[Genadiy]

Помогите подобрать сечение профиля (момент инерции какой). Материал алюминий. Можно для стали (потом значение умножу на 3). Допустимые прогибы указал. Если можно пример расчета или подскажите в какой программе (где скачать?) можно это просчитывать (очень часто попадается такая расчетная схема). Балку то просчитать не проблема, а вот такое...
Заранее спасибо.

[IMG]http://i5.********/storage/9/5/4/Shemapng_4774640_3984954.png[/IMG]

[zenon]

Сообщение от twilight А прогиб задается не "L/300", а в виде "L/[xx], но не более [yy] мм". Где [xx] и [yy] определяются конструктивом и примененной системой. Хоть в проскости хоть из плоскости.

Угу, так и есть

[Ильнур]

Сообщение от twilight А прогиб задается не "L/300", а в виде "L/[xx], но не более [yy] мм". Где [xx] и [yy] определяются конструктивом и примененной системой. Хоть в проскости хоть из плоскости.

Вот это и хотелось услышать.
professor_off

Считаю это замечание несущественно в данном случае. Узел типовой и его никто менять не будет. По внешнему виду он напоминает жесткий узел, но ЯТД никто узел считать не будет, соответственно расчет в предположении шарнирности узла более безопасен: в случае жесткого узла расчет будет в запас, в случае если узел "потечет" и появится шарнир, то схема приблизится к расчетной.

1. Узел менять и не требуется - требуется учесть РЕАЛЬНУЮ работу в расчете. Шарнир - шарнир, жесткий - жесткий. Зачем менять? Вы о чем?
2. Расчет в предположении шарнирный не "более безопасен" - это только один М и только на одной ноге пойдет в запас. Остальные усилия - все НЕ В ЗАПАС. Можете проверить в роботе, приложив (корректно) снег и ветер как положено к раме с более-менее реальными жесткостями.
3. Если узел потечет, то будем иметь результат свыше - момент увеличится, и схема приблизится к расчетной. А если не потечет, то все остальные усилия окажутся больше, чем по шарнирному расчету.

[Genadiy]

professor_off, спасибо за ответ в личке, но всеравно оставляю свой вопрос актуальным.
Максимальный прогиб получается в стержне 2 (правой стропиле), от всех нагрузок вместе равен 9,3мм.
У меня вопрос по узлу 2 (который в коньке), в нем нет перемещений по оси Z, а они будут. Как в Robote снять ограничение перемещения по оси Z, т.е. в узле 2 (в коньке)? И по оси Х также нет, а здесь также будет перемещение.
Менял стальную трубу 50х50х3мм на уголок 20х20х3мм, так показывает прогиб правой стропилы 269мм, а перемещение конька 0.4мм, такого не может быть!

[professor_off]

Сообщение от Ильнур А если не потечет, то все остальные усилия окажутся больше, чем по шарнирному расчету

1. остальные усилия - это Q, N... Тогда я хочу уточнить у Вас: на сколько критично незначительное увеличение Q и N при расчете конструкции данного масштаба и данного назначения, учитывая, что конструкция запроектирована на значительно большее усили М (где-то в 2 раза).
2. можете проверить в SCade приложив корректно снег и ветер как положено к раме с более-менее реальными жесткостями и вы получите при шарнирной схеме большие сечения чем при жесткой. Я понимаю, что вы хотите показать важность правильного учета работы конструкции, но как вы сами высказались - эта конструкция считается на счетах на коленке и в ней необязательно вводить связи конечной жесткости и учитывать нелинейную работу бетонного основания ))

Сообщение от Genadiy а перемещение конька 0.4мм, такого не может быть

Геннадий, это не балка на двух опорах. Перемещение конькового узла обусловлено сжатием стержней, а не изгибом (при расчете по недеформированной схеме). При ваших нагрузках эти перемещения реальны.

зы: вот видите, Ильнур, человек уже начал задумываться о реальности/нереальности полученных результатов. Так и приходит опыт. Не боги горшки обжигают, так что и простым смертным приходится учиться.

[efwl]

Сообщение от Ильнур 3. Если узел потечет, то будем иметь результат свыше - момент увеличится, и схема приблизится к расчетной.

еще и пластический шарнир в узле (если он предполагается) надо грамотно спроектировать, что бы он потек, а не развалился

[professor_off]

Сообщение от efwl еще и пластический шарнир в узле (если он предполагается) надо грамотно спроектировать, что бы он потек, а не развалился

я понимаю, что можно долго рассуждать о правильности расчетных схем, но вы просто поставте на даче две лопаты друг к другу и попробуйте сломать эту конструкцию не в пролете, а в узле )))
Готов поставить ящик пива если увижу отломанный кончик черенка лопаты (при описанных выше условиях)...
а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

[Genadiy]

Сообщение от professor_off Перемещение конькового узла обусловлено сжатием стержней, а не изгибом (при расчете по недеформированной схеме). При ваших нагрузках эти перемещения реальны.

Сжатием стержней? Это ж какое сжатие должно быть?
Возмите лист бумаги, согните его,поставте на стол, зафиксируйте левую и правую стороны и надавите грубо говоря на конек, что перемещения вниз не будет?
Разрушения конька не будет. Сначала потрещат стеклопакеты. Есть ограничение на смещение конька вниз (оно равно ширина/300, точнее 3000/300 = 10мм).
Что-то Робот не досчитывает...

[professor_off]

Сообщение от Genadiy Возмите лист бумаги, согните его,поставте на стол, зафиксируйте левую и правую стороны и надавите грубо говоря на конек, что перемещения вниз не будет

а теперь сравните жесткость листа (из плоскости листа) и металлического профиля. То что вы видите на примере листа есть ничто иное как потеря устойчивости, именно потому в снипе есть таблица по предельным гибкостям и приведен расчет на устойчивость.

зы. кстати Геннадий, учтите, что вы считаете металлическую конструкцию, а не аллюминий. Аллюминий имеет другой модуль упругости и стержни из этого материала будут иметь совершенно другие деформации. Здесь я бы всетаки рекомендовал уточнить материал и считать с реальными модулями упругости

[efwl]

Сообщение от professor_off две лопаты друг к другу

две лопаты- узел в коньке шарнирный

Сообщение от professor_off а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

надо подумать, вообще в нормах не предусмотрена работа сварных соед в пластич стадии

Сообщение от professor_off я понимаю, что можно долго рассуждать о правильности расчетных схем

я о правильности расч схемы не спорю т.к расчет не делал, и на сколько скажется влияние жестк узла сказать
не могу

[professor_off]

Сообщение от efwl надо подумать, вообще в нормах не предусмотрена работа сварных соед в пластич стадии

efwl, я имею ввиду работу конькового узла. Данный узел будет практически всегда сжат. потеря устойчивости может быть только в пролете стержня, а энергия разрушения стали при сжатии очень велика. При реальной работе данного узла его рашрушения не наступит. Можно только вспомнить требование СНиПа о расчете на отрывную ветровую нагрузку, но чтобы данныя нагрузка разрушила коньковый узел???

А кто вам сказал, что узел - сварное соединение?

[Genadiy]

Сообщение от professor_off а теперь сравните жесткость листа (из плоскости листа) и металлического профиля. То что вы видите на примере листа есть ничто иное как потеря устойчивости, именно потому в снипе есть таблица по предельным гибкостям и приведен расчет на устойчивость. зы. кстати Геннадий, учтите, что вы считаете металлическую конструкцию, а не аллюминий. Аллюминий имеет другой модуль упругости и стержни из этого материала будут иметь совершенно другие деформации. Здесь я бы всетаки рекомендовал уточнить материал и считать с реальными модулями упругости

Вам огромное спасибо. Теперь все понял (нужно было смотреть еще на расчет устойчивости).

Другими словами: смещение конька вниз будет меньше прогиба стержня (а допустимый прогиб стержня у нас есть).

Про то что модуль упругости алюминия в три раза меньше стали знаю. Сейчас буду в Робот сечения из алюминиевых профилей забивать (посмотрю сработает ли правило момент инерции стали умножаем на 3 и получаем момент инерции алюминиевого профиля).

Всем спасибо.

[efwl]

Сообщение от professor_off А кто вам сказал, что узел - сварное соединение?

ну фланец-то к профилю приваривается (я так думаю)

если узел считать жестким, то он должен воспринимать момент (вот на счет соотношения усилий т.е величины
ексцентриситета надо посмотреть)

[professor_off]

Сообщение от efwl ну фланец-то к профилю приваривается (я так думаю)

а я там фланцевого соединения не увидел... Две детали (отливки) соединяются двумя болтами... ))

а если узел считать шарнирным, то он не должен воспринимать момент... Из этого ничего не следует. как и из вашего высказывания.
Может поясните как ваша мысль соотноситься с темой ветки?

[efwl]

Сообщение от professor_off Две детали (отливки) соединяются двумя болтами

торцевая деталь отливается вместе с профилем? мне просто эти соед не знакомы (разобрался с помощью Ильнура)

Сообщение от professor_off а если узел считать шарнирным, то он не должен воспринимать момент.

я по расчету Ильнура прикинул приблизительно: ексцентриситет 100мм, сколько высота профиля (не 600 же)?
на верхней грани будет растяж.
а в посте 85 я имел в виду, что вряд-ли кто-то предусмотрел работу данного узла как пластического шарнира

[Ильнур]

Сообщение от professor_off 1. остальные усилия - это Q, N... Тогда я хочу уточнить у Вас: на сколько критично незначительное увеличение Q и N при расчете конструкции данного масштаба и данного назначения, учитывая, что конструкция запроектирована на значительно большее усили М (где-то в 2 раза)....

По конструкции данного масштаба и данного назначения уже опытные в этом люминии высказались - без расчета за глаза.
Мы же расчет ведем, исследуем, так сказать.

Я понимаю, что вы хотите показать важность правильного учета работы конструкции, но как вы сами высказались - эта конструкция считается на счетах на коленке и в ней необязательно вводить связи конечной жесткости и учитывать нелинейную работу бетонного основания

Нелинейности отсечены в самом начале - я про 0,1% уже говорил. Сейчас речь про элементарные правила - правильное приложение нагрузок и правильное составление расчетной схемы.

а вообще как вы себе представляете разрушение представленного конькового узла?

Это же Вы предлагаете представить, что жесткий узел потек. По конструкции данного масштаба и данного назначения, как мне кажется, узел жесткий - см. фото: жесткий элемент вставляется плотно, на хорошую глубину, и обжимается двумя штифтами, которые на срез работают. Сам элемент точно жесткий - пазы плотно подогнаны, и дополнительно обжаты болтом (болтами).

[efwl]

да если соед торцевых деталей и профиля надежно- жесткий

P.s посмотрел я на этот узел еще раз и сделал вывод:
рассмотреть обе схемы с жестк узлом в коньке и с шарнирным
и выбрать худший вариант.

[Ильнур]

Сообщение от efwl ...рассмотреть обе схемы...выбрать худший вариант.

Хорошо бы так. Но худшего варианта скорее не будет , а будут просто РАЗНЫE варианты.
Например, в одном будет большое М. А в другом - большое N. В первом случае возможно преобладание изгиба и будут соответсвующие этому проверки. Во втором - возможно вперед выйдет потеря устойчивости от продольного сжатия. Поэтому лучше сразу определиться с прочностью узлов, и иметь одну рабочую схему.
Насчет потери устойчивости, особенно из плоскости - здесь этому как-то не уделяется внимания, может профиль слишком жесткий. Но по идее, если стеклопакет из принципа не включается в работу как диафрагма, то вся алюминиевая решетка ската должна быть устойчивой (в плоскости) сама по себе. Видимо, система предусматривает жесткость узла примыкания второстепенных элементов к основным стропилам.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Хорошо бы так. Но худшего варианта скорее не будет , а будут просто РАЗНЫE варианты.

я имею в виду худшый, по результатам подбора сеч.

Сообщение от Ильнур Поэтому лучше сразу определиться с прочностью узлов, и иметь одну рабочую схему.

согласен, но какой момент выдержит узел до поворота (правда и моменты в схеме небольшие)

P.s выполнить расч сеч по одной схеме, запасы сравнить с изменением усилий в другой схеме (по отнош к первой схеме)
может по второй схеме и не придется подбирать сеч

[Genadiy]

Сделаю выводы по теме.

Расмотрим для примера двухскатную крышу (см. габаритные размеры на картинке).
При заданой нагрузке (см. картинку) максимальный прогиб получается у правой стропилы:
- при использовании алюминиевого профиля, прямоугольная труба 180х60х4мм (678,1см4) = 13,5мм
- при использовании стального профиля, прямоугольная труба 120х40х5мм (220,8см4) = 14,1мм
При симетричной нагрузке прогибы стержней будут на 40% меньше.

И расмотрим для примера односкатную скатную крышу (см. габаритные размеры на картинке).
При заданой нагрузке (см. картинку) максимальный прогиб стропилы:
- при использовании алюминиевого профиля, прямоугольная труба 180х60х4мм (678,1см4) = 20,5мм
- при использовании стального профиля, прямоугольная труба 120х40х5мм (220,8см4) = 21,3мм

Расчет делал в Роботе. Интересны результаты в других программах (Скаде, Лире и т.д.)

[IMG]http://i5.********/storage/2/3/9/Odnoskatna_5976163_4059239.png[/IMG]

[Forrest_Gump]

Ваши сравнения - не правомочны. В левой схеме коньковый узел - жесткий (передает момент). В правой схеме верхняя опора - шарнирная. Ляпота...