[pra_sibamrita]

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.

[IBZ]

Сообщение от Artisan Нормативного значения пульсации нет и в СП 20. Пункт 11.1.8 СП 20 говорит про определение собственных частот колебания при действии нормативных нагрузок.

Эта идиотская формулировка (которая таки присутствует в пункте 11.1.8) кочует из издания в издание и ранее даже предполагала вести расчёт на деформативность с учетом пульсации - нормативная же . Как можно нормировать пульсацию, если она зависит от характеристик конкретного здания/сооружения ??? А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым. Вообще-то с точки зрения теории колебаний в приложении к строительным конструкциям это принципиальная разница, поскольку при разных подходах будет непропорциональное распределение масс. Лично я всегда принимаю расчетные масс, как дающие немного большую пульсационную составляющую. Скадовцы ранее точно так же трактовали эту проблему. Вообще же если задавать нормативные массы (кстати а ветер какой), то напрямую к расчётным значениям не перейти, поскольку зависимости там далеко не линейные. Плюс ненужность нормативной пульсации (по крайней мере для металла) как таковой - нет задавать следует только все расчётные значения.

[Artisan]

Сообщение от IBZ Эта идиотская формулировка

Какая есть. Как там говорится "Других писателей у меня для вас нет"(С)

Сообщение от IBZ ранее

Ранее .. ранее СНиП 2.01.07-85* позволял в ряде случаев не учитывать пульсацию. А в СП 20 методика определения пульсационной составляющей постоянно меняется, если проследить с момента появления СП 20. К слову, не успело появиться приложение М в СП 20 изм 5, буквально через год в СП 20 изм 6 в приложение М вносят правки.

Когда то находил видео, где разработчик одной расчетной программы, общаясь с пользователями, касался темы определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки. Он сказал, что методика пункта 11.1.8 в) СП 20 (еще до изм 5) дает не совсем адекватные результаты. Еще он сказал, что общался по этому поводу с одним из авторов СП 20, и что тот думает как решить эту проблему. Пользователем своей программы он рекомендовал пользоваться другим способом определения пульсационной составляющей, который тоже реализован в программе, если их результат по методике пункта 11.1.8 в) СП 20 не устраивает. Говорил он про методику согласно "Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки" ЦНИИСК. На недавней презентации новой версии уже другой расчетной программы было сказано, что приложение М СП 20 это не что иное как реализация этого документа с некими уточнениями.

Я SCAD-ом не пользуюсь, поэтому не в курсе, а реализован ли расчет пульсационной составляющей по приложению М СП 20 на данный момент, с учетом ситуации вокруг... Пульсационная составляющая по пункту 11.1.8 в) теперь же определяется по приложению М.

Сообщение от Artisan Нормативного значения пульсации нет и в СП 20

В приложении М СП 20 говорится про определение расчетных значений усилий и перемещений от пульсационной составляющей ветровой нагрузки, поэтому я и написал так.

Сообщение от IBZ А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым

Пульсационная составляющая ветровой нагрузки вычисляется на основе средней составляющей основной ветровой нагрузки, она есть во всех формулах СП 20 (действующей редакции) по определению пульсационной составляющей. И если задать расчетное значение среднего ветра, то пульсацию мы получим расчетную, уже умноженную на 1,4. Пульсация же не может возникнуть сама по себе, без среднего ветра.

Я понимаю что вы пишите про нелинейные зависимости, но нам же не известно что зашито внутри методики, какие были предпосылки, что и как авторы пытались учесть. К тому же сама методика постоянно меняется. Я мельком глянул приложение М, там даже двойные интегралы есть, если не ошибаюсь.

Но это все лирика. Есть СП 20 и мы

Сообщение от IBZ обязаны считать по СП .... а всё остальное - ересь

Если вернуться к массам и посмотреть на цифрах, то получим такую картину.
Есть вот такой навес, при расчетных массах первая частота 0,91, вторая 1,24. А при нормативных массах первая частота 0,51, вторая 1,14. У навеса основная нагрузка это снег, поэтому уменьшение его массы на 30%, дает видимо такую разницу.
Согласно пункту 11.1.8 есть три варианта определения пульсации, в зависимости от значений первой и второй частоты собственных колебаний в сравнении с предельными значением частоты.
И получая разные частоты, при разном способе задания масс, можно совсем по разным формулам определять пульсацию. Тут есть над чем подумать.
К примеру, при определении пульсации согласно пункту 11.1.8 б) по формуле (11.7), коэффициент динамичности зависит от безразмерного периода Т. В формуле (11.8) для определения этого безразмерного периода стоит частота в знаменателе. Т.е. чем меньше будет частота, тем больше будет значение безразмерного периода Т. А чем больше будет значение безразмерного периода Т, тем больше будет значение коэффициента динамичности по рисунку 11.1. И тем большее значение пульсации мы получим в итоге.
А при определении пульсации согласно пунта 11.1.8 в) по приложению М, чем меньше будет значение первых двух частот, тем вероятно большее число форм придется учитывать при определении пульсации.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Плюс ненужность нормативной пульсации

А динамическая комфортность?

[IBZ]

Сообщение от Artisan коэффициент динамичности зависит от безразмерного периода Т

Это как так безразмерного??? Период имеет вполне определенную размерность - секунда.

Сообщение от Бахил А динамическая комфортность?

Ни разу на неё не считал. Расскажите как она определяется.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Это как так безразмерного???

Именно безразмерного. Для определения коэффициента динамичности.

Сообщение от IBZ Расскажите как она определяется.

СП 20. Очень просто - не больше 0,08.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Именно безразмерного. Для определения коэффициента динамичности.

Безразмерный параметр - это я понимаю, а вот безразмерный период - ну никак. Это просто очередной "перл" наших нормотворцев.

Сообщение от Бахил СП 20. Очень просто - не больше 0,08g.

А пункт подскажите? А то рыться в нормах неохота.

[Бахил]

СП 20, п. В.3.

[IBZ]

Сообщение от Бахил СП 20, п. В.3.

Спасибо. Правда тут снова этот оксюморон относительно нормативного значения пульсации

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Это как так безразмерного???...

Чтобы иметь удобную формулу. В формуле оговорены единицы измерения, и присутствует множитель 940 сек*Н^0,5. Назвали периодом возможно потому, что выводили из соотношений периодов.

А пункт подскажите?

В.3 СП20. Раньше это требование было не в СНиП2.01.07. Да и касается это высоток и т.д., проммметаллистам это не нужно.
По поводу - какие массы и какие нагрузки брать (норм или расч) в динамических расчетах - кроме специально оговоренных в СП моментов (дающих "скидки" с учетом вероятностей, вернее невероятностей), нужно брать ТАКИЕ массы/нагрузки, что дают наихудший для сооружения результат. Таков дух СП 20.

[gorbun]

Сообщение от IBZ Эта идиотская формулировка (которая таки присутствует в пункте 11.1.8) кочует из издания в издание и ранее даже предполагала вести расчёт на деформативность с учетом пульсации - нормативная же . Как можно нормировать пульсацию, если она зависит от характеристик конкретного здания/сооружения ??? А вот задавать ли нормативные массы, а потом домножать результат на 1,4 или принимать сразу расчётные массы остается открытым. Вообще-то с точки зрения теории колебаний в приложении к строительным конструкциям это принципиальная разница, поскольку при разных подходах будет непропорциональное распределение масс. Лично я всегда принимаю расчетные масс, как дающие немного большую пульсационную составляющую. Скадовцы ранее точно так же трактовали эту проблему. Вообще же если задавать нормативные массы (кстати а ветер какой), то напрямую к расчётным значениям не перейти, поскольку зависимости там далеко не линейные. Плюс ненужность нормативной пульсации (по крайней мере для металла) как таковой - нет задавать следует только все расчётные значения.

Ну почему идиотская? Там вообще вплоть до пункта 11.4 везде речь идёт о нормативных значениях. И только полное значение ветрового давления (средняя + пульсационная) умножается на коэффициент надёжности.
Да и Теплых в своём вебинаре говорил что массы для пульсации ветра надо приводить к нормативным (ссылаясь на тот саммый 11.1.8).

[IBZ]

Сообщение от gorbun Ну почему идиотская? Там вообще вплоть до пункта 11.4 везде речь идёт о нормативных значениях

Потому что я вот не понимаю как можно называть нелинейно вычисляемую величину с учетом кучи дополнительных факторов (типа местности, геометрических размеров, жесткостей, мест приложения масс и их соотношений) нормативной . Ну а про нормативную сейсмику я уж вообще молчу ...

Сообщение от gorbun И только полное значение ветрового давления (средняя + пульсационная) умножается на коэффициент надёжности.

Формально может оно и так, но не совсем.

Сообщение от gorbun Да и Теплых в своём вебинаре говорил что массы для пульсации ветра надо приводить к нормативным (ссылаясь на тот саммый 11.1.8).

А вот тут каждый проектировщик решает для себя сам, поскольку о моменте использования коэффициента прямо нигде не говориться. Вот я, например, трактую это так: задал расчётный ветер и мвссы - получил расчётную пульсацию, задал нормативную - тоже что-то получил . Только вот не следует думать, что эти величины будут отличаться на коэффициент 1,4. Учитывая, что для обычных зданий/сооружений расчётные значения масс и статического ветра обычно хуже, я всегда использую расчётные значения.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Только вот не следует думать, что эти величины будут отличаться на коэффициент 1,4...

Да никто так не думает, Вы уж совсем...разве что Бахил прикалывается так.

как можно называть нелинейно вычисляемую величину с учетом кучи дополнительных факторов (типа местности, геометрических размеров, жесткостей, мест приложения масс и их соотношений) нормативной

Почему нет - если статветер был задан без учета коэффициента надежности по нагрузке (неважно по каким причинам), то и пульсационная назовется "нормативная величина пульсационной составляющей ветра". А то что меж стат и пульс нет линейной зависимости, не мешает названию. Зато название позволяет понимать, что вводилось в расчет пульсационной.
В евронормах вот всей этой фигней ддинамической не занимаются, у них есть нормативная статвеличина = ветер с учетом пульсации (!), и все. Умножили на коэффициент надежности по нагрузке (типа 1,5), и получили усилия/перемещения, и на этом разошлись.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Почему нет - если статветер был задан без учета коэффициента надежности по нагрузке (неважно по каким причинам), что и пульсационная назовется "нормативная величина пульсационной составляющей ветра". А то что меж стат и пульс нет линейной зависимости, не мешает названию. Зато название позволяет понимать, что вводилось в расчет пульсационной.

Ok. Задали нормативную, получили некий результат. Как теперь перейти к расчетной?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Как теперь перейти к расчетной?

Элементарно: умножить на 1,4!
А то, что статическое давление определяется на высоте 4000 м над уровнем моря тебя не смущает?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ok. Задали нормативную, получили некий результат. Как теперь перейти к расчетной?

Не надо переходить. Задавая нормативные исходные, и признавая динамичность, мы же осознаем, что результат - нормативный.
Для получения расчетных результатов нужно задать расчетные исходные.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Элементарно: умножить на 1,4!

Ильнур, снимаю шляпу перед лучшим "Бахиловедом" этого форума .

Сообщение от Ильнур Не надо переходить. Задавая нормативные исходные, и признавая динамичность, мы же осознаем, что результат - нормативный. Для получения расчетных результатов нужно задать расчетные исходные.

Тогда вопрос: на на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

[Бахил]

На пустом месте проблемы себе создаёте. В СП чётко написано как считать - вот и считайте, "умники".

[gorbun]

Сообщение от IBZ Ильнур, снимаю шляпу перед лучшим "Бахиловедом" этого форума . Тогда вопрос: на на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

Ну ветер то дует нормативно.
А коэффициент запаса - он на то и коэффициент запаса. Если вдруг будет аномальный ураган )))

[IBZ]

Сообщение от gorbun Ну ветер то дует нормативно.

"Ветер ни осудить, ни сломить, ни убить, ни возглавить ..." (с).

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...на фига тогда нормативные значения для металлиста промзданий, ежели это значение они никак не используют.

Не понял...я использую - когда анализирую/контролирую перемещения, то в большинстве случаев использую нормативные нагрузки - так велит СП20. Прогибы там, перемещения на уровне крановых путей, вообще перемещения здания по горизонтали...
В СП20 не сказано, что перемещения ограничены от сугубо статветра. Пульсацию положено учитывать.

Сообщение от gorbun ... ветер то дует нормативно...

И даже в этом случае пульсирует.