[Perezz!!]

Сообщение от Геннадий aka PG не путай самолет с велосипедом! Сила тяги приложена к самолету а не к колесам Подшипники вот расплавяться, но этого условия в задаче нет, те при нулевом сопротивлении качению самолет улятит

Я не путаю а привожу похожий пример.
При нулевом сопротивлении качению самолёт улетит. Но этого в условии нет :!:

[KiteCAD]

Perezz!!

В условии задано что самолёт относительно воздуха неподвижен. Он никуда не разгоняется, а газует на одном месте, на движущейся ленте транспортёра.

В условии как раз и не задано, что самолет не подвижен, он не может газовать на одном месте (по крайне мере слишком сильно) он будет отталкиваться от воздуха.
Если меня пнуть под зад, а я буду бежать по беговой дорожке или стоять на ней то результат не изменится.

Кстати немец разводит рыбок, 20 минут это конечно не 7, но без таблиц.

[Om81]

Так что с водкой и пивом :?: Где аффтар?

[Разработчик]

Геннадий aka PG

те при нулевом сопротивлении качению самолет улятит

"при нулевом сопротивлении качению" качения, собственно и нет, а есть скольжение без "сопротивления", т.е. без трения и все разкговоры про бегущую дорожку становятся лишними - а это уже другая, совершенно тривиальная задача.

[Perezz!!]

он не может газовать на одном месте, он будет отталкиваться от воздуха.

Для наблюдателя на земле самолёт будет газовать на одном месте. Газует самолёт - газует транспортёр. И всё стоит на месте.
Для наблюдателя на траспортёре самолёт будет разгоняться, отталкиваясь от воздуха, набегающего потока воздуха не будет; самолёт может разогнаться и сверх взлётной скорости но не сможет поднять даже переднее шасси.

[IBZ]

Сообщение от KiteCAD Разработчик скорость движения полотна равна произведению угловой скорости колес на их радиус, то никуда он не взлетит, т.к. оси колес будут неподвижны. А Вашего "крутиться в два раза быстрее" в условии и в помине не было. Причем здесь оси колес это же не велосипед, самолет разгоняется не за счет сил сцепления колес с полосой, а за cчет воздушной тяги. [img]sm/sm3529.gif[/img]

Полностью согласен с KiteCAD - взлетит однозначно. Представьте, что самолет тянет тягач на тросе (сам тягач вне конвеера). Сколько бы конвеер не крутил назад, самолет поползет вперед, если, конечно, не предполагать, что составляющая трения-качения в шасси равна тяге. Тяга двигателя хоть реактивного, хоть винтового - тот же тягач. А вот автомобиль в такой ситуации не стронется с места.

С уважением, Игорь.

[Perezz!!]

Сообщение от IBZ Сообщение от KiteCAD Разработчик скорость движения полотна равна произведению угловой скорости колес на их радиус, то никуда он не взлетит, т.к. оси колес будут неподвижны. А Вашего "крутиться в два раза быстрее" в условии и в помине не было. Причем здесь оси колес это же не велосипед, самолет разгоняется не за счет сил сцепления колес с полосой, а за cчет воздушной тяги. [img]sm/sm3529.gif[/img] Полностью согласен с KiteCAD - взлетит однозначно. Представьте, что самолет тянет тягач на тросе (сам тягач вне конвеера). Сколько бы конвеер не крутил назад, самолет поползет вперед, если, конечно, не предполагать, что составляющая трения-качения в шасси равна тяге. Тяга двигателя хоть реактивного, хоть винтового - тот же тягач. А вот автомобиль в такой ситуации не стронется с места. С уважением, Игорь.

Нет. Нет. Не надо подтасовки! Не надо приравнивать! Никаких внешних сил к самолёту по условию не прикладывается :!: Так ты можешь дойти до маразма и сказать что самолёт по любому взлетит благодаря Божией помощи, а поскольку ты верующий то ты не можешь принять того что Бог бессилен. Тогда конечно! Спорить с тобой будет бесполезно.

Если всё-таки хочешь "приравнять", то ставь тягач на тот же транспортёр. :wink:

[Геннадий aka PG]

Сообщение от AlFox Решение заняло 10-15 минут. Пока чай с тортиком злоупотреблял на обеде. PS: Не заметил предыдущие посты. У меня Англичанин

Зеленый дом левее белого - Я понял слева и рядом с белым
тогда все-таки немец

Про самолет
Если щаз учитывать трение, то задача вообще стопорная, а в идеальном случае взлетит, тк при тех же идеальных условиях, движущаяся лента будет вращать только колеса, а самолет, даже без двигателей, будет стоять на месте. В неидеальном случае нужны численные значения

[Разработчик]

Полностью согласен с KiteCAD - взлетит однозначно. Представьте, что самолет тянет тягач на тросе (сам тягач вне конвеера). Сколько бы конвеер не крутил назад, самолет поползет вперед, если, конечно, не предполагать, что составляющая трения-качения в шасси равна тяге

Господи, да при чем тут тяга и силы вообще? Задача-то по КИНЕМАТИКЕ, которая силами не оперирует. Если ваш самолет будет двигаться вперед, то угловая скорость колеса будет равна ( Vсамолета + Vтранспортера ) / Rколеса (абсолютные значения скоростей относительно земли). А это противоречит условиям задачи.

[axe]

Так! Эйнштейна вспоминали, а Ньютона забыли, так вот, он открыл 4 закона (n4 - закон Всемирного Тяготения, для тех кто не знает). Так вот, тело остается в состоянии покоя только до тех пор, пока равнодействующая всех сил на него действующих равна 0. На самолет будет действовать сила тяги (я скажу, величина немаленькая) и ей в противовес - трения качения в колесах (величина, я считаю, меньшая, чем тяга, хотите - спорьте). Так вот, если сила трения качения меньше (а это вероятнее всего), самолет вперед покатится, ибо на него действуют две неравные силы,значит будет подъемная сила. Тока он не взлетит - колеса начнут вращаться с такое скоростью, что Кориолисова сила выдавит из подшипников все шарики, шасси заклинит, самолет навернется. Если подшипники выдержат - то взлетит. Вот в таком вот аксепте. =))))
С уважением ко всем другим точкам зрения.

[Om81]

Такого транспортера не может в принципе существовать - если бы он был, он бы в доли секунды разогнался до бесконечной скорости (если не рассматривать задачу как кинематическую)! Вспоминая закон сохранения энергии: куда же девается энергия турбин, отталкивающихся от воздуха, если самолет относительно земли неподвижен - т.е. работа равна нулю?
Согласен с предыдущим оратором: все мной вышесказанное справедливо для отсутствия силы трения.

[axe]

Так, пардон, насчет подшипников я погорячился: если для взлета самолета нужна угловая скорость омега, то с транспортером всего лишь омега*два, как уже отмечали выше. Выдержат подшипники, виноват. Значит, в соответствии с "F=m*a", полетит еще как =)

[Perezz!!]

Сообщение от Геннадий aka PG Если щаз учитывать трение, то задача вообще стопорная, а в идеальном случае взлетит, тк при тех же идеальных условиях,

А как не учитывать? В задании же не сказано "не учитывать". Учитываем. Никакого стопора нет. Не надо стопорить :wink:

Сообщение от axe Так вот, если сила трения качения меньше (а это вероятнее всего),

Не надо "парить"! В задаче не сказано "вероятнее всего сила трения меньше". Если придумать допусловие что сила трения меньше - взлетит. Если придумать что сила трения больше - соскочит. Если придумать что взлетит с Божьей помощью - да, взлетит.
А у нас задано "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна", то есть сила сопротивления качению уравновешена тягой двигателей - иначе это условие не выполняется.

Сообщение от Om81 Такого транспортера не может в принципе существовать.

Он существует по условию задачи.

Вспоминая закон сохранения энергии: куда же девается энергия турбин, отталкивающихся от воздуха, если самолет относительно земли неподвижен - т.е. работа равна нулю?

А ты хочешь чтобы она была равна нулю или чтобы не равна? Это опять ход в сторону! Энергия турбин тратится на преодоление сопротивления качения и на увеличение кинетической энергии (разгон) самолёта относительно транспортёра.

[IBZ]

Хорошо, давайте по-другому. Имем две системы: корпус самолета и подвижный конвеер. Связь между ними осуществляется посредством оси шасси. Включаются двигатели, напрямую не взаимодействующие с конвеером, а только с воздухом. На корпус самолета действует сила тяги от отбрасываемого водуха. Дальше вообще интересно! Если самолет не СДВИНУЛСЯ с места, то и конвеер стоит! Те есть в самом уловии задачи заложено, что самолет СДВИГАЕТСЯ с места. Хорошо, пусть пока на бесконечно малую величину. Заработал конвеер, который действует на самолет только через трение-качения в подшипниках шасси. Это усилие несравненно меньше чем тяга двигателей и не пропорционально зависит от скорости вращения. Разница и есть тот фактор, который и приведет к разгону и конечному взлету. Еще раз - разгон осуществляется не за счет взаимодействия со взлетной полосой а от взаимодействия с воздухом ...

[Om81]

Сообщение от Perezz!! Энергия турбин тратится на преодоление сопротивления качения и на увеличение кинетической энергии (разгон) самолёта относительно транспортёра.

А вот этого точно быть не может - энергия турбин, неподвижных относительно воздуха, никак не может тратиться на движение относительно движущегося транспортера :wink:

В общем, вывод: задача некорректна, так как при любом понимании ее условий приводит в тупик.

[Perezz!!]

Сообщение от Om81 Сообщение от Perezz!! Энергия турбин тратится на преодоление сопротивления качения и на увеличение кинетической энергии (разгон) самолёта относительно транспортёра. А вот этого точно быть не может - энергия турбин, неподвижных относительно воздуха, никак не может тратиться на движение относительно движущегося транспортера :wink:

Мотивируй :!: Докажи.
Аргументы типа Господь Бог запрещает - я не принимаю. :wink: Хотя и не буду отрицать.

[axe]

Не надо "парить"! В задаче не сказано "вероятнее всего сила трения меньше".

Я стараюсь никого не парить. Но специально могу пояснить (для тех кто в 8 классе не учился), для чего на самолете - колеса! Потому что они сопративления движению не оказывают при взлете. А знаешь, почему? потому что трение качения несоизмеримо с остальными фундаментальными силами маленькое - это -фундаментальный закон, и не надо говорить, что в условиях тебе про фундаментальные законы надо напоминать. То есть просче, твое мнение, что сила трения качения равна тяге?! А ты себе ее величину насколько представляешь? Тогда еще объясняю, сила трения качения функционально зависит от скорости вращения. Скорость всего лишь в 2 раза больше нормы, для самолета даже уровня СУ-27 - невелика беда. Не будут колеса вращаться выше 2*норму. При этом самолет взлетит. Откуда противодействие силе тяги, докажи?!
C уважением к этой точке зрения.

[Perezz!!]

Сообщение от IBZ Хорошо, давайте по-другому. Имем две системы: корпус самолета и подвижный конвеер. Связь между ними осуществляется посредством оси шасси. Включаются двигатели, напрямую не взаимодействующие с конвеером, а только с воздухом. На корпус самолета действует сила тяги от отбрасываемого водуха. Дальше вообще интересно! Если самолет не СДВИНУЛСЯ с места, то и конвеер стоит! Те есть в самом уловии задачи заложено, что самолет СДВИГАЕТСЯ с места. Хорошо, пусть пока на бесконечно малую величину. Заработал конвеер, который действует на самолет только через трение-качения в подшипниках шасси. Это усилие несравненно меньше чем тяга двигателей и не пропорционально зависит от скорости вращения. Разница и есть тот фактор, который и приведет к разгону и конечному взлету. Еще раз - разгон осуществляется не за счет взаимодействия со взлетной полосой а от взаимодействия с воздухом ...

Разгон относительно чего? Относительно конвеера самолёт разгоняется. Относительно воздуха стоит. Относительно конвеера он может разогнаться до сверхзвуковой скорости и больше, колёса отвалятся - не взлетит.

[Perezz!!]

axe

Скорость всего лишь в 2 раза больше нормы, для самолета даже уровня СУ-27 - невелика беда. Не будут колеса вращаться выше 2*норму. При этом самолет взлетит.

При этом условии взлетит. Но этож ты придумал. Придумай лучше что это самолёт вертикального взлёта и посадки. В задаче всего этого нет :!: :wink: В условии написано "скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна"

[Om81]

В общем, в упрощенном варианте можно сказать так:
Два варианта:
1. В случае присутствия какой-либо постоянной силы трения в колесах или отсутствии силы трения самолет не взлетит, потому что развалится все на свете от бесконечных скоростей.
2. В случае присутствия силы трения, зависящей от скорости вращения колес (пропорциональной!) самолет опять же не взлетит, но потому, что в какой-то момент пересекутся графики усилий от турбин и от силы трения - с этого момента скорость транспортера будет оставаться постоянной.

Других вариантов не вижу, ответ: самолет не взлетит!