[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[Ворчун]

....Если объект финансируется из бюджетных средств, то в госэкспертизе проверят обоснованность заложения в документации проводов, бетона, арматуры и прочих материалов. Даже проверят, а на каком основании вы заложили оборудование этой фирмы, когда есть точно такое же другой, но дешевле в разы? У госэкспертизы тоже есть показатель эффективности её работы - снижение сметной стоимости строительства. Можешь почитать её ежегодные отчёты.
....Например, здесь
http://www.gge.ru/analitic/report2011.doc
....За указанный период ФАУ «Главгосэкспертиза России» и его филиалами подготовлено и выдано 5610 заключений, в том числе 1859 заключений по объектам, финансируемым полностью или частично за счет средств федерального бюджета, с общей заявленной стоимостью строительства 1 408,556 млрд. рублей.
.....По результатам рассмотрения выдано 4504 положительных заключения, из них по объектам, строительство которых финансируется за счет средств федерального бюджета, - 1409.
....Корректировкой проектов по замечаниям экспертизы достигнута экономия трудовых ресурсов, материальных и денежных средств, что выражается в общем снижении сметной стоимости строительства на 339,972 млрд. руб. или 24,1 % от первоначально заявленной стоимости строительства.

[Pavel_GGS]

ну как минимум верхние угловые стержни должны быть как каркасообразующие и даже если по расчету не требуются и если расстояние между нижним и верхним горизонтальным стержнем больше 400мм, то еще стерженек средний надо как бы не хотелось бы сэкономить. А вдруг нижняя арматура у них получилась по минимальному проценту армировния, которую всунули и вверх.
Автор уже не первый раз просят вас не сколько ваши расчеты, а исходные данные. Такую уже тайну с однопролентой балкой сделали, что скоро будем линчевать заочно тех проектировщиков

[kulvazab]

Сообщение от Pavel_GGS что скоро будем линчевать заочно тех проектировщиков

Нет - сажать, сажать и сажать! А там - трудотерапия 10 лет. Там - учиться по вечерам в келье после сдачи смены в забое. Не безобразничал, работал весь срок - молодец, искупил, выходи. Учись и работай. Другого выхода нет.

[retromancer]

Сообщение от Ворчун Ну загнул! Как раз наоборот, Для того, чтобы разработать рабочку без проектной документации никак не обйтись. А передача поектной документаци третьему лицу противоречит Гражданскому кодексу. И это уже уголовно наказуемое деяние, когда рабочку делает не разработчик проектной документации. Хотя, в "Техэксперте" есть разъяснение, что для разработки рабочей документации свидетельства о допусках (СРО) иметь не предусмотрено.

Стадию П проектировщик передает Заказчку (местному УКСу/Оксу) вместе с положительным заключением экспертизы, производят расчет. Проект, в случае бюджета, становится собственностью государства. Далее, когда появились в бюджете деньги на стройку, через госзакупки размещают конкурс на рабочку, либо на рабочку+строительство. Где указана начальная сметная стоимость, расчитанная в стадии П. О каком третьем лице речь? Проект и рабочка в одном конкурсе запрещено. Достаточно звонка в ФАС от того, кому не достался заказ и конкурс будет недействительным.

Сообщение от Ворчун Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено.

статья 6 п.1, п.4 384-ФЗ говорит об обратном. Затыка с госэкспертизой у меня по этому вопросу не было. Если бы возник, существуют разъяснения минрегиона.

Сообщение от Ворчун Ещё одна ерунда! Правом вводить или отменять действие стандартов Правительство РФ не наделено. Если ГОСТ 27751-88 отменён, то его упоминание в распоряжении 1047-р никак не продлевает его действие.

Где написано, что нормы из списка 1047-р отменены или уточнены?

Сообщение от Ворчун Тем более, что он противоречит Техрегламенту о безопасности зданий и соружений.

Перечень 1047-р противоречит 384-ФЗ? У меня нет даже желания комментировать эту ересь.

[swell{d}]

Сообщение от retromancer Перечень 1047-р противоречит 384-ФЗ? У меня нет даже желания комментировать эту ересь.

ГОСТ 27751-88 противоречит 384-фз

[janita]

Сообщение от Pavel_GGS Такую уже тайну с однопролентой балкой сделали

Читая все вышеперечисленное, я понимаю, что человек и не хочет реально разобраться в ситуации по армированию,
у него задача другая

Сообщение от Forum4anin мне надо заставить одного человека проектировать экономно

Кто знает, может я просто сведение личных счетов?
Иначе почему бы не предоставить все исходные данные, пусть даже описательного характера, допустим:
Ж/б балка, сечением столько х столько мм, предназначена для опирания лестничных маршей (возможно),
может она фундаментная балка, может она ригель. есть же ее назначение?
И государственную тайну, Вы опять же не выдаете.
А почему балки на заводе изготавливаются?
может просто по серии данной длины нет, и проектировщики разработали на основе серии новый типо-размер?

Гипотез много, результата нет!
засекреченная чудо-балка, взорвавшая мозг и переругавшая форумчан, просто секретное оружие.

[eilukha]

проектировать экономно

- неэкономно - не проектирование вовсе.

[Ворчун]

Сообщение от swell{d} ГОСТ 27751-88 противоречит 384-ФЗ

Не успел сам дать отлуп. Но всё-равно, спасибо за поддержку, swell{d}

Сообщение от retromancer Где написано, что нормы из списка 1047-р отменены или уточнены?

ПСС В.И. Ленина, т. 16, с. 138.

[retromancer]

Сообщение от swell{d} ГОСТ 27751-88 противоречит 384-фз

вообще-то речь про 1047-р.
Можно ли конкретнее про ГОСТ? В чем именно?

[Aragorn]

Самое интересное, что в рамках нашего законодательства, в соответствии с нормами обязательными к применению сложно доказать, что проектировщик должен проектировать жб экономно. Если брать 384-ФЗ, то там нет такого указания. Сталь - да, жб - нет. Законы к сожалению не совершенны, для этого их надо обсуждать и доводить до сведения разработчикам. А вообще Минрегион не справился с задачей в поставленные сроки, в результате какая-то неразбериха. Если основной техрегламент по металлу будет такой же как СП 52-01-2003, то как проектировать - совсем непонятно. Сейчас по жб ни руководство и не пособие - не являются обязательными. Мне не понятна позиция нормописателей.

Aragorn, да будет скоро актуализированная версия обязательной - пару месяцев потерпите... в ней много из хорошего старого СНиПа по жб

[Aragorn]

Aragorn, да будет скоро актуализированная версия обязательной - пару месяцев потерпите... в ней много из хорошего старого СНиПа по жб

Откуда такая инфа?

Aragorn, http://dwg.ru/dnl/11540 - вот сам документ, а насчет сроков - нас дирекция наша обычно предупреждает, но я это из разных каналов уже слышу... сам документ в принципе давно доступен

[swell{d}]

когда 1047-р поправят, только тогда можно будет 63. пользовать

swell{d}, вот как раз и ожидается, что это будет скорый процесс

[Aragorn]

Кстати кажется в этом СП - тоже ничего нет про экономичность -)

[Neo_]

Сообщение от Aragorn Кстати кажется в этом СП - тоже ничего нет про экономичность -)

Судя, по п. 5,1 (подарку для чиновника), можно нагибать проектировщика как угодно.

Всех сажать, вешать и стрелять: министров, таджиков, проектантов, ментов, дворников, заказчиков, архитекторов, экспертов, прокуроров, адвокатов, телеведущих...

Может таблеточку на ночь?

[nikx]

Вот вы тут разбуянились То расчеты делаете по гипотетическим параметрам балки, то всех проектировщиков в трудовые лагеря предлагаете сослать...
Частично конечно поддерживаю, что экономия порой вредна Но...

1. Не один раз встречался с диким расходом материалов в проекте.
Обследовал давно детский садик в Астане с шагом колонн 3,0-4,5 м. Строители его турки. Так там размеры колонн были 600х600 в сечении при армировании 4 стержня на 25 + еще столько же 32! Я не говорю оп метровых балках балочного перекрытия! На эти деньги можно было два детсада сделать! Ну или хотя бы полтора А все соль в том, что проектировала и строила одна и та же фирма. Но дело было не по госзаказу, поэтому никто там шибко не радел за приведение конструкций в порядок. Были еще позже случаи опять же по Астане, когда мы переделывали чужие проекты с сумасшедшими суммами экономии. Просто есть проектировщики которые ни разу не видели вживую и тем более не испытывали то, что они проектируют. Вот и пытаются сделать надежнее. Руки-то трясутся, а сидеть не хочется и деньги на строительство не со своего кармана ...
2. Увеличение надежности в ж/б конструкциях обычно приходит с увеличением их веса, что требует увеличения надежности конструкций несущих первые. и так далее по принципу домино, вплоть до увеличения размеров фундаментов В любом случае стоит стремиться снизить именно вес ж/б конструкций. Так как он обычно как раз даже больше полезной нагрузки. Снизил вес перекрытия (хоть чуть-чуть) - уже уменьшил нагрузку на колонны. значит их тоже можно чуточку уменьшить. так же и фундаменты. Ну вы меня поняли.
3. Вот что по опыту обследования я заметил - для надежности лучше вести расчеты на бетон, а не на армирование. Допустим рассчитать на В15, а заложить В25. Потому что с армированием редко косячат, а вот с бетоном повсеместно.
4. Проектировать и строить с учетом надежности и экономической целесообразности вообще по моему убеждению является обязательным правилом любого проектировщика...

А по вопросу автора темы - Так лучше Вам конечно было тех задание выдавать с учетом Ваших требований (Это на будущее и не только Вам). А так госэкспертиза (или частная если нужно) Вам в помощь. тем более можно как раз к ним и обратится с таким вопросом. вот они и заставят проектировщика переделать проект.

[zebs]

Люди вы в каком обществе живете капитализм же. Для того чтобы понять где дешевле проведите тендер и поймите где (легче) дешевле. Гос компания тоже это проводят. Не нравится заказали у другой.
P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

Сообщение от Neo_ Судя, по п. 5,1 (подарку для чиновника), можно нагибать проектировщика как угодно.

Что-ж там такого страшного? Не сложнее чем в СНиП 84-го года...

Сообщение от zebs P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

как раз для ЖБ полно рекомендаций и СТО и по многим методикам расход арматуры принципиально (либо вообще) не меняется