как в аттаче а ентом Максиме просто и понятно.

Сообщение от maestro Поэтому купили на все машины полноценные Ексели. .

Не знаю. Никогда не знал проблем с Calc-ом. Вернее, все проблемы разрешил примерно за одни выходные (подправил макросы и шаблоны). Сейчас по прошествии двух лет я бы и даром не пересел на Excel.
Все дело в привычке и в нежелании
(с моей стороны) идти на поводу у обстоятельств. Возник вопрос - поискал на форуме www.i-rs.ru и все. Честно говоря, бывали времена, когда я и сотне баксов был рад, и (тут рад бы ошибиться) не исключено их повторение. Поэтому я не пойму, зачем тратить деньги на то, на что можно не тратить или купить дешевле равноценное. Туда сотня-баксов, сюда штука баксов, так никаких сотен-штук не напасешься (тем более - кому смотря отдать, мне вот противна о содержании разных личностей вроде Б.Гатеса). При этом я, в принципе, разделяю мнение что работать на нелицензионном (дома в том числе) просто нехорошо.

Сообщение от maestro А что-то я с трудом себе представляю такой вот алгоритм расчета, как в аттаче а ентом Максиме просто и понятно.

А че особенного то? Вы серьезно полагаете что это шедевр? Нет, красиво конечно, но в калке такое заварганить намного ли сложнее?

[maestro]

Не знаю. Никогда не знал проблем с Calc-ом.

Значит Ексель юзаете не на полную. Мне не понравилась автофильтрация, сводные таблица. Импорт текстовых файлов не понравился. И вообще- я просто понял что всех я этой проге не научу.

Все дело в привычке и в нежелании

Так.. Незнание Екселя больше не шьют.. Теперь калк.. Опен Офис (как и фри Акады)- это для тех, кто Майкрософт и Адеск проги просто не может нагрузить на полную.

Честно говоря, бывали времена, когда я и сотне баксов был рад, и (тут рад бы ошибиться) не исключено их повторение.

Чем больше мы будем тратить- тем менее это вероятно.

Поэтому я не пойму, зачем тратить деньги на то, на что можно не тратить или купить дешевле равноценное.

Ну- если равноценное- то и я не понимаю. Только равноценность- сильно преувеличена.

уда сотня-баксов, сюда штука баксов, так никаких сотен-штук не напасешься (тем более - кому смотря отдать, мне вот противна о содержании разных личностей вроде Б.Гатеса).

А мне пофиг на это. Не в деньгах проблема- а в кадрах. Мне нужен качественный продукт который позволяет мне быстро и удобно работаь + обучать людей и чтобы они работали нормально. И мне плевать кому идут эти деньги. Тем более- Ексель вообще копейки стоит.

Вы серьезно полагаете что это шедевр?

Нет. В смысле программировани это- примитивизм на уровне детсада.

Нет, красиво конечно, но в калке такое заварганить намного ли сложнее?

Не в сложности дело, а в читабельности и юзабильности. И в подходе. Вот покажите как инж. задачи решаются в Максиме. Как это в смысле будет выглядеть.

Сообщение от maestro Значит Ексель юзаете не на полную. Мне не понравилась автофильтрация, сводные таблица. Импорт текстовых файлов не понравился. И вообще- я просто понял что всех я этой проге не научу. .

А мне понравилась. И я использую все эти инструменты регулярно. В том числе импорт текстовых файлов. Не представляю какие там сложности могут возникнуть. Думаю что вы поробовали, че то не так пошло, ручки задергались, разнервничались и решили что все плохо. У меня в первый раз с 3-й попытки получилось. Сейчас я это делаю за несколько секунд, даже не могу объяснить как - чисто автоматом.

Сообщение от maestro Так.. Незнание Екселя больше не шьют.. .

Я могу сказать что Excel знает например автор вот этого поста. Я знаю наверно так себе, но достаточно для работы с тем уровнем требований, который в моей практике возникает. Про вас я умолчу, т.к. пока вы меня ничем не удивили, вероятно тоже знаете но сих пор этого не продемонстрировали.

Чем больше мы будем тратить- тем менее это вероятно.

Смею вас заверить - самые богатые люди и просто богатые зачастую известные скупердяи и аскеты. Развивающиеся страны (Украина, Россия) по определению периодически испытывают циклические проблемы с экономикой, причем в гораздо более жесткой форме, чем развитые. Увы, содержание Биллов Гейтсов не входит в концепцию моей личной благотворительной деятельности. Ничего они пока такого не наваяли стоящего, за что можно было бы переплатить. Покупкой винды и VB.NET я пока и ограничился (последний зря купил - RQBasic/RQWork по моим скромным потребностям ничуть не хуже).

Мне нужен качественный продукт который позволяет мне быстро и удобно работаь

Мне тоже. И Open Office в принципе подходит под это определение. В принципе он напоминает старые добрые версии MSO, в которых было все и ничего лишнего.
Что касается обучения - тоже не согласен. ООо имеет классический интерфейс, полностью русифицированн, имеет кучу учебников и пособий (бесплатно качаете) на русском. В конце-концов он на Excel достаточно похож, кроме отдельных моментов.

Вот покажите как инж. задачи решаются в Максиме. Как это в смысле будет выглядеть.

Как нибудь набросаю "Торжественный комплект" как оформлять расчеты более менее презентабельно. Хотя большого смысла делать инженерные расчеты в программах этого типа (т.е. профессиональных программах символьной математики) я не вижу. Интеграл вычислить - да. Дифуравнение решить - да. Вычисление по формулам - зачем? Как вам удается спрятать программные конструкции типа If-Then которые постоянно возникают в инженерных расчетах.В Calc они прячутся в Бейсике, а выдается только текстовое сообщение с результатом (результат функции). А сортаменты в выпадающем меню? Куда без них металлистам, например? Двойная интерполяция не непосредственно (как это и предполагали разработчики норм), а через сплайны - это жесть, мля. Все эти аппроксимирующие выражения имеют одно неприятное свойство - если немного ошибиться в одном из коэффициентов (в разрядах, например), то погрешность будет - мама не горюй. Бывает так, что пользователь случайно щелкнул по формуле, что то изменил, а потом результат становится неправильным (в электронных таблицах ячейки можно и нужно защищать, а формулы вводить через бейсик)
Достаточно на секунду отвлечься и что то изменить в выражении (трехэтажном), чтобы потом через год случайно обнаружить, что все это время считал фигню. Сколько я перелопатил книг, пособий и диссертаций (которые перед печатью проверяются по идее авторами) - примерно в 30% случаев значение величины, упрятанное в громоздкие с большим количеством коэффициентов формулы не удается восстановить из-за одной случайной опечатки. Таблицы явно предпочтительней, т.к. информация в них избыточна.
В ООо Calc за двойную интерполяцию отвечает простенький код на несколько строчек

Код:

[Выделить все]

Function dvint(InArray, arg_vertic, arg_goris) 
' Двойная интерполяция таблицы, занесенной в Рабочую Книгу
' (первые строка и столбец выделенного массива данных содержат аргументы 
' табулированной функции в возрастающем свержу вниз и слева направо порядке; 
' верхний левый элемент - нуль 
num_of_rows = UBound(InArray, 1) 
num_of_cols = UBound(InArray, 2) 
dvint ="none" 
If arg_vertic<=InArray(num_of_rows,1) And arg_goris<=InArray(1,num_of_cols) Then 
i=1 
j=1 
Do 
x1 =InArray(i, 1)
x2 =InArray(i + 1, 1)
i = i + 1 
Loop Until arg_vertic >= x1 And arg_vertic <= x2 
Do 
y1 =InArray(1, j)
y2 =InArray(1, j + 1)
j = j + 1 
Loop Until arg_goris >= y1 And arg_goris <= y2 
i = i - 1 
j = j - 1 
a1 =InArray(i, j) 
a2 =InArray(i, j + 1) 
a3 =InArray(i + 1, j) 
a4 =InArray(i + 1, j + 1) 
res1 = a1 + (a3 - a1) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1) 
res2 = a2 + (a4 - a2) * (arg_vertic - x1) / (x2 - x1) 
dvint = res1 + (res2 - res1) * (arg_goris - y1) / (y2 - y1)
End If 
End Function

И сами таблицы легко вводятся: достаточно выдернуть их из Стройконсультанта и построить поверхность по точкам для контроля ошибок ...
Так что в принципе я не вижу, чем хорош Маткад, чтобы платить за него те деньги что он стоит. Лира - да ("Стандарт" хорош по цене и качеству), Ансис - да, это суперпрога, Автокад полный в руках профессионала - мое вам почтение. Эксель, в конце концов стоит одну хорошую пьянку (я предпочту пьянку), но Маткад ваш, извините - сияющая чепуха.
Единственно чем я могу объяснить его популярность - привычкой к нему большинства пользователей, которая возникла на нелицензионных версиях. Просто, действительно непросто отказаться от чего то, к чему привык.
Но тем, у кого нет подобных привычек, лучше, наверно их и не развивать.

[maestro]

Хворобьевъ

А мне понравилась. И я использую все эти инструменты регулярно. В том числе импорт текстовых файлов. Не представляю какие там сложности погут возникнуть.

Криво импортируются текстовые данные. Особенности моего импорта- импорт текстовых данных, номеров изменений и прочей хрени. ПРотыкался вечер- неудобно. Юзеры просто замучаются.

Ваш уровень стал мне ясен после фразы "головняки с переводом единиц".

Хорошо пусть я тупой : ) А ваш уровень высок как небоскреб, как и уровень тех, кто с вами сотрудничает. Пусть будет так. Мне-то что?

Про вас я умолчу, т.к. пока вы меня ничем не удивили, вероятно тоже знаете.

Догадался

Мы, народ соединенных штатов Америки?

Мы, граждане страны

И Open Office в принципе подходит под это определение. В принципе он напоминает старые добрые версии MSO, в которых было все и ничего лишнего.

ОпенОфис напоминает не слишком плотное минное поле. Када вроде-то мин и нет... Но блин как упрешся лбом... Майкрософт не просто так деньги берет. Да и деньги-то...

Что касается обучения - тоже не согласен.

И это- ваше право. Как и мое- решить что опен офиис не может занять то место, которе в наших технологиях занимает Ексель.

В конце-концов он на Excel достаточно похож, кроме отдельных моментов.

Очень отдельных моментов. Я посмотрел на них, повоевал и понял что не хочу такого геморроя. МОжет я и лентяй- но мы себе не можем позволить специального человека, который будет тока тем и заниматься, что писать проги, заниматься адаптацией и отвечать на вопросы. НАм дешевле купить Ексель.

Как нибудь набросаю "Торжественный комплект" как оформлять расчеты более менее презентабельно.

С удовольствием посмотрю.

Хотя большого смысла делать инженерные расчеты в программах этого типа (т.е. профессиональных программах символьной математики) я не вижу.

Дабы не повторятся отошлю к посту, где я указывал на недостатки подхода к решению таких задач в Екселе.

Как вам удается спрятать программные конструкции типа If-Then которые постоянно возникают в инженерных расчетах.

Они не прячутся. Они так и показываются. В МКаде все программирование- изрядно символьное и понятное. Кроме констант и задание новых единиц (типа тс)- вообще ничего не прячется- в том-то и прелесть.

А сортаменты в выпадающем меню?

Не было таких забот. Но это можно сделать. Макросы и элементы управления в МКад есть. Просто они мне не были нужны.

Двойная интерполяция не непосредственно (как это и предполагали разработчики норм), а через сплайны - это жесть, мля.

Нету двойной интерполяции. Есть просто- интеполяция. Сплайн-интеполяция- лишь частный случай интерполяции. Нравится любая другая (хоть линейна, хоть полиномиальная)- юзайте. Мне нравится сплайн-интерполяция. Но это- не принципиально.

Все эти аппроксимирующие выражения имеют одно неприятное свойство - если немного ошибиться в одном из коэффициентов (в разрядах, например), то погрешность будет - мама не горюй.

Это касается вообще интерполяции.

Бывает так, что пользователь случайно щелкнул по формуле, что то изменил, а потом результат становится неправильным (в электронных таблицах ячейки можно и нужно защищать, а формулы вводить через бейсик)

В Мкаде выражение можно защитить. Просто мне не приходило это в голову. Я просто каталоги защищаю от изменений на уровне операционки. Надо, кстати, обдумать- спасибо за идею.

Достаточно на секунду отвлечься и что то изменить в выражении (трехэтажном), чтобы потом через год случайно обнаружить, что все это время считал фигню.

Не сталкивался. У меня дисциплинированные юзеры. Хотя повторюсь защита выражений в МКад- не проблема. Просто- в голову не приходило.

Сколько я перелопатил книг, пособий и диссертаций (которые перед печатью проверяются по идее авторами) - примерно в 30% случаев значение величины, упрятанное в громоздкие с большим количеством коэффициентов формулы не удается восстановить из-за одной случайной опечатки.

Есть такая фигня- но вы это к чему? Или вам на почве незнания МКада стало казаться что он не умеет решать элементарные задачи типа выпадающих списков или защиты выражений от несанкционированного изменения?

Таблицы явно предпочтительней, т.к. информация в них избыточна.

Избыточны бывают не таблицы, а алгоритм и/или данные.

В Calc /Excel за двойную интерполяцию отвечает простенький код на несколько строчек

Это называется линейная интерполяция. Хотите- може и в МКад такую же юзать. Хотите- готовой функцией. Хотите- напишите новую и скройте в скрытых областях- не проблема.

И сами таблицы легко вводятся: достаточно выдернуть их из Стройконсультанта и построить поверхность по точкам для контроля ошибок ...

Аналогично и в МКад. Более того- большие таблицы можно вооще напрямую брать из Ексель.

Так что в принципе я не вижу, чем хорош Маткад, чтобы платить за него те деньги что он стоит.

Поддержкой система счисления, простотой программирования, прозрачностью. Соответсвием по идеологии модели "листик и карандаш", понятной для инженера, а не несколько все-таки не родным таблицам, которые пришли от бухгалтеров и экономистов. Вы ведь в вашей таблице (сделанной довольно пристойно надо заметить)- пытаетесь это повторить- выписывая в столбик последовательность действий, как на листике.

но Маткад ваш, извините - сияющая чепуха.

Гы Ну и ладно.. Тяжело спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел : ) Уж если мое мнение (человека равно хорошо знающего обе проги)- вас не убедило- то чтож... Оставйтесь при своем мнении. Я- при своем. Вы говорите- чепуха (кстати при этом критикуя то, что не знаете), я говорю- хорошая инженерная среда. Прекрасный инструмент для решения большого круга задач. МКад кстати- не научная среда, уж коль на то пошло. Научные среды- МатЛаб, Мапл, Математика и иже с ними.

Единственно чем я могу объяснить его популярность - привычкой к нему большинства пользователей, которая возникла на нелицензионных версиях.

Просто у вас бедная фантазия и склонность выносить категоричные суждения в областях, где вы не разобрались.

Просто, действительно непросто отказаться от чего то, к чему привык.

Просто. Очень. Постоянно так делаю. Непросто отказаться от того, что удобно.

Но тем, у кого нет подобных привычек, лучше, наверно их и не развивать.

Вот только не надо мир спасать.. То от Б.Гейтса, то от МатСофта. Пусть каждый сам разберется для себя.

По поводу минного поля не соглашусь. Да, бывают случаи когда сразу не знаешь как сделать: есть форум, есть справка и книги. То же самое случалось у меня и в Excel (пока я не приобрел и не прочита "Библию пользователя"). В Маткаде я немножко пытался работать, не скажу что там вот прямо все так интуитивно, поэтому забросил его.
То, что там можно сделать все, не значит, что можно сделать просто. Программы великолепные можно писать и в Делфи и в Бейсике (в том числе в бесплатных версиях) непосредственно (с отчетами и расчетами, с формулами и т.д.) - там это сложней чем в Экселе, но и результат выразительней. Эксель/Калк именно и есть IMHO самая подходящая среда для инженерных расчетов. Калк особенно - т.к. он абсолютно доступен всем и всегда.
Мне кажется, что объективно, Маткад представляет собой "лишнюю" ветвь в семействе математических программ. Это тяжелющая, громоздкая, дорогущая, с кучей ненужной "косметики" среда - для студентов или инженеров плохо знающих компьютер (вас не имею ввиду) в моем понимании. Либо для тех кто привык. Ничего особенного он не может за исключением некоторых "приятных мелочей". В той же Максиме работают мои знакомые профессиональные математики - пишут статьи в ведущие журналы, защищают докторские - это и серьезная программа и бесплатная одновременно (эдакий неогранненый алмаз). Мэпл, Математика, Матлаб - имеют свои узко-профессиональные преимущества. А Маткад кроме сомнительной красоты отчетов (все равно надо всматриваться в вашу "поперечку", не с ходу поймешь), не может похвастаться ничем таким.
Но поскольку у Маткада масса пользователей (у нас в основном нелегальных), значит он чем то хорош, просто я этого пока не понял. Наверно мне лучше и не понимать - коль я приспособился к тому что есть и ощущаю себя комфортно со своим набором софтов, зачем мне привыкать к другому?

[maestro]

Да, бывают случаи когда сразу не знаешь как сделать: есть форум, есть справка и книги.

Скажем так- у меня есть задачи, которые решались в Екселе. Технологии, пользователи. У меня Ексель сильно интегрирован С Акад и Лир-Арм... Попытался сунуть в имеющуюся ячейку опенофис- получил отлуп в куче мелочей и решил дальше не играться. Стоимость Экселей не настолько велика, чтобы рисковать.

В Маткаде я немножко пытался работать, не скажу что там вот прямо все так интуитивно, поэтому забросил его.

Я в Маткаде учился ЖБК- потому что хотел плотно разобраться, а однажды я понял что борюсь с цифрами, прощелканными размерностями, кривой методличкой и т.д. Я в те времена писал в т.ч. и в Екселе все. У меня были в ВБА писаны алгоритмы проверок арамутры, расчета арматура. Мне нравилось это в таблицах делать. ПОтом я понял что это долго. И так и пошло- я просто делал один расчет (по мере надобности) и делал его сразу в МКаде для простоты. Отлаживал,проверял- и схранял. Со временм накопилось много. Конвертировать их еще в что-то надобности не возникло- пользователи не жаловались, а самому мне лень было их писать опять в Екселе, отлаживать и т.д... Потом выяснислось что это еще и проверщику нравится и экспертам.

Программы великолепные можно писать и в Делфи и в Бейсике (в том числе в бесплатных версиях) непосредственно (с отчетами и расчетами, с формулами и т.д.) - там это сложней чем в Экселе, но и результат выразительней.

.... если делать больше нечего или денег много и можно нанять специального программера. Но опять же- получите черный ящик. А я их с некоторой поры не люблю. Уж лучше Ексель.

Эксель/Калк именно и есть IMHO самая подходящая среда для инженерных расчетов.

Имхо такое словосочетание "самая подходящая среда для инженерных расчетов" сродни выражению "большой-большой синий кит". Тот самый, что сильней "Огромного-преогромного слона". Я вообще против такого словосочетания. И зная досконально обе среды- ни к одной из них не приклею такого обидного ярлыка.

Мне кажется, что объективно, Маткад представляет собой "лишнюю" ветвь в семействе математических программ.

Или наоборот- дверь в будущее. Новый уровень программных стредств- программирование без программирования. Например как современные визуальные среды программирование, де можно наваять средней руки прогу и вообще почти не качаться клавиатуры. Кто у нас тут возьмет на себя риск побыть футурологом?

для студентов или инженеров плохо знающих компьютер (вас не имею ввиду) в моем понимании.

МОи положительные стороны- лишь продолжение моих отрицательных. А вы не думали что куче людей не настолько интересно и/или важно напрямую трахать код? Конечно, мне как участнику в свое время всеукраинских олимпиад по информатике- это иногда интересно. Но став инженром- я интенсивно деградировал как программист и глупо себе не отдавать в этом отчет. Сейчас уже пожалуй и объекта нормально не напишу- но что поделать? Специализаци итить... И МКад в таком случае- выход. И программер мой лучше работает, имея общий алгоритм набранный мной в МКаде..

А Маткад кроме сомнительной красоты отчетов (все равно надо всматриваться в вашу "поперечку", не с ходу поймешь),

Берете СНиП и всматриваетесь. Все четко по пунктам. Мне тоже в ваших алгоритмах не понятно ничего. Но я в отличии от вас- и не думаю что это мне должно быть понятно- я ведь по металлу не спец.

не может похвастаться ничем таким.

ПРограммирование будущего- не забыли? Программирование без программирования- мышкой. На этом же основании можно все нонешние визуальные среды программирования можно отправить на свалку.

значит он чем то хорош, просто я этого пока не понял

Здраво. Именно так.

Наверно мне лучше и не понимать - коль я приспособился к тому что есть и ощущаю себя комфортно со своим набором софтом, зачем мне привыкать к другому?

Без нужды и в туалет не ходят- а тем более в МКад. Хорошее средство то- что решает максимально эффективно ваши задачи при ваших средствах и при минимизации используемых сущностей. Если для вас это Калк и Бейсик- мои поздравления- вы уже нашли. Я нашел- по иному. Но разве это дает вам право прибивать к позорному столбу хорошую программу?

Сообщение от maestro Технологии, пользователи. У меня Ексель сильно интегрирован С Акад и Лир-Арм... ?

Я немного юзер Робота, там по счастью есть выход в Опен-Офис. Да и собственные редакторы и таблицы неплохие.
Среды программирования конечно развиваются и упрощаются и это хорошо. Просто замечу что в Excel или Maxima программировать ничуть не сложней и не медленнее, при определенном выборе алгорима разработки. В том алгоритме, который я описал выше написание кода по времени занимает процентов 20. Все остальное - проверка (содержательной части), тестирование и угождение привычкам (иногда не очень логичным) коллег. Думаю, что расчеты ж/б (в которых голимые формулы и меньше таблиц и сортаментов) в Маткаде делать чуточку быстрее, но металл (коль в Маткаде для этого нужно привлекать всяческие доп-средства) думаю проще в электронных таблицах. Да и потом, на самом то деле, новые шаблоны создаются не каждый день. Больше времени тратится не на них, а на рутину, типа разборок с техзаданием и увязкой частей проекта.
А по поводу интерполяции полиномами замечу также, что очень часто ошибка в результатах может возникать и по причине просто неверного округления (коэффициенты при высоких степенях) или при замене минуса на плюс. У меня бывали случаи, когда удерживая просто не то число знаков после запятой, результат коверкался капитально в т.ч. появлялись какие то непредсказуемые экстремумы между значениями. Самое простое с точки зрения вероятности ошибки при эксплуатации программы, Imho использовать простые схемы с линейной интерполяцией. И конечно, защита формул никогда не помешает - тоже проверено. Хоть может и не так вероятно, но обломисто.

[maestro]

Хворобьевъ

Я немного юзер Робота, там по счастью есть выход в Опен-Офис. Да и собственные редакторы и таблицы неплохие.

Собсно я неверно выразился. Ексель в плане Лиры мне нужен для пост-обработки результатов армирования колонн. Я делаю такое, чего вообще пока ни одна прога не делает. Любопытно- покажу. Там как-раз более-менее.. Что-то мне правда в автофильстрации не понравилось- но уже давно было- не помню что.

Больше у меня опенофис не стал на совместную работу с акадом.. Сводные там таблицы, особенности импорта тхт файлов, что мы делаем из Акада.... Ну и сводные там что-то мне совсем не понравились. В результате я просто испугался что из проектировщика превращусь в ходячий центр поддержки- и мы купили Ексель.

Просто замечу что в Excel или Maxima программировать ничуть не сложней и не медленнее, при определенном выборе алгорима разработки.

Ой... По 20му кругу... Еще раз- вы считаете автоматический контроль размерностей не существенным. Я- существенным и ОЧЕНЬ важным. Кроме того- Ексель надо ПРОГРАММИРОВАТЬ, а в МКаде- вы просто работаете. Не слишком забивая себе голову. Ну и забегая вперед- написание кода в МКаде- это гораздо больше чем 20% по времени- тестируется проще.

В том алгоритме, который я описал выше написание кода по времени занимает процентов 20. Все остальное - проверка (содержательной части), тестирование и угождение привычкам (иногда не очень логичным) коллег.

С привычками коллег у меня проще- ходят строем и песни поют Шутка.. А все остальное и толкнуло меня в свое время в МКад- более быстрое и простое тестирование и отладка. Плюс- отсутсвие собно самого программирование. Просто написание чистого алгоритма. Про 80% мне рано стало известно.... Еще в школе.

но металл (коль в Маткаде для этого нужно привлекать всяческие доп-средства) думаю проще в электронных таблицах.

Точно такие же, как в Екселе. Не сложней. Просто я лично- с этим не сталкивался толком. Не было нужды. Той самой- без которой себе приключений искать не стоит. А в Екселе в молодости делал. Только давно это было.

Больше времени тратится не на них, а на рутину, типа разборок с техзаданием и увязкой частей проекта.

Угу. И денег больше тратится не на МКад, а оплату труда программиста или вот например вечные изменения в проектах из-за несвоевременно полученных заданий. Труд программера ведь тоже не бесплатный. Вдобавок трудно найти программера такого уровня например как вы да еще чтобы разбирался в предмете. Такую роскошь себе видимо может позволить только что-то большое. Если такой человек находится у меня- для него надутся и более важные дела, чем в Екселе отлаживать алгоритмы. До сих пор мои отношения с программером строились по принципу алгоритм мой- код его, т.е. как с обезьянкой. Программер, могущий сам себе написать ТЗ и въехать в СНиП- это достаточно редкая вещь на практике. Вдобавок и пишет программер у меня от случая к случаю- када припирает. Крайний раз например припирало када в Акаде писали прогу для расчета свайных полей. ВБА- программа, Акад- среда и информация о геометрий свайных кустов и точках приложения, Лира- нагрузки, МКад- алгоритм расчета по СНиП свайные фундаменты. В рез-те получилось симпатишно- пару тыщ свай проверить на моменты в течении минут. И писали недолго- вложились в срок разработки КЖ0. И применили прогу уже на том объекте, для которого возникла такая нужда. Теперь вот просто отцентрировать ростверки сложной геометрии под сложнорасположенные нагрузки, чтобы ЦТ свай совпадало с равнодейтсвующей нагрузок от всех колонн- тоже не вопрос. Вот под такие задачи- мне программер нужен.

Самое простое с точки зрения вероятности ошибки при эксплуатации программы, Imho использовать простые схемы с линейной интерполяцией.

Ну.. это рассуждение о методе. Но в целом- разумно. Надо подумать.

И конечно, защита формул никогда не помешает - тоже проверено.

Тут тоже спасибо за идею. У меня эти болванки живут именно в том виде, что я их оставил в свое время- собсно пока юзеры не портачили.. Но в целом- разумно.

Мкад не решает никаких значимых в моем представлении проблем с программированием. Ибо он не является пока транслятором мысли в код. Все различие в нескольких телодвижениях, которые там надо а тут не надо. Да и телодвижения эти касаются небольшой части задач - в остальном как вы это мне подтвердили - то же самое. Я не особо понимаю в чем красота неотделения программы от ее результата. Для изготовиеля шаблона, программа на бейсике набранная не сложнее (а возможно и проще) набранной непосредственно в отчете. Конечного пользователя вообще конкретные особенности написания алгоритмов в бейсик и на эрзац-языке мало интересуют.

[maestro]

Ибо он не является пока транслятором мысли в код.

Я уже не уверен в этом Пишете как на листике

Я не особо понимаю в чем красота неотделения программы от ее результата.

В отсутствии эффекта черного ящика.

Для изготовиеля шаблона, программа на бейсике набранная не сложнее (а возможно и проще) набранной непосредственно в отчете.

тош для автора.

Конечного пользователя вообще конкретные особенности написания алгоритмов в бейсик и на эрзац-языке мало интересуют.

Ну.. Его в общем случае может много че волновать. Меня вот волнует чтобы расчет и его оформление происходили одновременно и прозрачно.

Сообщение от maestro чтобы расчет и его оформление происходили одновременно и прозрачно.

О, господи! Выделить клеточку, посмотреть функцию. Нажать Alt+F11 - посмотреть алгоритм с комментами.
Вы имеете в виду, не надо отдельно набирать формулы и отдельно вставлять изображения формул. Это да, удобно. Но это несколько телодвижений и никакого черного ящика не создает (кстати и калькулятор черный ящик в таком случае - вы же не в состоянии уследить за работой всех микросхем в процессе работы...). Проектировщик ведь не каждый день чего то пишет. Кстати, из Максимы очень удобно копировать изображения формул для вставки в эксель (попутно там их обсчитывая). Выделяете формулу - правую кнопку - копируете а потом вставляете как растровое изображение куда надо. Хоть в отчет, хоть в шаблон.
По поводу ООо Calc : на начальном уровне можно работать сразу, на более продвинутом через неделю-месяц. Через полгода исчезают последние неудобства. Через год кажется что именно такими электронные таблицы и должны быть. Все это при условии использования родных ООо форматов. Если конечно сразу хочется делать что то такое, чему надо в Калк переобучаться, наверно проще купить. И то, думаю, не всем пользователям Эксель нужен одинаково.