[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Supermax]

Да, превратить задачу в бабки дело весьма не простое.
1. Не дают.
2. Инфа о ценах стареет не только от времени, но и от обстаятельств.
3. Трудоемко выковыривать нормы выработки из ЕНиР-ов и локальных смет. А поскольку все пытаемся сделать сразу - локальных смет нет.
4. Конструктив модели должен состоять из оборудования и материалов реальных производителей и поставщиков, а не из псевдографики. Иначе цены дутые получаются, а производители свою графику (если она у них есть) к ценам не привязывают, даже параметров изделия к ней не приписывают.
5. Не хватает библиотек элементов.
6. Компы хилые и с насыщенными моделями работать не хотят. А технология "бесконечного моделирования" дальше идеи не продвинулась.
7. Сроки поджимают, денег мало и постоянно приходится отвлекаться на "посиделки" с потенциальными заказчиками.

Вывод - приходится "лепить горбатого".
Но все же, потихоньку дело продвигается. Есть уже что показать и главное понятно куда двигаться.

[Шишков В.С.]

То есть вы на стадии эскиза хотите дать точную стоимость будущего проекта со всем оборудованием "вплоть до гвоздей и шурупов" (еще не выбраным) и материалами (еще не определенными), да еще и пользуясь при этом ЕНиРами?
Да, тут есть от чего сойти с ума.

[Supermax]

Да какой эскиз? Речь идет о том, что после эскиза должна идти модель каркаса. Ну или во время эскиза. Каркас определили - будьте любезны, распишите его возведение. Цены и сроки можно брать у конкретных исполнителей. Надо бетон лить - позвонил, спросил "по чем льете?" - в Project вставил. Это не беда, что вы не искали самую низкую цену и не вникали в условия поставки, все равно потом все задачи анализируются по экономическим параметрам отдельно.
Принцип прост - если при первой попавшейся цене в итоге инвестора все устраивает, так и ладно, а если нет - пусть его служба технадзора сама в этой простыне и копается.

Каркас. Марка бетона определена. Марка арматуры определена. Поставщики бетона и всего остального определены. Производители могут быть определены, а могут быть и ЕНиР-ы. Ну и запас дан. С точностью 90% стоимость возведения каркаса может быть определена.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax Речь идет о том, что после эскиза должна идти модель каркаса.

Зачем?
Стоимость всего проекта (а не только каркаса) легко определяется и без всех этих изысков - по УПБСам, например.
И главное, совершенно непонятно, зачем заказчику на стадии эскиза оплачивать полную модель здания с гвоздями и шурупами.
Или вы хотите делать это бесплатно?

[Vlad®]

Supermax, а чем так знаменит M.S. Project, чем не устраивает Гранд-смета? она вроде проще все делает. (сразу видно что в руках не держал M.S. Project?)

[Шишков В.С.]

Проджект - любимая программа руководителей проектов с музыкальным образованием. Куда ж нам без нее?

[volksv]

Нормально платишь - получи все качественно и во время. Платишь мало -получи косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д. Вот таким должно быть оно - проектирование и строительство.

[Шишков В.С.]

А зачем платить нормально, если все равно будут косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д.?

[Neo_]

Сообщение от Шишков В.С. А зачем платить нормально, если все равно будут косяки, недоработки, усиления, срыв сроков и т.д.?

косяки косякам рознь.

Был у меня знакомый собрал малоопытных, чтобы платить поменьше, выпустил проект, сейчас до сих пор скрывается от судебных приставов.
Говорил я ему найми парочку спецов не жадничай, нее он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

[Vlad®]

...он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

это уже другая тема: "Проектирование и строительство: как оно не должно быть"

[Ranli]

Offtop:

Сообщение от Шишков В.С. Проджект - любимая программа руководителей проектов с музыкальным образованием. Куда ж нам без нее?

у нас бывший директор тоже любил собрать календарные планы, а потом "проверить" их в проджекте

[volksv]

нее он спортивную тачку купил себе

Цель была достигнута.)) Не важен метод, важен результат.
А по теме, так надо поработать в конторе которая проектирует и строит по своим проетам не первый год и крупные объекты, тогда и узнаете каким оно должно быть это проектирование и строительство.

[Chay]

))
Вот примерно так мне представляется концепт-проект "Коммунизм - как он должен быть" продвигали в одной стране 90 лет назад. Люди с горящим взором и 20 летним жизненным опытом.

Прораб стоящий над антивандальным информационным терминалом - достойно кисти Айвазовского "Трехэтажный вал" ))

До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она.
Когда культура производства поднимется, когда повыситься уровень проектировщиков, когда инвесторы будут нанимать квалифицированные инжиниринговые службы, а не друзей-знакомых на должность тех. заказчика, когда менеджеры проектов не будут словоблудить как на партийных собраниях показывая общую концептуальную картину, выстраивая словами города-Солнце, а будут иметь опыт работы лет эдак 20 в управлении строительством, тогда эффективность строительного процесса будет повышаться.

[Neo_]

Сообщение от volksv Цель была достигнута.)) Не важен метод, важен результат. А по теме, так надо поработать в конторе которая проектирует и строит по своим проектам не первый год и крупные объекты, тогда и узнаете каким оно должно быть это проектирование и строительство.

Если директором является архитектор, то можно, иначе это отстойник, ни один уважающий себя проектировщик работать там не будет. Стройка это сплошное вранье и воровство аврал , а проектирование должно быть размеренным и в меру неторопливым. Как вывод в таких фирмах остается в проектном отделе Гип и молодой архитектор для эскизника, остальных нанимают.

[TK]

Сообщение от Supermax Да, превратить задачу в бабки дело весьма не простое.

А нафига вам эту самую задачу в бабки преврвщать?
Главное - задачу решить, а бабки - они сами подползут. (Если, конечно, задача востребовона)

[Агамемнон]

Сообщение от Neo_ Если директором является архитектор, то можно, иначе это отстойник, ни один уважающий себя проектировщик работать там не будет. Стройка это сплошное вранье и воровство аврал , а проектирование должно быть размеренным и в меру неторопливым. Как вывод в таких фирмах остается в проектном отделе Гип и молодой архитектор для эскизника, остальных нанимают.

Ага.
Вчера делал ценовое предложение.
Хотят рабочку - 70 000м2 - за два месяца - отсечка во времени обозначена планами по началу строительства.
Хотят недорого дешево и качественно (почитал ТЗ - требования афигеть - требуют все внутренние расчеты оформлять и к проекту прикладывать)...
В общем - хотят Чуда. Причем обыденно так хотят, как само собой разумеющееся.
Как же все утомили...

PS:
Для сравнения. Есть проект квартирки метров на 300. Два месяца как жду, когда смежники будут готовы к согласованию.

[Neo_]

Сообщение от Агамемнон Ага. Вчера делал ценовое предложение. Хотят рабочку - 70 000м2 - за два месяца - отсечка во времени обозначена планами по началу строительства. Хотят недорого дешево и качественно (почитал ТЗ - требования афигеть - требуют все внутренние расчеты оформлять и к проекту прикладывать)... В общем - хотят Чуда. Причем обыденно так хотят, как само собой разумеющееся. Как же все утомили...

Абсолютно верно, а еще когда вдруг они на стройке, к примеру, решают поменять балки на капители то щелкают пальцами карманным проектировщикам проектному отделу, выпустить через три дня все измененные чертежи кж.. Результат : с криком и шумом все переделывается левой ногой за недельку, потом большой перерасход арматуры (под шумок украли) и крайний - проектировщик, много ошибок в проекте.. А если фирма отдельная, то выставляеться счет это раз, реальные сроки это два, на любой кивок на косяки в чертежах, высылается на стройку пару тройку ребят с рулеткой , для остановки стройки по причине несоответствия проекту и СНИПУ 3.. . (хороший рабочий процесс).

[Zheka_81]

Сообщение от Neo_ косяки косякам рознь. Был у меня знакомый собрал малоопытных, чтобы платить поменьше, выпустил проект, сейчас до сих пор скрывается от судебных приставов. Говорил я ему найми парочку спецов не жадничай, нее он спортивную тачку купил себе, не хватало на зарплату.

Эт по-нашему!! Когда мозгов нет, а у руля постоять хочется!!

[Vlad®]

До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она.

И еще вопрос, а она западная? или восточная? или южная? Есть мнение, что она своя собственная и может быть, не плохая, хоть и не привычная, однако, такая модель возможна при "сквозном" подряде - когда проектировщик выступает и подрядчиком одновременно. Часто ли возможна такая ситуация?

[Supermax]

Сообщение от Chay )) ... До западной модели управления проектами нам сильно далеко. И вообще вопрос нужна ли она. Когда культура производства поднимется, когда повыситься уровень проектировщиков, когда инвесторы будут нанимать квалифицированные инжиниринговые службы, а не друзей-знакомых на должность тех. заказчика, когда менеджеры проектов не будут словоблудить как на партийных собраниях показывая общую концептуальную картину, выстраивая словами города-Солнце, а будут иметь опыт работы лет эдак 20 в управлении строительством, тогда эффективность строительного процесса будет повышаться.

Увы, ничего само по себе не делается. Чтобы все установить в норму, нужны рамки. Заключенный в камере ходит от стенки к стенке не потому, что ему не хочется идти дальше.
Вся западная "культура" производства создавалась столетиями и поведение людей обусловлено отнюдь не их внутренним самосознанием, а кучей всяких табу, и попробуй их нарушить.
Только обстоятельства могут заставить любого стать "культурным".

Сообщение от Vlad® И еще вопрос, а она западная? или восточная? или южная? Есть мнение, что она своя собственная и может быть, не плохая, хоть и не привычная, однако, такая модель возможна при "сквозном" подряде - когда проектировщик выступает и подрядчиком одновременно. Часто ли возможна такая ситуация?

Вот сейчас и возможна такая ситуация. Большинство подрядных организаций понабирало себе по несколько проектов и деньги с них либо скомуниздили, либо профукали. Чтобы жить дальше, берут новые объекты и авансами с них латают дыры в своем бюджете. Инвестор об этом знает и денег давать более не желает.
Но строить надо и поэтому некоторые инвесторы стали применять старый и давно всеми забытый способ финансирования через единый расчетный счет. Вместо денег дают флешки с ключами от этого счета. Но платежки имеют более 4 подписей (аудитор инвестора, отдельный бухгалтер нанятый инвестором, генподрядчик, ну и сам субподрядчик). Субподрядчик генерит платежку, но она не обрабатывается банком пока не соберет все подписи. Даже если у субподрядчика счет арестовали, он все равно может работать.
НО! Как аудитору понять, надо подписывать платеж или нет? Вот тут и выясняется, что подрядчик, получив заказ, должен его ОЧЕНЬ подробно расписать и согласовать все свои предполагаемые действия и платежи со всеми, включая других подрядчиков.
А это прямая дорога к M.S. Project и даже к M.S. Project Server.
Хочешь платить своим людям зарплату - живи честно.
Поэтому все западные компании, когда ведут переговоры о цене говорят "мы работаем на таком-то проценте рентабильности. Мы распишем вам все, до цента, но на этот объем наши ...% сверху".
А у нас хотят не % получать, а разы.