[rust-resisting]

Обсуждение ПК Plaxis во всех версиях.

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv Какая может быть ошибка в ручном расчете то? Смотрите вложение: динамические модули вычисляют по известным функциональным зависимостям линейной теории упругости. То есть по формуле (33) из этой методы я нашел динамический модуль упругости, и он такой же как и посчитанный автоматически в плаксисе при данных скоростях. Из чего я делаю вывод: плаксис считает по этой же самой формуле (33), а значит выдает мне динамический модуль упругости(??)

Это противоречит здравой логике! Для скалы статический модуль деформации 1000/3000 МПа, коэффициент Пуассона 0,25/0,15. Порядок цифр должен быть таким. Иначе - ошибка, где конкретно не знаю. Может в скоростях, размерностях или еще где....Надо исходить из этого.
Попробуйте по наименованию породы, посмотреть модуль и скорости в других книгах.
Кстати, правая часть формулы (33) явно ошибочна. По размерности, надо квадрат скорости помножить на Пуассона, и никак из этого не получить Па.

Сообщение от yarus.khv Прочитав тему полностью, я понял, что в плаксис однозначно должен вводиться модуль деформации.

Я вот не уверен, но для этого разговор надо переносить в другую тему...

[yarus.khv]

Давайте сначала=)
Вы сказали, что плаксис модуль деформации посчитал правильно. Формулы с методы дают тот же результат. Вопрос: почему результат то одинаковый?

Сообщение от Шмидт Попробуйте по наименованию породы, посмотреть модуль и скорости в других книгах.

Да это бесполезно, разброс в том же СНиП "основания гидротехнических сооружений" для скальных грунтов составляет от 200о до 20000МПа.
Я через скорости почему и решил находить модуль деформации, скорости то реальны по данному тоннелю, а не с потолка.

Сообщение от Шмидт Кстати, левая часть формулы (33) явно ошибочна. По размерности, надо квадрат скорости помножить на Пуассона, и никак из этого не получить Па.

В формуле еще есть плотность, получить паскали можно.
А ошибки быть не может, потому что не только в этой методе формула такая, посмотрите вот здесь пункт 3.5 http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...endaciip5.html
кстати тут же в пункте 3.6 есть эмпирические формулы для определения статического модуля упругости и деформации, вот в них уж точно не понятно какие вообще размерности....

[Шмидт]

Да, я что то сам запутался во всем этом. Да и народ запутал. Почитал, пару книг, вроде как разобрался. Подобное было, когда разбирались с плотностями и удельными весами (в разных нормах по разному называют одну и ту же величину).
Итаг, есть некая характеристика, характеризующая деформации материала под нагрузкой. В ТУ ее называют модулем Юнга. При переходе к грунту может быть несколько вариантов: либо грунт слабый, с сильновыраженными необратимыми последствиями при малейшем нагружении, либо грунт скала. В первом случае, рекоменудется применять модуль деформации, он как бы включает и необратимую составляющую осадок, во втором - Юнга. При этом, величины могут отличаться на порядок. Отсюда следует, что для скалы модуль деформации и модуль Юнга есть одна и та же величина, для песка и глины - на порядок.
Далее, динамического модуля Юнга не существует, он равен статическому, может быть только динамический модуль деформации (вот он то и выше на порядок статического). Так как материал при динамике работает упруго, в том числе и грунт.
Далее, формулы, связывающие скорости волн и модуль, предполагаются только для линейно-упругих материалов, так как они выведены из ТУ. Значит, по ним можно определить только модуль Юнга, который динамический модуль деформации.
Другими словами - все верно, за исключением того, что зная волны можно оперировать только Юнгом, что немного не в запас, так как он выше деформационного модуля, но для скалы разницой можно пренебречь.
Возвращаясь к тому, что надо задавать в Плаксис. Как видится, использования модуля деформации - попытка учесть сложную структуру грунта, с возможными необратимыми деформациями. Модель Мора-Кулона не может оперировать разгрузкой/нагрузкой, зависимостью модуля от напряжений и т.п. Поэтому, использовать в ней модуль деформации и получать при откопке котлована взмывающий вверх массив, как то неаккуратно. Так же получаются большие величины деформаций, кажушиеся неестественными. Но зато, величины осадок и смещений - в запас.
Есть модель упрочняющегося грунта, там все эти вещи учитываются.
Так что, какой модуль и какая модель грунта, определяется параметрами задачи.
Прикрепляя несколько страничек, в подтверждении сказанного.

[Brandashmыg]

Шмидт, спасибо за ответы.
С интерфейсами всё понятно, меня интересует галка "pore ressure tension cut-off" в параметрах расчёта и Tension cut-off в параметрах модели Кулона-Мора. Насколько я понял, к Rint интерфеса это отношения не имеет. И в законе критерии прочности Кулона-Мора (из механики грунтов) тоже про него ни слова. Это раз.
И второй вопрос возник. Что делает Плаксис с элементами, в перешедшими в пластическую стадию? Он их показывает красными точками. Они текут (должны, как я понимаю) или выключаются из расчёта?
Очень хочется понять - что и как Плаксис считает. Особенно - при околопредельных нагрузках. В теме этот момент как-то стороной обошли.

Добавлено: И для ясности - при отключённой опции "updated mesh" Плаксис решает геометрически линейную физически нелинейную задачу, а при влючённой - и геометрически и физически нелинейную. Я правильно понимаю?

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Итаг, есть некая характеристика, характеризующая деформации материала под нагрузкой. В ТУ ее называют модулем Юнга. При переходе к грунту может быть несколько вариантов: либо грунт слабый, с сильновыраженными необратимыми последствиями при малейшем нагружении, либо грунт скала. В первом случае, рекоменудется применять модуль деформации, он как бы включает и необратимую составляющую осадок, во втором - Юнга. При этом, величины могут отличаться на порядок. Отсюда следует, что для скалы модуль деформации и модуль Юнга есть одна и та же величина, для песка и глины - на порядок.

Согласен.
Но все таки немного опять запутали меня=)

Сообщение от Шмидт Далее, динамического модуля Юнга не существует, он равен статическому, может быть только динамический модуль деформации (вот он то и выше на порядок статического). Так как материал при динамике работает упруго, в том числе и грунт. Далее, формулы, связывающие скорости волн и модуль, предполагаются только для линейно-упругих материалов, так как они выведены из ТУ. Значит, по ним можно определить только модуль Юнга, который динамический модуль деформации. Другими словами - все верно, за исключением того, что зная волны можно оперировать только Юнгом, что немного не в запас, так как он выше деформационного модуля, но для скалы разницой можно пренебречь

Давайте сразу разделим: модуль упругости (в ТУ он же модуль Юнга) - упругие деформации, модуль деформации - остаточные деформации.
Никак не пойму почему вы говорите:

модуль Юнга, который динамический модуль деформации.

, так запутаться можно.
Для глин применяем модуль деформации, для скалы - модуль упругости, так как скала работает только в упругой стадии.
Что касается динамического модуля упругости.
Вот смотрите, материал при динамике работает упруго, значит по формулам со скоростями я получаю динамический модуль упругости.
То есть правильно будет написать "динамического модуля деформации не существует", так как по скоростям я могу получить только модуль упругости.
Посмотрите стр. 115 вашего вложения, последний абзац: "модуль упругости(Юнга)".
По итогу:
Динамический модуль упругости для любого материала равен статическому (разница лишь в методах определения)
Другой вопрос, это применимость модуля упругости в данной задаче. В том случае, если скала (как у меня), можно применить модуль упругости, а для глины необходим модуль деформации, конечно.

Возвращаясь к тому, что надо задавать в Плаксис. Как видится, использования модуля деформации - попытка учесть сложную структуру грунта, с возможными необратимыми деформациями. Модель Мора-Кулона не может оперировать разгрузкой/нагрузкой, зависимостью модуля от напряжений и т.п. Поэтому, использовать в ней модуль деформации и получать при откопке котлована взмывающий вверх массив, как то неаккуратно. Так же получаются большие величины деформаций, кажушиеся неестественными. Но зато, величины осадок и смещений - в запас. Есть модель упрочняющегося грунта, там все эти вещи учитываются. Так что, какой модуль и какая модель грунта, определяется параметрами задачи

Вы хотите сказать, что использование модуля деформации в модели Мора-Кулона неправомерно?

[Шмидт]

Сообщение от Brandashmыg С интерфейсами всё понятно, меня интересует галка "pore ressure tension cut-off" в параметрах расчёта и Tension cut-off в параметрах модели Кулона-Мора. Насколько я понял, к Rint интерфеса это отношения не имеет. И в законе критерии прочности Кулона-Мора (из механики грунтов) тоже про него ни слова. Это раз.

В чем вопрос, то конкретно.
Tension cut-off ограничение растяжений, писал выше. Иногда правомерно поставить какое нибудь число, в большинстве не пременим. Если включаем его то, грунт работает на растяжение.
pore ressure tension cut-off у меня такой вкладки вообще нет. Вроде как ограничение порового давления. Думаю, что связано с консолидацией.
К интерфейсам никакого отношения не имеет, хотя там можно задать материал и уже в нем поставить галку на растяжение.

Сообщение от Brandashmыg И второй вопрос возник. Что делает Плаксис с элементами, в перешедшими в пластическую стадию? Он их показывает красными точками. Они текут (должны, как я понимаю) или выключаются из расчёта? Очень хочется понять - что и как Плаксис считает. Особенно - при околопредельных нагрузках. В этот момент как-то стороной обошли.

Что делает, сие тайна великая. Они вроде как текут образуя зоны пластики. Если зона пластических деформаций большая, то расчет вылетает. Это можно регулярно наблюдать, особенно на слабых грунтах. Он даже не может загрузить массив от собственного веса.

Сообщение от Brandashmыg И для ясности - при отключённой опции "updated mesh" Плаксис решает геометрически линейную физически нелинейную задачу, а при влючённой - и геометрически и физически нелинейную. Я правильно понимаю?

Думаю, что можно и так сказать. Хотя, для грунтовых сооружений геометрическая нелинейность как то странно звучит и, что понимать под большими перемещениями, регулярно неоднозначно.

Сообщение от yarus.khv По итогу: Динамический модуль упругости для любого материала равен статическому (разница лишь в методах определения) Другой вопрос, это применимость модуля упругости в данной задаче. В том случае, если скала (как у меня), можно применить модуль упругости, а для глины необходим модуль деформации, конечно.

Я так и понимаю. Вообще, есть модуль упругости (как его определили дело десятое), а для грунтов ввели дополнительный модуль - модуль деформации. Но при динамике модуль деформации необходимо заменять на модуль упругости, отсюда и возникло понятие динамический модуль, которое и ввело всех в заблуждение.

Сообщение от yarus.khv Вы хотите сказать, что использование модуля деформации в модели Мора-Кулона неправомерно?

Так смотря какая цель расчета. Для некоторых задач, нередко использую вообще линейную модель.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Шмидт Цитата: Сообщение от Brandashmыg И для ясности - при отключённой опции "updated mesh" Плаксис решает геометрически линейную физически нелинейную задачу, а при влючённой - и геометрически и физически нелинейную. Я правильно понимаю? Думаю, что можно и так сказать. Хотя, для грунтовых сооружений геометрическая нелинейность как то странно звучит и, что понимать под большими перемещениями, регулярно неоднозначно.

В реальной жизни (т.е. в реальных проектах) updated mesh использовал по назначению лишь однажды (всё остальное - баловство и эксперименты): считал откосное крепление, грунты слагающие откос - торф с очень низким Е и фи, но очень хорошим С. На откосе нагрузка. Нужно было проверить устойчивость откоса с нагрузкой. В обычной постановке задачи плаксис не мог даже 1/4 от расчётной нагрузки на откос просчитать (вываливался соил боди коллапс). Вспомнил updated mesh, включил. С ним нагрузка нормально до рассчётной дошла. И устойчивость откоса в порядке. Просто площадка, на которую нагрузка прикладывалась, села на 2.5 метра Ручной расчёт подтвердил: торф просто сжимается под нагрузкой (коэф.пористости что-то типа 5...6).
А вообще не знаю, что можно СЧИТАТЬ с функцией updated mesh... В обычных задачах эта фича ничего существенного не даст, кроме многократного увеличения времени рассчёта. Проектировать стенки подпорные, тоннели, или откосы, у которых деформация в метр и более была бы допустимым перемещением - я бы побоялся Разве что с updated mesh можно подрядчику показать красивый видео-ролик, как откос съезжает под нагрузкой от крана на бровке котлована.

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Я так и понимаю. Вообще, есть модуль упругости (как его определили дело десятое), а для грунтов ввели дополнительный модуль - модуль деформации. Но при динамике модуль деформации необходимо заменять на модуль упругости, отсюда и возникло понятие динамический модуль, которое и ввело всех в заблуждение.

В общем, чтобы уже уяснить раз и навсегда.
1)Динамический модуль упругости = статическому модулю упругости.
2)Динамического модуля деформации не существует, так как на динамику грунт работает упруго.
Подтвердите=)
Вопрос тогда такой: что делать, если у меня известны скорости продольных и поперечных волн и грунт - глина. Модуль упругости я найду, есть ли возможность найти модуль деформации?
И кстати если забить значения скоростей в плаксис, то он мне выдаст модуль упругости.

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv В общем, чтобы уже уяснить раз и навсегда. 1)Динамический модуль упругости = статическому модулю упругости. 2)Динамического модуля деформации не существует, так как на динамику грунт работает упруго. Подтвердите=)

Все так, но повторюсь, что геологи вводят понятие "динамический модуль деформации", который = статическому модулю упругости (Юнгу)

Сообщение от yarus.khv Вопрос тогда такой: что делать, если у меня известны скорости продольных и поперечных волн и грунт - глина. Модуль упругости я найду, есть ли возможность найти модуль деформации?

Получается что никак. Если только по эмпирическим зависимостям, некоторые приведены в нормах, на которые Вы ссылались. Диапазон более-менее известен, если совсем ничего нет, то кроме как по литературе брать выхода не вижу.
Кстати, модуль для скалы 2500 МПа - для сохранных пород. Обычно встречал 800 / 1000 для выветрелых, 1500 / 2000 для зоны разгрузки и свыше для сохранных.

Сообщение от yarus.khv И кстати если забить значения скоростей в плаксис, то он мне выдаст модуль упругости.

Так и должно быть, ведь формулы связывают модуль упругости и скорость.

Вся проблема, что сошлось в одно многие аспекты. Механика грунтов, с модулем деформации, ТУ с модулем упругости и Плаксис с моделью Мора-Кулона.

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Кстати, модуль для скалы 2500 МПа - для сохранных пород. Обычно встречал 800 / 1000 для выветрелых, 1500 / 2000 для зоны разгрузки и свыше для сохранных.

У меня сланец как раз выветрелый, но модуль получился 2660МПа...

Сейчас у меня проблема в усилиях в тоннельной обделке, слишком они получились маленькие. Подскажите, в чем проблема может быть? (схемка во вложении)
Все исходники могу привести.

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv У меня сланец как раз выветрелый, но модуль получился 2660МПа... Сейчас у меня проблема в усилиях в тоннельной обделке, слишком они получились маленькие. Подскажите, в чем проблема может быть? (схемка во вложении) Все исходники могу привести.

Да я не специалист по тоннелям. Увы. Явных ошибок в схеме не заметил. Все-таки, модуль я бы уменьшил до 1000 МПа, а Пуассона, наоборот, увеличил бы до 0,25.
Так же попробовал бы в Мора-Кулона прикинуть.
Исходя из этого, и выбрал бы самый нагруженный.

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Все-таки, модуль я бы уменьшил до 1000 МПа, а Пуассона, наоборот, увеличил бы до 0,25.

А на каком основании это делать? Все-таки данные по скоростям реальны..
Поэкспериментировал с модулем и коэф-том Пуассона:
Разница усилий при применении разных моделей расчета незначительная.
При уменьшении модуля до 1000 МПа усилия увеличились примерно в 2 раза.
При увеличении коэф-та Пуассона нормальные силы возрастают в 3 раза. (кстати для бетона коэф-т Пуассона 0,2, а у меня бутовая кладка...)
Вообще для более менее удовлетворительного расчета мне необходимо увеличение усилий в обделке примерно на порядок.
И еще подумал вот что: мой скальный грунт имеет модуль упругости 2660МПа, а для каменной обделки я применяю модуль упругости 2500МПа, странная картина..может тут проблема?

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv А на каком основании это делать? Все-таки данные по скоростям реальны.. Поэкспериментировал с модулем и коэф-том Пуассона: Разница усилий при применении разных моделей расчета незначительная. При уменьшении модуля до 1000 МПа усилия увеличились примерно в 2 раза. При увеличении коэф-та Пуассона нормальные силы возрастают в 3 раза. (кстати для бетона коэф-т Пуассона 0,2, а у меня бутовая кладка...) Вообще для более менее удовлетворительного расчета мне необходимо увеличение усилий в обделке примерно на порядок.

Ну так, если есть уверенность, проблемы нет. Обделки, насколько припоминаю, вообще иногда не армируются.

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Ну так, если есть уверенность, проблемы нет. Обделки, насколько припоминаю, вообще иногда не армируются.

Это обделка уже существующего каменного тоннеля, не могут быть в каменной обделке, где высота сечения от 1 до 1,5 метров быть такие маленькие усилия. Получаются просто бешеные запасы. Я думаю наши деды не настолько себя подстраховывали, чтобы строить сооружения с запасами в 5-10 раз.

И еще подумал вот что: мой скальный грунт имеет модуль упругости 2660МПа, а для каменной обделки я применяю модуль упругости 2500МПа, странная картина..может тут проблема? - эту фразу проигнорировали?))

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv Это обделка уже существующего каменного тоннеля, не могут быть в каменной обделке, где высота сечения от 1 до 1,5 метров быть такие маленькие усилия. Получаются просто бешеные запасы. Я думаю наши деды не настолько себя подстраховывали, чтобы строить сооружения с запасами в 5-10 раз. И еще подумал вот что: мой скальный грунт имеет модуль упругости 2660МПа, а для каменной обделки я применяю модуль упругости 2500МПа, странная картина..может тут проблема? - эту фразу проигнорировали?))

Ну а что тут такого? Равность модулей приводит к равности деформаций и напряжений. Если был бы какой нибудь массив с прослойкой, а здесь массив, обделка и дырка.
Про запасы - всякое бывает.
Можно еще попробовать смоделировать обделку - слоем, а не балочными элементами. И оценку прочности выполнять по напряжениям, а не по усилиям.
Больше ничего сказать не могу.

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Можно еще попробовать смоделировать обделку - слоем, а не балочными элементами. И оценку прочности выполнять по напряжениям, а не по усилиям. .

В смысле слоями замутить обделку и задать этому слою Е и коэф-т Пуассона кладки, так?

Сообщение от Шмидт Ну а что тут такого? Равность модулей приводит к равности деформаций и напряжений

Ну то есть по сути дела получается, что обделка у меня идет как продолжение массива, из-за одинакового модуля.
А что если взять напряжения в точках сопряжения с обделкой и оценить несущую способность по этим напряжениям, не одно и тоже с первым случаем будет?

[Шмидт]

Сообщение от yarus.khv В смысле слоями замутить обделку и задать этому слою Е и коэф-т Пуассона кладки, так?

Все верно. Ну и оценку выполнять по напряжениям, может хуже получиться.

Сообщение от yarus.khv Ну то есть по сути дела получается, что обделка у меня идет как продолжение массива, из-за одинакового модуля. А что если взять напряжения в точках сопряжения с обделкой и оценить несущую способность по этим напряжениям, не одно и тоже с первым случаем будет?

Так я это и имел ввиду

[yarus.khv]

Сообщение от Шмидт Можно еще попробовать смоделировать обделку - слоем, а не балочными элементами.

Не подскажите, как можно вычертить геометрию обделки самой, кривые и т.д., только стержнями?
Можно ли импортировать из автокада?

[Серёга - Bilder]

Сообщение от yarus.khv Не подскажите, как можно вычертить геометрию обделки самой, кривые и т.д., только стержнями? Можно ли импортировать из автокада?

кривыми нельзя. но никто не запретит вам разбить дугу на несколько прямолинейных элементов.

[yarus.khv]

Сообщение от Серёга - Bilder кривыми нельзя. но никто не запретит вам разбить дугу на несколько прямолинейных элементов.

Ясно, так и думал. А как на счет импорта теми же прямолинейными из автокада?