[kosolapi]

Несет ли ответственность проектировщик за ошибки в проектной документации выявленные после сдачи и согласования проекта на всех уровнях и должен ли оно содействовать тем кто реализует проект в исправлении этих ошибок и их последствий?

Варианты ответов:
1. Не в коем случае. Поскольку проект сдан, акты подписаны. Ответственность полностью снята с проектировщика и моральная и материальная. Выполняя бесплатно изменения лишаешь дохода себя или другого проектировщика.

2. По желанию может оказать содействие в объеме и в сроки удобные проектировщику.

3. Должен оказать полное содействие безвозмезмездно. Поскольку проектировщик все таки должен максимально возможно все правильно посчитать и предусмотреть. А проверить ВСЕ в проекте это близко по времени и объему к выполнению проекта и численный и квалификационный состав проверяющих должен быть соизмерим со штатом проектного института.


При ответе прошу указать так же кто вы проектировщик, строитель, или заказчик.

Модераторам: не понял как прикрутить голосовалку - прошу поправить.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof Про проверку ПСД Заказчиком, тем более бюджетником, вообще не смешите меня, что бы проверить соответствующего узкопрофильного специалиста нужно иметь в штате аналогичного, а иногда и более квалифицированного, что бы в томах резанной бумаги нашел что нибудь полезное.

А вы как хотели? Хотите и на проектировщиках сэкономить и на экспертах одновременно?

[retromancer]

Сообщение от Alekceich Объясните мне КАК проект при этом выполнить через 60 дней после подписания???????

Даже ОЧЕНЬ популярно объясню. Открыли конкурсную документацию -> хотя бы по диагонали прочитайте и ознакомьтесь -> влезайте/не влезайте на Ваше усмотрение. Есть случаи, где подрядчик, после подписания договора, приходит с вопросом: "по вашему тех заданию вообще не понятно что делать?" Ситуации, когда под видом легкого капремонта лежит мегатонна реконструкции тоже встречаются. Представляете на какое бабло люди попадают? Читайте, и не бросайтесь на голые сиськи (заказы) сломя голову(из-за того, что нужно зарплату раздать).

[4enkof]

Сообщение от Бармаглотище Недавно. Проектируем объект. Его начинают строить. Делают нулевой цикл, монтируют каркас... При монтаже оборудования загоняют кран - плита пола начинает трещать (хотя не должна). Естественно, строители тут же поднимают вой - "проектировщик, сцуко, ты виноват - гони бабло". Приезжаем, смотрим... И говорим: "Да, мб, проект и плохой.. Вам ведь виднее... Но, б..ь, ГДЕ в проекте под плитой пола заложено 20 см пустоты?!" А должен быть песок. С послойным уплотнением. И даже было оговорено, на сколько уплотнять. А на самом деле просто навалили мерзлого грунта (комьями), без уплотнения, потом сверху песочку насыпали -и забабахали плиту доблестные строители. И так в 95% случаев. Зато про "всегда в белом и в стороне" на каждом углу кричат по поводу и без повода.

Ага, а у меня все больше наоборот. Реконструкция старого здания, заказали обследование, геологию, выпустили проект, согласовали, все в одной проектной конторе заказывали, ни в чем не мешали, только объемы геологии и границы топосъемки немного ограничили, экспертизу получили. Так вот когда строители вышли на объект, оказалось, что проектировщик при обмерах и обследовании не узрел, что высотные отметки в крайних точках и в середине здания разные (разница до ~150мм, стены сели за 150+ лет). Замерили одну высотную отметку и все, напроектировали. Вовремя тормознули КДМ на заводе, а то бы навезли сотню-другую колонн и смонтировали так, что оконные проемы аккурат в перекрытие попали. Или вообще и смех и грех, ср@ный грузовой подъемник на 100 кг проектируют, присылают чертежи и смету, в котором габариты лифтового оборудования взяты по наружной шахте лифта, и отметка верхней остановки (не помню как сформулировано, не суть) выше заданной отметки на пару этажей. Нужно из подвала поднимать на +1,400 под погрузку, а они на второй этаж считают. Самое несмешное, что лет пять назад проектировщики прислали в штампе "грузовой лифт" и "легковой лифт", а такой же тупой менеджер проекта распечатал рекламный буклет с "легковыми лифтами", жаль на память буклет не сохранил.

У нас обычно как... Заключает Заказчик Договор, а потом удивленно глазами начинает хлопать, когда его спрашиваешь об ИРД... Вот тут-то основные пляски с бубном и начинаются...

А что ИРД !? У меня за 2-3 месяца до подписание Договора-Контракта на 70-80% от необходимой информации уже получено и что с того? Приходит такой весь в белом проектировщик и приносит запрос:
П: представьте ТУ на присоединение: вода и канализование, тепло-,электро-,радиофикация и т.д.
З: а зачем Вам на этом этапе ТУ?
П: нууу, без них не можем проектировать.
З: так это ты должен мне нагрузки выдать, что бы я ТУ получил и оплатил. А Вы даже планировки ещё не представили, а хотите что бы я баланс водопотребления и однолинейные схемы уже на руках имел к началу проектирования и ТУ получил заранее.

А вы как хотели? Хотите и на проектировщиках сэкономить и на экспертах одновременно?

А где я пишу об экономии?

Даже ОЧЕНЬ популярно объясню. Открыли конкурсную документацию -> хотя бы по диагонали прочитайте и ознакомьтесь -> влезайте/не влезайте на Ваше усмотрение. Есть случаи, где подрядчик, после подписания договора, приходит с вопросом: "по вашему тех заданию вообще не понятно что делать?" Ситуации, когда под видом легкого капремонта лежит мегатонна реконструкции тоже встречаются. Представляете на какое бабло люди попадают? Читайте, и не бросайтесь на голые сиськи (заказы) сломя голову(из-за того, что нужно зарплату раздать).

Золотые слова, подпишусь под каждым. Даже дополню, наши техзадания проектировщики уже копируют и нам же в Общих данных в разделах пишут, только падежи иногда забывают менять. Особо наглые звонят и просят первоисточник выслать, у них время нет из PDF'а в ворд переводить. А некоторым вообще лень читать, пишу в задании электроустановочные изделия АВВ, присылает в проекте - Шнайдер....

ну если на то пошло - ответственность ВСЕХ сторон прописана в градостроительном кодексе:

Вы кроме ГрадК ещё ГК почитайте, там про взаимоотношения заказчика и подрядчика тоже есть что почитать.

PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

[Бармаглотище]

А вы попробуйте проектировщика выбирать не по стоимости проектирования.

Придите, попросите предоставить "портфолио", посмотрите, оцените уровень...
Я вон работал в спб в одной конторе.. Проектной-монтажной

Сделали КМ. Ищем изготовителя на металл (500 тонн).
Я по 7 заводам проехался, облазил цеха, склады готовой продукции, кмд их разве что не обнюхал. Обзвонил знакомых своих, кто что знает про эти заводы..
И только после этого дал рекомендацию руководству, кого нанимать.

Зато, когда обнаружил в конструкциях на площадке небольшой косяк (дело перед праздниками было) - позвонил директору завода, скинул ММС-кой фотографии косяков... И на следующий день (уже в праздник) с завода приехали сварные со своими сварочными - и переваривали косяки. А там ехать полдня с завода на объект.
Правда, такое "заезд" был единичный - ибо привоз косяков тоже был единичный во всем объеме.

Выбирать надо подрядчика, тщательно и вдумчиво.
А не хватать первого же попавшегося балабола, запросившего цену на 5 копеек ниже.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof А где я пишу об экономии?

Если нормальных специалистов нанимать - не бывает таких проблем.
Если такие проблемы есть - значит экономили - искали подешевле а не поквалифицированнее.

Сообщение от 4enkof PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

Где-то на первых страницах была реплика - 10-30% от СМР на проект - и ноупроблем - готовы нести материальную ответственность.
Но не с 0,1-1% же.

"Выбирать надо подрядчика, тщательно и вдумчиво.
А не хватать первого же попавшегося балабола, запросившего цену на 5 копеек ниже."

Не объяснить.

Сообщение от 4enkof П: представьте ТУ на присоединение: вода и канализование, тепло-,электро-,радиофикация и т.д. З: а зачем Вам на этом этапе ТУ?

Ну эт у вас такие случаи... А у меня случаи другие, когда известно уже что, к примеру, для ТЭЦ нужно спроектировать газораспределительную станцию... Не я же должен придумывать, сколько газа от "магистральщиков" брать... и сколько они могут дать, или вообще дадут ли? А то ж потом оказывается, был случай, "магистральщики" обломили Заказчика с газом... А заказчик на нас в суд... мол не спроектировали... виноваты вы!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof PS: работал на обеих сторонах. Ответственность нужна обоюдная, от Заказчика нужна конкретика и адекватность, от Проектировщика грамотность и ответственность, в т.ч. материальная.

Обоюдная - да.
Материальная - в каких долях? Как рассчитывать?
Проектирование стоит, в зависимости от масштабов объекта, в среднем 3-5% от сметной стоимости строительства. ЧЕМ может ответить проектировщик (юр.лицо) в случае серьёзного косяка? Например обрушился "трансвааль". Стоимость его порядка 30млн.долларов. Стоимость всех проектных работ порядка миллиона тех же самых долларов. По нашему градостроительному кодексу только погибшим и пострадавшим виновник должен выплатить:
погибшим - 28 х 3млн.р. = 84млн.р.
пострадавшим разной степени тяжести - 193 х (1...2млн.р.) = 290млн.р.
Всего 374млн.р. = 12,5млн.долларов
И это только возвещение пострадавшим.
А ещё надо что-то выплатить собственнику. Как минимум стоимость разрушенного здания. Т.е. те самые 30млн.долларов. Итого 42,5млн.бачинских.
КАК проектировщик (юр.лицо) может компенсировать ущерб в сумме, превышающей оплату его работы более чем в 40 раз?
Это нереально. И по мелким объектам такая же ситуация.
В случае чего фирма просто банкротится и появляется новая, вот и всё. Таким макаром ничего не добиться.
Нужно менять подход. Хочешь качество и ответственность - будь любезен и платить соответсвующие деньги. Мерседеса по цене жигулей не получить.

Агамемнон опередил

Сообщение от Агамемнон Где-то на первых страницах была реплика - 10-30% от СМР на проект - и ноупроблем - готовы нести материальную ответственность. Но не с 0,1-1% же.

+1
Вот и я о том же. Будут деньги соизмеримые - будет и материальная ответственность.

[4enkof]

Сообщение от Сергей Юрьевич Обоюдная - да. Материальная - в каких долях? Как рассчитывать? Проектирование стоит, в зависимости от масштабов объекта, в среднем 3-5% от сметной стоимости строительства. ЧЕМ может ответить проектировщик (юр.лицо) в случае серьёзного косяка? Например обрушился "трансвааль". Стоимость его порядка 30млн.долларов. Стоимость всех проектных работ порядка миллиона тех же самых долларов. По нашему градостроительному кодексу только погибшим и пострадавшим виновник должен выплатить: погибшим - 28 х 3млн.р. = 84млн.р. пострадавшим разной степени тяжести - 193 х (1...2млн.р.) = 290млн.р. Всего 374млн.р. = 12,5млн.долларов И это только возвещение пострадавшим. А ещё надо что-то выплатить собственнику. Как минимум стоимость разрушенного здания. Т.е. те самые 30млн.долларов. Итого 42,5млн.бачинских. КАК проектировщик (юр.лицо) может компенсировать ущерб в сумме, превышающей оплату его работы более чем в 40 раз? Это нереально. И по мелким объектам такая же ситуация. В случае чего фирма просто банкротится и появляется новая, вот и всё. Таким макаром ничего не добиться. Нужно менять подход. Хочешь качество и ответственность - будь любезен и платить соответсвующие деньги. Мерседеса по цене жигулей не получить. Агамемнон опередил+1 Вот и я о том же. Будут деньги соизмеримые - будет и материальная ответственность.

Не путайте мягкое с теплым. В случае с пострадавшими и жертвами (ТТТ) наступает уже другая ответственность - уголовная, если выплата пострадавшим - разорить всех виновных. За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.
Стоимость проектных работ в стоимости всего объекта - 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать. За проектную часть 10-30% от стоимости это уже за гранью рентабельности.

Сообщение от 4enkof 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать

А кто это сказал, что это нормальная стоимость? Для того, чтобы проектировать, может быть и да. Но для того, чтоб компенсировать "издержки" за неправильное проектное решение - нет.

[Агамемнон]

Сообщение от 4enkof 3-5% и этого вполне достаточно, что бы нормально проектировать. За проектную часть 10-30% от стоимости это уже за гранью рентабельности.

Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%.
Вам ведь не трудно будет назвать % от СМР который вы заплатили тем на кого жалуетесь?
Во-вторых, разве вам решать - какой % достаточен?
По факту - о чем вы сами рассказали - у вас не получается от нанимаемых вами проектировщиков получать качественную документацию.

Вот когда научитесь за определенную вами "нормальную" цену получать качественную документацию - тогда у вас появятся аргументы - а не мнение пустое.

Пока у вас есть только мнение.
И я даже знаю на чем основанное. На привычке к дешевым советским проектировщикам - которые достаточно долго обеспечивали за копейки приемлемое качество.
Вот только в ту цену - которую вы им 20 лет платили - не входили расходы на подготовку новых кадров.
Вот они и кончились - и теперь вы получаете то что получаете.
Утомят убытки от проектных ошибок - начнете и экспертов для проверки документации нанимать и при найме проектировщиков не гоняться за дешевизной.
Пока не готовы принять новой реальности - принять тот факт что советские проектные кадры исчерпались - будете нести убытки от проектных ошибок.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 4enkof Не путайте мягкое с теплым. В случае с пострадавшими и жертвами (ТТТ) наступает уже другая ответственность - уголовная, если выплата пострадавшим - разорить всех виновных. За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.

иди ка изучи кодекс. градостроительный и уголовный.
уголовная ответственность ни коим образом не отменяет обязательства по возмещению ущерба потерпевшим сторонам, каковыми несомненно являются погибщие/пострадавшие и собственник здания, понёсший потери.
А "разорить" - у нас по закону юр.лицо отвечает только своими активами. Ни на что другое эта ответственность не распространяется. Будь у Иван Иваныча три фирмы и вилла в частной собственности, в случае наступления по одной из фирм административной ответственности в т.ч. обязательство по возмещению ущерба - отвечать он будет только в пределах активов этой фирмы вплоть до её банкротства. При этом иметь она может 10тыс.рэ уставного капитала, три стула, два стола и комп с принтером. Это ничего не изменит. Всё остальное (две другие фирмы, вилла, деньги в кошельке) - неприкосновенно.

За Трансвааль кого посадили? Никого, а должны были пересажать и курортпроект обнулить.

Формально осудили Кончели. Но по амнистии и отпустили. (вопрос спорный, на сколько он конкретно виновен... но не в этой теме вспоминать). А пересажать всех остальных - кого? Чертёжников/расчётчиков/сметчиков/сетевиков/и т.д.? Да ты злой какой-то Машеньку-чертёжницу хоть помилуй, она не знала чаво чертила))

Сообщение от Агамемнон Пока не готовы принять новой реальности - принять тот факт что советские проектные кадры исчерпались - будете нести убытки от проектных ошибок.

В ближайшие шесть лет задачи по подготовке квалифицированных проектных кадров и задачи по проработка новых взаимоотношений, способствующих качественному проектированию в первоочередные и не входят. Так что ничего в этом плане и не изменится.
Послание Владимира Путина Федеральному собранию.

[Агамемнон]

Ну и отлично. Меньше конкурентов.

Сообщение от Агамемнон Ну и отлично. Меньше конкурентов.

С другой стороны в эти годы на рост промышленности и капитального строительства, где были бы востребованы эти кадры и эти новые взаимоотношения, тоже полагаться не приходится.

[Alekceich]

Сообщение от retromancer Открыли конкурсную документацию

что, что открыли????
проблема в том, что заказчик пришел конкретно к нам и на все мягкие и не очень посылы в другие места не реагировал... И на вопросы по поводу ИРД (до подписания конкракта) говорит, все будет зашибись...

ауууу народ, откликнитесь у кого заказчик после подписания ТЗ ничего в нем не поменял... у кого планировки/фасады/технология согласовываются по календарному графику и потом в них НИЧЕГО не меняется....

был у меня веселенький объект - больница - технология менялась восемь раз, причем в крайний раз за ТРИ дня до выдачи ПД в экспертизу (изменилось то "фигня".. одна лестница добавилась, другая сдвинулась, подъемник появился, перегородки поехали... а за 10-14 дней до сдачи ПД 25 (двадцать пять) тонн на крыше "появилось")... слава богу это самый неприятный объект на моей памяти... Про всякие коттеджи и прочие мелочи молчу, там зачастую раз в неделю изменения по планировкам/фасадам могут идти - а сроки нифига... на месте стоят

[РастОК]

Сообщение от Агамемнон Во-первых, вы столько не платите - даже 3-5%.

Золотые слова!

[Alekceich]

Сообщение от 4enkof Золотые слова, подпишусь под каждым. Даже дополню, наши техзадания проектировщики уже копируют и нам же

у нас единицы заказчиков, которые пишут ТЗ... в лучшем случае ТЗ составляется совместо - и то редкость

проектируем промку
З - нужны краны
П - угу 15т хватит
З - не... много давай 5 т
П - блин, мало же будет давай 15 т
З - нет
П - ну ладно...
через 3 мес...
З - слушай, а 15 т поставить можно??
П - !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[retromancer]

Сообщение от Alekceich что, что открыли???? проблема в том, что заказчик пришел конкретно к нам и на все мягкие и не очень посылы в другие места не реагировал... И на вопросы по поводу ИРД (до подписания конкракта) говорит, все будет зашибись...

естессно он (Заказчик) рассказывает сказки о том, что все будет нормуль. Что делать-то почти ничего не придется, т.к. сказать можно будет минимизировать затраты. Ему же нужно найти тех, которые сделают подешевле. Более того бывают случаи, когда объект добровольно-принудительно навязывают, причем сделать нужно его за 5 копеек. И обещают при этом следующий подогнать ОЧЕНЬ жирный объект. Да и еще кучу чего обещают. А в итоге не редко заканчивается избитой фразой: "что ж Вы хотели за эти деньги?" Со всеми вытекающими.

[vanAvera]

Сообщение от VVapan4ik С другой стороны в эти годы на рост промышленности и капитального строительства, где были бы востребованы эти кадры и эти новые взаимоотношения, тоже полагаться не приходится.

Получается, не в эти, а в последующие? После подготовки?

[Бармаглотище]

Работали на кнауфе в колпино...
Так там немцы под стройку окс набрали, 5 рыл оксовцев и дедушка военной выправки от саванта (дедушка вдумчиво проверял все процентовки, требуя каждую цифру ему доказать).

И + еще было 2 руководителя проекта из германии (один по бетону и землекопству, второй - по металлу) и несколько шеф-монтажников по оборудованию.

А нынешние "закащщики" делать ничего не хотят, ни за чем не следят, никого не нанимают - зато "проектант, сцуко, ты виноват!" на каждом углу кричат.