[Net]

Помогите разобраться.
Согласно СНиП, устойчивость балки не требуется проверять при передаче нагрузки через сплошной жесткий настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и надежно с ним связанный.
Моё сооружение:
металлические балки покрытия, по ним ж.б. плиты (плиты не приварены (варить нельзя - ничего искрообразующего не допустимо), не замоноличены - просто лежат, через два года их снимать нужно)). По плитам ездиет бульдозер и засыпает все это сооружение грунтом.

Вопрос - можно ли для данных мет. балок покрытия не учитывать фи балочное?
Я считала балку нераскрепленной (6 м), теперь возник вопрос об огромном перерасходе металла. Не знаю как обосновать свое решение.
Помогите.

[Разработчик]

IBZ

потеря устойчивости будет выглядеть имено так - сечение скручивается и, как следствие, пояса уходят в разные стороны, в независимости от того какой из них сжат.

Нет, кручение лишь вторичный фактор. Такая потеря устойчивости называется "изгибно-крутильной", "потерей плоской формы изгиба" и т.п. Т.е. основным фактором при этой форме потери устойчивости является появление изгиба в плоскости, перпендикулярной плоскости нагружения, а кручение - вторичным. Для двутавра, нагруженного сверху, например, пояса уходят не в разные стороны, а в одну, но на разную величину.

[IBZ]

Сообщение от Разработчик IBZ потеря устойчивости будет выглядеть имено так - сечение скручивается и, как следствие, пояса уходят в разные стороны, в независимости от того какой из них сжат. Нет, кручение лишь вторичный фактор. Такая потеря устойчивости называется "изгибно-крутильной", "потерей плоской формы изгиба" и т.п. Т.е. основным фактором при этой форме потери устойчивости является появление изгиба в плоскости, перпендикулярной плоскости нагружения, а кручение - вторичным. Для двутавра, нагруженного сверху, например, пояса уходят не в разные стороны, а в одну, но на разную величину.

Вы, безусловно, правы. Я имел в виду смещение относительно вертикальной оси, проходящей через центр тяжести сечения после его бокового смещения.

С уважением, Игорь

[helpstud]

Есть вопросы к Уважаемому Разработчику (см. ПМ), но это уже за пределами темы

[Разработчик]

(см. ПМ), но это уже за пределами темы

Вопрос к админу. Пытаюсь в личном сообщении прицепить картинку (jpg 203598bytes) - не доходит. И, главное - ничего не говорит. Пытаюсь прицепить здесь - пишет, что это больше 200KB. У нас что, теперь как на базаре: KB==1000bytes? :shock:
2helpstud
Выкладываю здесь, т.к. в переписке непонятно: зацепилось или нет. Это не dwg, это jpg, приходится хитрить
[ATTACH]1157707824.dwg[/ATTACH]

[Admin]

В личке нельзя пристегивать картинки и файлы. Сорри что нигде не написано, обещаю написать.

[helpstud]

Разработчик

Выкладываю здесь, т.к. в переписке непонятно: зацепилось или нет. Это не dwg, это jpg

Спасибо, забрал отсюда!

[Maro]

Добрый день господа. Верну тему.Помогите зарубежному товарищу. Сравниваю расчеты на потерю стабильности изогнутых элементов по разным версиям ЕС3 и СНиПом.
1) Верно ли я понял исходя из СНиП II-23-81 п.5.16. Независимо от велечины приложенный нагрузки(в пределах допустимой), если по характеристикам все соответствует приденному в таб.8 то стабильность балки всегда обеспечена.
Дело в том что ЕС3 гораздо строже подходит к вопросу потери стабильности изогнутых элементов и тем более не позволяет отказаться от проверки при длинах допускаемых СНиПом. Но с другой стороны такие элементы расчитанные по СНиП стояли, стоят и надеюсь будут. Получается что Европа перестраховывается.
2) Момент сопротивления Wc (34) если двутавр симметричный, то эластичный момент сопротивления всего сечения? А то как то следующая после формулы строчка путает.
3) Насколько я знаю сталь S355=17ГС. Прокат из такой стали у нас используют достаточно широко. Насколько часто применяют его в России? Есть ли вообще смысл анализировать профили по ГОСТ из этой стали.
4) В России до сих пор в ходу этот стандарт по стальным конструкциям?
Спасибо.

[Jeka]

Сообщение от Maro Добрый день господа. Верну тему.Помогите зарубежному товарищу. Сравниваю расчеты на потерю стабильности изогнутых элементов по разным версиям ЕС3 и СНиПом. 1) Верно ли я понял исходя из СНиП II-23-81 п.5.16. Независимо от велечины приложенный нагрузки(в пределах допустимой), если по характеристикам все соответствует приденному в таб.8 то стабильность балки всегда обеспечена. Дело в том что ЕС3 гораздо строже подходит к вопросу потери стабильности изогнутых элементов и тем более не позволяет отказаться от проверки при длинах допускаемых СНиПом. Но с другой стороны такие элементы расчитанные по СНиП стояли, стоят и надеюсь будут. Получается что Европа перестраховывается. 2) Момент сопротивления Wc (34) если двутавр симметричный, то эластичный момент сопротивления всего сечения? А то как то следующая после формулы строчка путает. 3) Насколько я знаю сталь S355=17ГС. Прокат из такой стали у нас используют достаточно широко. Насколько часто применяют его в России? Есть ли вообще смысл анализировать профили по ГОСТ из этой стали. 4) В России до сих пор в ходу этот стандарт по стальным конструкциям? Спасибо.

Если можно, не на все вопросы отвечу, поскольку последнии два адресованы россиянам.
1) Устойчивость (стабильность) сжатого пояса действительно будет обеспечена при соблюдении условий табл. 8 и соблюдении условия прочности. Речь идет о том, что балка с такими характеристиками быстрее не пройдет по прочности нежели по устойчивости. Т.е. проверив по прочности дальнейшая проверка устойчивости может не выполняться.
2) Да, это упругий момент сопротивления. Если симметричное сечение, то там разницы нет. Расстояние до наиболее сжатого и растянутого волокна одинаково.

[Разработчик]

Верно ли я понял исходя из СНиП II-23-81 п.5.16. Независимо от велечины приложенный нагрузки(в пределах допустимой), если по характеристикам все соответствует приденному в таб.8 то стабильность балки всегда обеспечена.

Если отношение lef/b не превышает значений, расчитанных по Таблице 8, то текучесть наступит раньше, чем потеря устойчивости. Поэтому для таких балок достаточно проверки прочности.

Дело в том что ЕС3 гораздо строже подходит к вопросу потери стабильности изогнутых элементов и тем более не позволяет отказаться от проверки при длинах допускаемых СНиПом. Но с другой стороны такие элементы расчитанные по СНиП стояли, стоят и надеюсь будут.

Просто у EC3 другой стиль. Там старались дать общие концепции и правила, применимые ко всем случаям жизни, а в нашем СНиПе и новом СП - наоборот: концепции, правила и идеи спрятаны в Пособии или еще дальше, а в нормах расписано некоторое количество частных случаев, но если ваш случай не подходит - пожалте на поклон в ЦНИИСК или др. головную контору. Традиционная практика законотворчества в России/СССР/России.

Получается что Европа перестраховывается.

Нет, они никогда не перестраховываются, они как кот Матроскин - экономят. Если посчитаете по ЕС3 какой-нибудь вариант попадающий в таб.8, убедитесь, что если пройдет по прочности, то и устойчивость будет обеспечена. Просто не посчитали нужным вносить в нормы какой-то частный случай.

Момент сопротивления Wc (34) если двутавр симметричный, то эластичный момент сопротивления всего сечения? А то как то следующая после формулы строчка путает.

Конечно, у симметричного двутавра только один момент сопротивления.

[Maro]

Да я согласен относительно того что концепции разные, но у тех и других все сводится к расчету коэффициента стабильности СНиП фв, ЕС3 Xlt. Ясно что при всех случаях к которым применимы пункты стандарта, ЕС3 обеспечивает необходимую несущую способность. Но если посчитать и сравнить балки при равных условиях, в случаях описанных в СНиП, то несущая способность балок(особенно со средней гибкостью) по СНиП заметно выше. Получается что в таких случаях СНиП позволяет съэкономить.
Может кто еще ответит про марку стали(3 вопрос)?

[Разработчик]

Но если посчитать и сравнить балки при равных условиях, в случаях описанных в СНиП, то несущая способность балок(особенно со средней гибкостью) по СНиП заметно выше.

Местами да, см. график.
[ATTACH]1164196818.jpg[/ATTACH]

[Maro]

То Разработчик
А не могли ли вы сказать откуда взяты эти кривые? И если возможно то поделитесь пожалуйста материалом со сведениями по теме.

И может кто нибудь ответит на вопрос про применение стали 17ГС в прокатных профилях
[/b][/u] [/quote]

[Разработчик]

А не могли ли вы сказать откуда взяты эти кривые?

Посчитал когда-то
Пара замечаний
1. Когда считал, мне нужно было сравнение DIN18800 с нашими СНиП/СП, а ЕС3 тогда добавил просто до кучи, не анализируя результат. После того, как запостил картинку, результат по ЕС3 показался странным, теперь пересчитал и исправил.
2. В DIN 18800 при проверке используется пластический момент сопротивления а в СНиП - упругий. Для того, чтобы иметь возможность сравнить, кривые для DIN18800 расчитаны с использованием упругого момента сопротивления (иначе кривые потеряли бы универсальность и оказались привязанными к конкретному профилю), так что на самом деле по DIN18800 при малых lambda кривые чють-чуть выше, совсем чуть-чуть.

И если возможно то поделитесь пожалуйста материалом со сведениями по теме.

Это серым веществом что-ли?
Если же Вы имеете в виду публикации по теме "Изгибно-крутильная форма потери устойчивости при изгибе балки" и не только при изгибе, то поищите в Сети труды Василия Захаровича Власова, возможно они естть на страничке ЦНИИСК - они создавли такой сборник, я как-то скачал его в djvu. Если же Вам, как представителю страны-члена НАТО и, не помню точно, кажется ЕС ближе их авторы, то вот например:
Petersen C.: Statik und Stabilität der Baukonstruktionen, 2. Aufl. 1982, Vieweg-Verlag. Braunschweig.

[Разработчик]

Насколько я знаю сталь S355=17ГС. Прокат из такой стали у нас используют достаточно широко. Насколько часто применяют его в России? Есть ли вообще смысл анализировать профили по ГОСТ из этой стали.

И может кто нибудь ответит на вопрос про применение стали 17ГС в прокатных профилях

Зачем задавать здесь вопрос, на который ответ знает Яндекс? Спросите и увидите, какой именно прокат из 17ГС предлагает рынок, а заодно оцените и механические характеристики: если Вас устраивает 335=355, то можете считать, что S355=17ГС

[Maro]

Спасибо за разъяснения и ссылки.
Немецким к сожалению не владею.
А вот серого вещества или пару извилин принял бы в дар с удовольствием. В России уже проводят пересадки?
Про прокат с такой сталью я ничего толком не нашел. Буду искать еще.

[Vitali]

У меня двухпролетная балка (двутавр). Верхний пояс раскреплен. Центральная опора - мет. колонна. Вопрос следуйщий: т.к. верхний сжатый пояс балки раскреплен - то устойчивость балки проверять не нужно, однако на опоре верхний растянутый пояс балки раскреплен, а нижний сжатый пояс - свободный. Нужно ли учитывать на устойчивость балку, если да - то какую длину взять?

Сообщение от Vitali Нужно ли учитывать на устойчивость балку, если да - то какую длину взять?

В первом приближении можно взять длину участка с сжатыми нижними волокнами - до опоры.

[Разработчик]

Не нужно. При попытке поворота опорного сечения реакция смещается на край полки, создавая возвращающий момент, из-за чего изгибно-крутильная форма потери устойчивости становится невозможной. Кроме того, при изгибно-крутильной форме потери устойчивости контур сечения смещается в поперечном направлении и проворачивается вокруг своей оси, оставаяь недеформированным. Поэтому неважно какой пояс раскреплен, главное - наличие закрепления препятствующего таким перемещениям.
Что, впрочем, не освобождает от необходимости проверки устойчивости стенок и полок, если двутавр сварной.

[PATRONzzz]

Не совсем по теме, но новую создавать смысла не вижу. У меня при расчете балки на общую устойчивость, коэффициент альфа по формуле (176) СНиПа получился менее 0,1 и применять таблицу 77 возможности уже нет. Что в таком случае можете посоветовать?
Можно конечно увеличить расчетную длину и тем самым довести коэффициент до нижнего придела (0,1). Но тогда я искусственно занижу несущую способность балки.

[Eugene84]

Сообщение от PATRONzzz Что в таком случае можете посоветовать?

Под действие пункта 5.16 Ваша балка, я так полагаю, не попадает?

Сообщение от PATRONzzz Можно конечно увеличить расчетную длину и тем самым довести коэффициент до нижнего придела (0,1). Но тогда я искусственно занижу несущую способность балки.

Не думаю, что Вы таким образом занизите несущую способность балки. Скорее наоборот. А это, как Вы догадываетесь, пойдёт уже не "в запас". Offtop: Хотя, конечно, очень странно видеть такие шутки математики, но цифры - вещь упрямая.
Смотрите, в таблице 77 альфа везде в первой степени. В формуле 176 расч. длина в числителе в квадрате. А в формуле 174 (к которой мы неизбежно придём, проведя необходимые вычисления) расч. длина уже в знаменателе в квадрате. То есть они как бы "сократятся". А учитывая, что пси представляет собой сумму константы и числа, зависящего от альфа, то в одном слагаемом расч. длина сократится, а в другом (более существенном в данном случае) останется в знаменателе в квадрате. С этим, будем считать, понятно.
Смотрим дальше. Если Вы искусственно увеличите альфа, у Вас увеличится пси. Согласны? Если увеличится пси - увеличится фи-1. Если увеличится фи-1 - увеличится фи-бэ. Ну а если увеличится фи-бэ - уменьшится условное напряжение (вычисляемое по формуле 34). Следовательно, искусственно увеличится несущая способность балки. Нехорошо.
Вывод. Чем больше альфа - тем больше несущая способность балки. Чем меньше альфа - тем меньше несущая способность балки. Поскольку у Вас альфа и так очень мало - значит несущая способность балки также очень мала.
Отсюда другой вывод: закрепляйте сжатый пояс балки из плоскости изгиба. Хоть плоским настилом, хоть профлистом, хоть крестовыми связями, хоть ещё какими-то жёсткими связями - без разницы. Главное - закрепляйте.
И ещё: я любитель. Не стоит мне сильно доверять. Но в данном конкретном случае, в своей правоте я не сомневаюсь. И посмотрите нижеприведённые темы.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66613&page=2
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=63120
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=62747
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44940
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=58818
Желаю удачи!