[Огурец]

Уважаемые коллеги!
В последнее время мне пришло несколько писем с просьбой пояснить способы разметки ступеней лестницы. Попытаюсь ответить сразу всем через форум - у меня секретов нет. Рассмотрим разметку на примере плана лестницы, присланого Daleksejevs@aol.com из Англии.
Моя книга по этому вопросу выложена на нашем сайте в http://dwg.ru/dnl/11550

[dorofeevms]

Коллеги, добрый день!
Продолжаю следить за темой так как мой вопрос еще не закрыт (для меня). Вставлю свои 5 копеек, прочитав 4 книги и склеив макет лестницы
G.J., Samar, насколько я проникся (долго осознавал) есть рекомендации, основанные на опыте (эмпирические правила), как формула Блонделя для "ширины шага", о том, где должна проходить линия хода. Для лестниц с полуоборотным ходом (180 гр) линия хода "рекомендуется" на расстоянии 1/2 до 1/3l0 от линии симметрии, как писал Samar. Утверждение отмечено в книгах Косо, а также "Деревянные лестницы" под редакцией Бутча (весьма ! информативная книга с КУЧЕЙ примеров разжеванных до каши).
Ну а поскольку длина линии хода при проекции на горизонтальную плоскость и изменении ее положения относительно геометрической середины пролета МЕНЯЕТСЯ, меняется и пропорция высоты - ширины проступи (по Блонделю).
Еще один момент для раздумья: количество ступеней для лестниц с полуоборотом для "красивой" развертки свободной тетивы должно быть нечетным (именно СТУПЕНЕЙ!): тогда "средняя" проступь будет расположена симметрично и все остальные будут плавно увеличиваться в обе стороны. Для лестниц с поворотом на четверть тоже справедливо, только средняя ступень должна быть размечена относительно биссектрисы угла. Ну а далее - в руки графические либо расчетные методы (для вычисления удлинения ступени) и вперед.... Я для интереса проделал расчет "вручную", то есть буквально с калькулятором. Полная сходимость до мм с графическими методами (описанными Новицким О.В. в частности). Ну а дальше - вопросы к тем, кто ПОЛЬЗОВАЛСЯ лестницами. У товарищей моих есть примеры: 170/290, 160/300, 180/270. Все забежные. вроде удобно, но ночью спросонья сам в туалет не спускался У меня получается 160/262 для максимальной ширины марша, но при этом в самой узкой части средней ступени 98мм. Такого не имел возможности попробовать пока, поэтому не решил для себя (время есть еще ).
А, ну вот еще что хочу добавить: все замечательно пишут о том , как проектировать и выбирать в случае если есть возможность немного изменить геометрию и размеры. А вот если нет такой возможности ? Если задан подъем и размеры проема ??
НИГДЕ не нашел рецепта. И родил сам Приходится идти ОТ ОБРАТНОГО: задавая оптимальные размеры подъема и проступи, удовлетворяющие Блонделю, вычислять длину и РАДИУС линии хода, а затем смотреть, в какой области линия хода лежит. И не всегда получается, что она расположена, как рекомендовано.
Вот так вот. Ну а затем в одной книге таки нашел пример, в котором аналогичный случай разбирается и расчет примерно так и делается.
Ну и все вроде. Написал, так как навеяло. Может кому-то поможет. Я - теоретик, досконально люблю разбираться , дом построил, лестницу пока нет
Поэтому сам спрашиваю: а такая лестница удобна ?
Дискуссия интересна и целесообразна!
С уважением,
Михаил

[Samar]

G.J., Возьмем для примера вашу лестницу.Предварительно определили, что ширина ступени 265-270мм.
проем заужаю сразу на 20мм (обшивка). Пусть ширина марша 950мм. Прорисовываю линию хода на забежном участке посередине с радиусом R=580.
Длина заходной линии (отсекаю 270мм ступень фризовую) получилась 2662мм, что соответствует 10 ступеням Sz=266 (по дуге).
делаем оффсет заходной линии , ну на 200мм, получаем 2 линии- границы заходной зоны, делим их точками на 10 частей и точки соединяем линиями,если их продолжить, то получится 10 ступеней.
Если бы мы приняли что заходная линия находится на расстоянии 0,58l0, то радиус был бы примерно 550+105=665 и Sz=289 (по дуге). Можете считать что это так, но это условность.
Просто получили в середине полосу хода шириной 400, ограниченную шириной ступени по внутренней стороне 201мм, снаружи 327.

P.S. Немного накосячил в 1 варианте, поэтому прикладываю вариант 2 .
Ну по сути вопроса это ничего не меняет

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

А как так получается, что вы ВЫНУЖДЕНЫ проектировать лестницы с забежными ступенями? Ведь правильнее так спроектировать дом, чтобы лестницы были прямыми с разворотом на площадках. Я всегда говорил и повторюсь ещё раз: лестницы с забежными ступенями - это вынужденная мера при недостатке места или ошибок в планировке здания.

[Samar]

Сообщение от Огурец лестницы с забежными ступенями - это вынужденная мера при недостатке места или ошибок в планировке здания.

+1
Ув.мэтр как всегда прав
P.S. Всё от бедности.
Экономят у нас архитекторы и заказчики жизненное пространство домов и мало остается места для лестницы

[dorofeevms]

Всем привет!
Выскажу свое мнение: мне думается, что не только от бедности. Я, например, сознательно проектировал дом с лестницей с забежными ступенями. Ездил, смотрел, Ходил (!) и остался вполне доволен.
И книгу Огурца купил ДО того, как дом построил При нормальной планировке не будет лестница "загружена", а, следовательно, "неудобство" ее использования минимально. А вот для лестницы с разворотной площадкой, либо для прямого марша надо на 1-1,5 м больше пространства. Не так ли ?... А теперь несложно прикинуть объем материала для возведения строения, не за счет помещений же лестницу увеличивать. И окажется, что стоимость от подвала до кровли при увеличении площади на 2-3 м кв ВЕСЬМА заметно изменится.
На мой взгляд, для среднестатистической семьи в ИЖС (3-4 чел) Вполне достойный вариант - лестница с забежными ступенями.

[yorik_1984]

В колонных залах, где можно не заметить маленький аквариум с бегемотиками в углу комнаты многих олигархов, лестница с забежными ступенями смотрелась бы точно не кстати))) А так для экономии места почему бы и нет. тем более мне больше нравиться она по форме нежели с прямыми ступеньками и площадкой.

[G.J.]

Всем участвующим спасибо большое.

To dorofeevms - похоже, ситуация у вас специфическая, вы жестко зажаты со всех сторон. Но по духу я с вами солидарен - уж если за что взялся, пытаюсь во всем разобраться и учесть все тонкости. И еще – если можно, ссылочку (источник/стр.) на расчетный метод(ы), тот, что с калькулятором.

To Огурец - если бы активно участвовать в процессе проектирования дома... Да еще знать и понимать при этом все то, что только сейчас вырисовывается по поводу лестниц... Мечта... Короче, уже есть стены, нужна лестница.

А теперь уж совсем по теме ветки - разметка забежных ступеней.

1. Да, просмотрев ("изучив", наверное, было бы слишком сильно сказано) ряд источников, мне очевидно, что размечать забежные ступени можно разными способами (как говорил Огурец в своей книге, штук 7 можно привести сходу);

2. Задался мыслью качественной оценки метода разметки.

3. Из хрестоматийной книги Огурца (ХКО) почерпнул идею оценивать качество разметки по полосе хода. Это, судя по всему, дает возможность хотя бы приблизительно провести сравнение. И, похоже, является одним из основных критериев удобства и безопасности лестницы.

4. В примерах ХКО полоса хода строилась с помощью отрезков. Как-то мне этот способ не глянулся и для построения я использовал окружности. Оттуда-же принял граничные условия – минимальный и максимальный приемлемый шаг – французский и английский – 57 и 65 см. В моем случае, при n=17, ширина проступей равна 22,76 и 30,76 соответственно. Окружности данных диаметров вписываются между лучами размеченных ступеней (2 касательные точки + заданный радиус), их центры соединяются прямыми. Таким образом получаю границу полосы хода. Мне кажется, что для оценки метод вполне приемлем.

5. ХКО, его же высказывание, промелькнувшее в этой ветке, что «…нужно работать с полосой хода», а так же пример, приведенный Samar (спасибо большое), подтолкнули меня к варианту реализации метода формирования требуемой полосы хода. В самом деле геометрически все элементарно просто.

6. Во вложенном файле приведены 3 варианта разметки. С первым, построенным по вспомогательным линиям, все понятно, полоса несколько заужена в центре. В варианте 2 от Samar вроде даже лучше, но мне не нравится некоторая угловатость и резкий переход от прямой ступени к первой забежной. В примере добавлено по одной промежуточной ступени, первая и последняя, для сглаживания перехода. Угол разворота – «на глаз». В варианте 3 как раз и реализована попытка формирования полосы хода. Основная цель – сделать наиболее критический участок лестницы со стабильными параметрами шага, без изломов, зауживаний и пр. Задана ширина полосы =21см, как среднее значение у 2-х первых вариантов (по сути – с потолка, есть раздолье для поисков оптимума), расположение симметрично линии хода. Фактически это 2 дуги, на которых должны лежать центры вписанных окружностей. Размещаются 2 окружности в центральной части. К ним, с помощью простейших дополнительных построений, строится касательная – это первая грань. По касательной к ней следующая пара окружностей. К ней снова касательная – вторая грань. И т.п. Последняя ступень уже не по правилам, «на глаз». На выходе имеем стабильный и предсказуемый результат на дуге практически в 180 гр. Разметка не привязана к теоретической разбивке линии хода на равные части, но если посмотреть, грани легли очень близко к точкам разметки. Да и не уверен я, что они имеют принципиальное значение при такой геометрии, неперпендикулярности граней к линии хода. Вот при лучевой разметке все логично.

Просьба высказать свое мнение. Имеет сей вариант право на жизнь?

И еще вопрос – кто-нибудь понимает сакральный смысл в рекомендации располагать линию хода на расстоянии 0,583*Lo? Причем безотносительно к ширине марша. Я бы понял рекомендацию по фиксированному расстоянию от перил. А так – не понятно…

Всем заранее спасибо

[dorofeevms]

То G.J.: ссылочку (источник/стр.) на расчетный метод(ы) - это книга "Деревянные лестницы" под редакцией Нутча, вот если прямо так гуглить - первая же ссылка на скачивание будет
В ней подробно на 3х примерах делается расчет ширины ступеней и пр и пр....
К 3. добавлю (кстати, в этой же книге есть!), что оценить качество разметки можно по развертке (проекции) свободной тетивы. Как ктн могу сказать, что в этом смысл есть Чем более плавный изгиб ПРОЕКЦИИ св. тетивы на основании расчетов, тем скорее более удобная будет лестница (при правильно подобранных подъема/проступи).
В остальном по всем пунктам также ответы интересны.
Не могу открыть файл, у меня акад 2011. в какой версии Ваш ?
Добавлю к последнему вопросу: "на расстоянии 0,583*Lo" ОТ ЧЕГО ? Во всех прочитанных мною источниках расстояние указывается ОТ СВОБОДНОЙ ТЕТИВЫ. Конкретно расстояние дается немного по-разному везде: Косо считает от 0,5 до 2/3 полезной ширины марша ОТ СВОБОДНОЙ тетивы опять же. Я думаю, это опять же эмпирически сложившаяся статистика: на каком расстоянии человек держится от перил (правда, тогда уж длину руки надо считать бы ) Опять же - есть дети, есть взрослые.
В общем я бы ходил бы по центру лестницы. Может потому, что по гороскопу Лев

[G.J.]

To dorofeevms - спасибо большое за ответ.
Нунч есть, глубоко пока не копал, недавно скачал, по вашей же наводке.
Почитаю внимательнее про оценку качества разметки и пр.
Файл забыл конвертнуть, хотя и хотел. Перезалил.

[Samar]

Сообщение от G.J. Просьба высказать свое мнение. Имеет сей вариант право на жизнь?

В принципе имеет. варианты принципиально не отличаются, имхо.
Например, сделали вы разметку, все понравилось (глаз он же тоже достаточно точно определяет несуразность, плавность и т.д) далее делаем оценку по "второстепенным" критериям:
1. Не забываем о предпочтительном ряде соотношений ширины ступени к высоте подступенка
h/Sz, 1см увеличения высоты подступенка соответственно на 1см уменьшают ширину ступени:
165/300
170/290
180/270
190/250, 250 - это все край дальше нельзя уменьшать
на лестнице с поворотом на 180, практически винтовой рекомендую немного увеличить высоту ступени

Сообщение от dorofeevms У меня получается 160/262 для максимальной ширины марша

лучше сделать 190/262
2. Делаем привязку к каркасу, конструкция не должна быть сложной по исполнению и прочной, а также удобноя для последующего монтажа ступеней и обшивки.
Если по периметру идет тетива, то должна быть разумная ширина, либо плавность изгиба, либо излом
3. Привязка к перилам, тоже важно. Можно сделать сложную лестницу, но ещё сложнее сделать сложные перила - они тоже должны быть удобными на одной высоте, с плавными обводами поручня и достаточным количеством балясин с определенным шагом.
Ранее я выкладывал пример , где шаг разбивки ступени был привязан к шагу балясин (140мм для забежных и 280мм на 2 балясины для прямых - резкий переход оправдан).
Ну какой смысл делать линию хода плавной если по поручню вы не собираетесь делать спираль 3Д, а планируете ставить столбы и изломы поручня?
P.S. Интересный результат можно получить, если линию хода рассчитать по эллипсу, это примерно как гонщики перед поворотом прижимаются к внешнему радиусу при входе и выходе и к внутреннему радиуса - на повороте.
изучая заграничные лестницы, например немецкие заметил интересную особенность - отсутствие симметрии и поворот передних кромок ступеней относительно точки пересечения линии хода (это к вопросу неперпендикулярности граней к линии хода)

[dorofeevms]

Приветствую уважаемые коллеги!
Во-первых с праздником!
Во-вторых, склеил макет 1:10 по пропорциям 262:180. Пропорции сии следуют из желания максимально занять проем и и увеличить ширину марша.
Вопрос к практикам : как технологичнее спроектировать и изготовить ограждение ? Интерьер - блокхаус, светлый. Ступени будут деревянные.
Была мысль поставить столбы опорные на этажах и в углы косоуров, может даже из нержавейки. Но не впишется явно.... Балясины на ступени с деревянными столбами на этажах ? заполнение балясинами не очень хочется.
Тут вопрос в технологичности и возможности исполнить handmade.
Сама лестница на металлокаркасе будет, как и писал.
Приложу проект в staircon и фото макета.

[yorik_1984]

Ограждение дешевле из дерева, чем нержвейки.
Косоур если такой, то только из металла. Лучше прямой, а не ломаный. тогда из дерева можно сделать

[sasha_lif]

dorofeevms, я работаю на фирме, проектирующей и изготавливающей деревянные лестницы. Если админы не сочтут за рекламу, зайди на сайт, там есть фотогаллерея , может что полезное почерпнешь ))
Lirona.com.ua

[Samar]

Сообщение от dorofeevms как технологичнее спроектировать и изготовить ограждение ?

Возьмем , для примера лестницу см #522.
По линии хода ступени имеют одинаковые размеры и уклон (ну, почти).
Также важно, в целях удобств и безопасности, чтобы перила имели одинаковую высоту от лестничного марша и линия поручня была плавной.
Для этого надо построить развертку по "линии перил".
Конечно неплохо было бы для начала определится с технологией и конструкцией перил.
На поворотах желательно поставить столбы для удобства стыковки поручня.
Впрочем можно и без них, если поручень круглый и соединяется отводами.
Характерные точки ступеней соединяем линией и смотрим на "плавность поручня". В случае необходимости можно изменить разбивку ступеней.
В точках перегиба поручня приходится ставить столбы или соединять поручень под углом.
В вашем случае можно сделать бюджетно, поставить простые столбы, например 60х60, а балясины из хром.трубы Д25, поручень тоже как вам будет удобно, например 45*90 прямоугольник с закруглениями углов)

[Виталий_1959]

Добрых суток всем. Если кто может-объясните как построить полосу хода( как для особо тупых) Сколько читаю не могу понять куда и как откладывать мин и макс.

[dorofeevms]

Спасибо!
Буду пробовать, рисовать. Пока с дизайном явное замешательство

[Виталий_1959]

Сообщение от Виталий_1959 Добрых суток всем. Если кто может-объясните как построить полосу хода( как для особо тупых) Сколько читаю не могу понять куда и как откладывать мин и макс.

Спасибо за помощь. Вопрос снимаю уже разобрался.Осталисись нюансы.

[dorofeevms]

Приветствую уважаемые!
Что называется чем дальше влез... или горе от ума.
Задался вопросом: почему Staircon все-таки не Совсем точно расставляет среднюю (центральную) ступень? Она немного смещена, то есть несимметрична, соответственно забежные ступени до и после тоже несимметричны. Это и индивидуальные шаблоны для каждой ступени и заготовки для косоуров. Пытался найти как его заставить это делать - не увидел. А жаль, хорошие шаблоны из него получаются...
Решил нарисовать с теми же параметрами в acadе. И впал в ступор: грани - контуры ступеней, которые мы получаем расчетными или графическими методами надо Сдвинуть (?) с ПЕРЕДНЕЙ или продлить с ЗАДНЕЙ стороны чтобы получился свес ? То есть получив контуры ступени в проекции сверху СВЕСА нет. Можно либо увеличить ступень "вперед", либо нижележащую "продлить" далее.
Или нет разницы ? Или больше спать надо. Что-то нигде и не нашел чтобы написано было...
Samar, посмотрел Ваши чертежи, но там много вспом. линий, не понял
Заранее спасибо!

[Samar]

Сообщение от dorofeevms надо Сдвинуть (?) с ПЕРЕДНЕЙ или продлить с ЗАДНЕЙ стороны чтобы получился свес ?

так-то без разницы, но если нужна симметричность, то я делаю параллельно по 20мм ( или 50) в обе стороны в зависимости от конструктива.
ТОгда ступени порлучаются симметричными (зеркально)

[Огурец]

Сообщение от dorofeevms Решил нарисовать с теми же параметрами в acadе. И впал в ступор: грани - контуры ступеней, которые мы получаем расчетными или графическими методами надо Сдвинуть (?) с ПЕРЕДНЕЙ или продлить с ЗАДНЕЙ стороны чтобы получился свес ? То есть получив контуры ступени в проекции сверху СВЕСА нет. Можно либо увеличить ступень "вперед", либо нижележащую "продлить" далее. Или нет разницы ? Или больше спать надо. Что-то нигде и не нашел чтобы написано было...

Действительно, что же такой важный момент не отразили?

Для получения свеса ступени надо "продлить с задней стороны". Полученные расчётом или графическим построением грани ступеней являются "передними", неизменными.