[VVN59]

Весьма часто сталкиваюсь с этим "термином".
Хотелось-бы знать мнение специалистов.

[di12]

Сообщение от selega Затронтые Вами вопросы относительно расчета скрытых ригелей по I и II группам предельных состояний актуальны, однако на сегодняшний день они решены.

Решение в студию!

[selega]

Сообщение от di12 Решение в студию!

Решение самое обычное.
1. Статический расчет сборно-монолитного каркаса.
Замечу, что его расчет с помощью программных продуктов не так прост, как кажется на первый взгляд. Основной вопрос заключается в расчетной модели, которая должна быть построена с учетом физико-механических особенностей конструкции.
Не мной придумано, это можно прочитать у классиков (Городецкий, Перельмутер и др.), что расчетчик должен отдавать себе отчет в том, какие предпосылки он залоил в расчетную модель, как эти предпосылки влияют на результаты расчета и как полученные результаты интерпретировать. В противном случае не стоит заниматься таким ответственным делом, как пространственный расчет каркаса с помощью программных продуктов.
По поводу расчетной модели.
Не в плане саморекламы, а исключительно с точки зрения ознакомления заинтересованных специалистов. Не могу дать ссылку на журнал, потому что на сайте издателя номера только за 2011 год, остальные убрали почему-то. В одной из веток этого форума я уже прицеплял этот материал, но не могу ее отыскать. В журнале "Популярное бетоноведение" в этом году вышла 1-я часть этой статьи, должна выйти и 2-я, но в сети этого журнала я не нашел.

2. Расчет контрукций по II группе предельных состояний выполняется по полученным усилиям для соответствуюещго уровня нагрузок. При этом при расчете прогибов следует учитывать перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона, как того в свое время требовал п. 4.22 Пособия к СНиП 2.03.01-84. В СП 52-101 и Пособии к нему я подобной записи не обнаружил.

Вот в общем-то и все. Остальное, как говорится, дело техники

selega, вот зачем это усложнение на всех этапах проектирования? Так ли уж необходимо пустотки не по назначению применять? В чем недостаток обычной плоской монолитной плиты перекрытия с нормальным армированием? Какая выгода от АРКОС на выходе и для кого?

[di12]

Сообщение от selega Расчет контрукций по II группе предельных состояний выполняется по полученным усилиям для соответствуюещго уровня нагрузок. При этом при расчете прогибов следует учитывать перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона, как того в свое время требовал п. 4.22 Пособия к СНиП 2.03.01-84. В СП 52-101 и Пособии к нему я подобной записи не обнаружил.

Загляните в СП 52-103 (всетаки каркас отчасти монолитный).


А вообще: после этого "следует учитывать..." (из Вашего поста) можно ставить жирную точку.

1. В "обычных" програмном комплексе Лира (Stark, SCAD, e.t.s.) учет перераспределение моментов возможен через физ. нелинейный расчет не признаный и не одобренный НИИЖБ (читай Залесова). Единственный официальный путь - учет коэф. снижения жесткости по СП 52-103-2007 с одновременным выполнением п. 4.6 данного документа. (Интересно: каков прогиб будет у ригеля высотой 300мм при снижении модуля упругости в 5 раз? Ответ думаю давать не стоит. А ограничение горизонтальных перемещений в 1/1000 - насытят каркас диафрагмами по самый неболуйся).

2. Случилось как-то попасть на семинар по данным каркасам, полюбоватся на работу чудо-программы позволяющей из АР плана получить расчетную модель - передать в Лиру (Старк) - рассчитать - передать куда-то еще - получить чертежи каждой колонны. Все красиво, но на мои вопросы - учет совместной работы с основанием, сложенным разными грунтами - ответа не получил. Это пол беды. А вот то, что разработчик на вопрос представителя экспертизы: Как "учитывается перераспределение моментов в опорных и пролетном сечениях, обусловленое образованием трещин и неупругими деформациями бетона?" - ответил "Никак" выносит приговор данному продукту (не буду говорить название) - по крайней мере для объектов подлежащих госэкспертизе.

Сообщение от di12 НИИЖБ (читай Залесова).

Можно поподробнее - что читать? Говорят новая монография то ли вышла, то ли вот вот выйдет (в 2009-м планировалась к скорому изданию) - это не из нее?

p.s. Никогда коэффициент снижения модуля упругости не достигал на моей практике 0.2...

Сообщение от di12 Единственный официальный путь - учет коэф. снижения жесткости по СП 52-103-2007 с одновременным выполнением п. 4.6 данного документа.

Это как? Каждый ригель делить на 10КЭ и для опорной части вводить свое E, для пролетной свое? Если так, то никакой это не путь, во всяком случае для учета перераспределения моментов...

[selega]

Сообщение от palexxvlad selega, вот зачем это усложнение на всех этапах проектирования? Так ли уж необходимо пустотки не по назначению применять? В чем недостаток обычной плоской монолитной плиты перекрытия с нормальным армированием? Какая выгода от АРКОС на выходе и для кого?

На вопрос о выгоде лучше ответить тому, что переходит с монолита на АРКОС. Если бы не переходили, АРКОС бы не применялся. Однако, факты свидетельствуют об обратном.
А с технической точки зрения можете прикинуть сами - толщина монолитного перекрытия минимум 18 см, хотя из конструктивных соображений ее надо принимать как минимум 20 см. Приведенная толщина пустотки - 12-14 см. Площадь пустотного натсила на этаже от 55 до 65%. Вот и посчитайте разницу хотя бы по бетону. За компанию можно учесть количеству оснастки и т.д. и т.п.
А усложнение - это кому как. Как показывает практика, монолитную плиту, не говоря уже о каркасе, тоже далеко не все умеют проектировать грамотно.
И еще немного о монолитных плитах.
Если я правильно понял, в РФ с вступлением в ВТО будут введены европейсике нормы, в том числе по железобетону. В одной из веток форума идет поиск перевода Еврокод-2, который выполняет НИИЖБ. Хочется посмотреть, как будет в нынешних проектах, которые мне довелось увидеть, проходить 18 см плита по прогибам, если в европейских нормах есть ограничение прогиба 1/500 расчетного пролета при наличии на перекрытии элементов, подверженных образованию трещин.

di12, меня всегда интерсовало существование СП 52-103 при наличии СП 52-101. Российская научная мысль пошла своим путем, нигде в мире (за пределами СНГ) подобных прецедентов не знаю. Справедливости ради замечу, что в Беларуси к ТКП "Железобетонные конструкци. Нормы проектирования", который так и не увидел свет по сей день, планировалось разработать в числе прочих ТКП по правилам проектирования монолитных конструкций.

По поводу расчета прогибов.
di12, palexxvlad, а кто сказал, что это реализуется программно? То, что описано в статье, сделано вручную по усилиям в опорных и пролетном сечениях на основании линейно-упругого расчета с использованием достаточно простых формул Пособия к СП 52-101. Да, пришлось порыться в технической литературе по вопросу переаспределения усилий и сособам их учета, задействовать Excel. В чем проблема?
Этот метод вполне можно реализовать как приложение к какому-нибудь программному комплексу. Но это вопрос к разработчикам ПК.

Ал-й, меня тоже интересуют коэффициенты снижения жесткости в СП 52-103.
Складывается впечатление, что разработчикам норм нужно было оправдать затраты (судя по всему немалые), вот они и напихали в документ все, что можно было хоть где-то позаимствовать, особо не утруждая себя размышлизмами на тему "а зачем, собственно". Тем более, что возразить им никто особо не решался.
В СССР существовала хорошая практика и традиция - любое изменение норм сопровождалось пионерной публикацией, которая затем в печати обсуждаалась специалистами. Вы где-нибудь читали о предпосылках ввода этих коэффициентов, результатах сравнительного расчета и т.п.? Если располагаете источниками информации по этом поводу, поделитесь, пожалуйста

Сообщение от selega В одной из веток форума идет поиск перевода Еврокод-2, который выполняет НИИЖБ.

К слову, поиск успешно завершился ответом о том, что на самом деле никто ничего не переводит...

По поводу затрат на написание СП - также уже обсуждалось, документы делаются практически за бесплатно, за свой счет - вот еще заняться нечем - в свободное время за свои деньги ставить эксперименты и тп..

[di12]

Сообщение от Ал-й Можно поподробнее - что читать? Говорят новая монография то ли вышла, то ли вот вот выйдет (в 2009-м планировалась к скорому изданию) - это не из нее?

- Краткие заметки о расчете ж/б конструкций монолитных зданий стр. 5 2ой абзац сверху.
- новых монографий не встречал.

Пользуясь случаем хочу спросить лично у Вас Ал-й (не сочтите за наглость): какую практику (учет трещин, ползучести и т.д.) при расчете ж/б. Уж болно драконовские коэфициенты предложены в СП 52-103

to selega ничего не имею против данной системы, но своими силами без превлечения сторнних специалистов защитить расчет данного каркаса не в состоянии. (Хотя не считаю себя полным профаном в ж/б расчетах). По поводу ручных расчетов - (опять же не сочтите за наглость) хотелось бы увидеть, особенно с учетом совместной работы здания с основанием (что требует от нас СП основания и фундаменты), а также учетом перераспределения усилий в каркасе (эффект фермы Веренделя).

К сожалению нам мы не в состоянии двигать "Российскую инженерную мысль" - нам приходится с ней жить.

Сообщение от di12 Пользуясь случаем хочу спросить лично у Вас Ал-й (не сочтите за наглость): какую практику (учет трещин, ползучести и т.д.) при расчете ж/б.

И ползучесть и учет трещин, все как обычно. Для длительных нагрузок модуль упругости понижается, но и нагрузки существенно снижаются. Если же учитывать и кратковременные (к примеру необходимость сохранить зазор между плитой и тем, что под ней) - то и ползучесть не учитывается. Во всех случаях модуль упругости используется напрямую в деформационной модели для определения кривизны. И вот при переходе от кривизны к секущему модулю упругости получались разные цифры, но не хуже 0,2... обычно ближе к 0,3, для балок и более... Я бы отрядил кого-то из коллектива заняться этим подробнее, но у нас и так все заняты кто чем (диссеры пишут). Я лично к этой теме вернусь, когда буду разбираться с коэффициентом по ф.7.52. СП-52-101-2003, и его применимости для напряжений в углепластике при усилении... Но учитывая то, что осенью и зимой какие-то огромные завалы с работой традиционно - мне еще не скоро будет "до этого"

Сообщение от selega Если бы не переходили, АРКОС бы не применялся. Однако, факты свидетельствуют об обратном.

Может быть в Белоруссии этот пререход и массовый, а в России это мизерный процент таких каркасов. И это не из-за того, что считать это изобретение белорусских коллег никто не может.

Сообщение от selega А с технической точки зрения можете прикинуть сами - толщина монолитного перекрытия минимум 18 см, хотя из конструктивных соображений ее надо принимать как минимум 20 см. Приведенная толщина пустотки - 12-14 см. Площадь пустотного натсила на этаже от 55 до 65%. Вот и посчитайте разницу хотя бы по бетону. За компанию можно учесть количеству оснастки и т.д. и т.п.

Я разговаривал по поводу экономии материала с заказчиком такого построенного АРКОС-каркаса в Орле. Оказывается итоговая экономия от применения пустоток в погоне за выгодой по материалу -практически никакой. Почему? Ну во-первых нет свободы архитекторам в смысле планировочного решения по сравнению с монолитом. Во-вторых потому, что никто не берется проектировать такой каркас по цене обычного монолита. В-третьих никто не берется строить такой каркас по цене обычного монолита(работа дороже, хотя теоретически должна быть дешевле). В-четвертых цена заводской преднапряженной пустотки практически равна куску такого же по площади участка монолиной плиты при рационально расположенных пилонах. И еще некоторые нюансы...

Сообщение от selega Как показывает практика, монолитную плиту, не говоря уже о каркасе, тоже далеко не все умеют проектировать грамотно.

об этом речи не было

[selega]

Сообщение от Ал-й К слову, поиск успешно завершился ответом о том, что на самом деле никто ничего не переводит...

Я имел в виду вот эту ветку.

По поводу затрат на написание СП - также уже обсуждалось, документы делаются практически за бесплатно, за свой счет

Тогда мне лично эта ситуация тем более непонятна

[di12]

Сообщение от Ал-й Я бы отрядил кого-то из коллектива заняться этим подробнее

К сожалению могу отрядить только свою левую почку. (шутка) один я здесь - кто конструирует.

Не сочтите за наглеца, но еще чуть чуть по подробнее про уменьшение модуля упругости. Ну не хватает моих познаний уловить идею...


P.S. Пища для размышления: Орловские проектировщики уже давно навязывают нам применение этого каркаса, но вместе с тем этой осенью тихонечко "повзаимствовали" и применили у себя наш проектик дома по с. 1.020-1/83...к чему бы это?

Сообщение от selega Я имел в виду вот эту ветку.

Да, я так и понял. Я уточнял - что это за документ такой. Речь идет о вот этом http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1301.html
Полистаете и убедитесь, что это вовсе не Еврокод.
по поводу снижения модуля упругости.... Я как экс-препод строймеха так красиво не расскажу, как действующий (и отличный) препод ЖБК - см. http://www.effect-project.ru/article...oi-modeli.html

[di12]

Сообщение от Ал-й Я как экс-препод строймеха так красиво не расскажу, как действующий (и отличный) препод ЖБК

Ну это Вы на себя наговариваете: ф архиве форума из Ваших постов подчерпнул оч. много полезного и главное Практически применимого.
Уж поверьте экспреподу сопромата...
(За ссылочку Огромное спасибо!)

[selega]

Сообщение от di12 хотелось бы увидеть, особенно с учетом совместной работы здания с основанием (что требует от нас СП основания и фундаменты), а также учетом перераспределения усилий в каркасе (эффект фермы Веренделя).

di12, не стану комментировать записи, о которых Вы говорите, но отношусь к ним негативно, потому что требование и рекомендация - вещи суть разные. В этом плане наша экспертиза вполне адекватна и воспринимает разумные доводы. если у Вас здания односекционное (считай точечное) 25 этажей стоит на сплошной плите толщиной 1,2 м, под которой 310 буроинъекционных свай диметров 600 мм каждая с шагом 1,5-1,6 м, то с какой целью выполнять расчет совместно с основанием? Для учета перепраспределения усилий в каркасе? Нонсенс. Для учета влияния на соседние здания - так их нет. Но если бы и были, можно по нормам посчитать вручную с учетом осадки проектируемого здания. Осадку опять же можно с достаточной степенью точности рассчитать вручную. В конце концов можно задействовать Plaxis, Платон или другие ПК.
А насчет эффекта фермы Веренделя - мы расчеты нашего каркаса выполняем в линейно-упругой постановке и усилия получаем с учетом того, что происходит при деформации модели под нагрузкой.

могу только порадоваться, что моя болтология приносит порой пользу...
Добавлю, что сам по себе расчет в экселе будет выглядеть довольно громоздко, особенно для сложных эпюр моментов, когда нужно искать множество кривизн (5-6 листов, на каждом своя кривизна в зависимости от усилия), плюс не получится тут перераспределение в чистом виде - им нужно задаваться самостоятельно. В зависимости от степени снижения моментов на опорах - своя итоговая эпюра моментов, которая перемножается на итоговую эпюру кривизн.
Я оставил этот путь для молодежи, которой интересно все попробовать, сам на практике использую Статику от Техсофта, которая прекрасно и быстро все это реализует.

[selega]

Сообщение от palexxvlad Может быть в Белоруссии этот пререход и массовый, а в России это мизерный процент таких каркасов. И это не из-за того, что считать это изобретение белорусских коллег никто не может.

Переход отнюдь не массовый, не буду кривить душой. Каждый выбирает систему по вкусу, возможностям и по другим соображениям. Если пустотку надо возить за 200 км, то очевидно, что монолит может оказаться выгоднее. А если у Вас свой ДСК с современной линией по выпуску пустотки, то ответ очевиден.

Я разговаривал по поводу экономии материала с заказчиком такого построенного АРКОС-каркаса в Орле. Оказывается итоговая экономия от применения пустоток в погоне за выгодой по материалу -практически никакой. Почему? Ну во-первых нет свободы архитекторам в смысле планировочного решения по сравнению с монолитом. Во-вторых потому, что никто не берется проектировать такой каркас по цене обычного монолита. В-третьих никто не берется строить такой каркас по цене обычного монолита(работа дороже, хотя теоретически должна быть дешевле). В-четвертых цена заводской преднапряженной пустотки практически равна куску такого же по площади участка монолиной плиты при рационально расположенных пилонах. И еще некоторые нюансы...

palexxvlad, давайте по порядку.
Действительно, система подразумевает подготовку архитектора к ее применению. Если не знать некоторых моментов, то можно наворотить что-угодно. Кстати, в том же монолите есть свои нюансы, которые нужно учитывать и там тоже не все так просто с архитектурой, как может показаться на первый взгляд.
Вопрос с ценой проектрования - самый больной, тут Вы в точку! Безусловно, нужно наработать базовые решения. "Дорогу осилит идущий".
Стоимость строительства не только теоретически, но и практически дешевле. Особенно, если система освоена. Могу это сказать и по белорусским объектам, и по тому что один из подмосковных ДСК переходит на эту систему, а в одном из городов средней полосы России инвестор решл отказаться от монолита и перейти на сборно-монолитный каркас, при этом, вероятно, строить будут белорусы.
Стоимость пустотки - вопрос конъюктуры рынка. В СССР цены регулировались наверху, поэтому сборняк всегда стоил дороже. Сегодня цены определяет какой-никакой, а рынок. Уже есть прецеденты, когда куб пустотки стоит дешевле куба монолита. Не совсем корректно считать по одному показателю, надо учитывать все в комплексе.
Хотя затронутые Вами вопросы совершенно справедливы и актуальны

[di12]

Сообщение от selega В этом плане наша экспертиза вполне адекватна и воспринимает разумные доводы

Завидую черной завистью.
Мой пример: здание каркасно-связевое 15 эт. основание свайное поле (1500свай) объеденное монолитным плитным ростверком, резко меняющаяся геология - перераспределение усилий в каркасе - сказывается значительно.

Сообщение от selega А если у Вас свой ДСК с современной линией по выпуску пустотки, то ответ очевиден.

У меня нет личного ДСК. А жульнический современный рынок работает так, что те, у кого есть ДСК сами почему-то не хотят проектировать и строить это скрыто-ригельное безумие, а только "заезжают по ушам" потенциальным инвесторам о непревзойденной экономичности и эффективности системы АРКОС только с одной целью - побольше сбыть своих плит и колонн.