[Bull]

Сообщение от mavik Первая Сплин - "Выхода нет".

Да, сегодня с утра уже норм, вспомнил

[T-Yoke]

Явно не моё...
Кроме "Аргентина - Ямайка 5-0", ни одну песню не узнал

[Дмитррр]

Год на форум не заходил и все головоломки и головоломы исчезли

Вот практическая задача, которую сейчас думаю, как бы оптимизировать. Чтобы не путать, приведу только графический её смысл - в таком виде задача как раз представляет собой интересную головоломку.
Она из разряда "для программирования", но хотелось бы максимально её упростить.

Дано:
Есть некий график, заданный точками (Х,У) - чёрный на рисунке. Как и полагается уважающему себя графику, у каждого Х есть только один У.

Есть некая горизонтальная прямая (У=константа) - красная на рисунке.

Задача 1 (простая)
Найти площадь (жёлтая на рисунке), которая лежит над черным графиком, но под красной линией.

Задача 2 (сложная)
При заданном графике и при заданной площади найти У, которой соответствует красная линия. То есть решить задачу, обратную первой.

Мои соображения
Первую задачу решить не тяжело, просто пройдя циклом по всем отрезкам графика. При этом пришлось на каждом отрезке определять 1 из 4 вариантов (обе точки выше красной, обе очки ниже, левая ниже, правая ниже) - формулы для всех 4 случаев разные. И потом суммировать всё.
Можно ли это упростить - не знаю...

А вот точного решения для второй задачи вообще не вижу. Только методом последовательных приближений. Предположить У, найти площадь, сравнить с искомой, откорректировать У, найти новую площадь, сравнить...
Но это:
- неточно
- требует весьма большого количества циклов для более менее точного результата

А можно ли точно решить или хотя бы упростить? Меня всё тенет попробовать как-то интегралы применить... И/или метод Ньютона... Но что-то не могу сообразить, как это всё в коде реализовать.

А ещё меня смущает то, что для одиночной трапеции или треугольника "задача 2" примитивна на уровне 7 класса школы. Может, есть простой способ и для нескольких трапеций и треугольников, объединённых в одну произвольную фигуру?

А чем плох метод последовательных приближений, кроме того, что это слишком примитивно и ничуть не красиво?)

Был бы график не дискретным, а функцией (собственно, соответствие только одной ординаты каждой абсциссе - это и есть свойство функции) - там с интегралами аналитически все бы в два счета считалось. Хотя интегралов в численных методах не бывает - там все сводится к рядам и циклам точно так же в итоге.

[Ильнур]

Зачем так усложнять?
Все можно решить тригонометрически - куски графика ЛИНЕЙНЫ.
Т.е. все свести к площадям прямоугольников и треугольников. А это уже задача 6-го класса приходской школы. Хоть прямая, хоть обратная.
Раз уж Вы задали ломаную, то и надо ломаную рассматривать.
Или Вы условно нарисовали?

[Дмитррр]

Сообщение от s7onoff А чем плох метод последовательных приближений, кроме того, что это слишком примитивно и ничуть не красиво?)

Так это приводит к куче расчётов. Если бы это было нужно посчитать 1 раз, не было бы разницы, потратить 0,00001 секунду или 0,0001 секунду. Но этот блок кода прокручивается фиг_знает_сколько_раз. И весь код считаться может и несколько часов. Вот и стоит вопрос об оптимизации.

Сообщение от Ильнур Зачем так усложнять? Все можно решить тригонометрически - куски графика ЛИНЕЙНЫ. Т.е. все свести к площадям прямоугольников и треугольников. А это уже задача 6-го класса приходской школы. Хоть прямая, хоть обратная. Раз уж Вы задали ломаную, то и надо ломаную рассматривать. Или Вы условно нарисовали?

Возможно не совсем верно сформулировал. График я нарисовал точно, но это лишь пример. График (кол-во и позиции точек) и линия меняются постоянно. И код должен способен переварить любые графики и любые прямые. И как тригонометрически рассчитать? Подскажи алгоритм. Я вот не соображу...

[Fogel]

Тоесть есть некая таблица со списком точек перегиба графика? В чем же тогда проблема? Считаете площадь трапеции (по высоте средней линии, по существу прямоугольник), считаете площадь отсекаемого треугольника/трапеции (по условию), складываете. Такое Экселю под силу легко. Обратная задача для того же Экселя, только для функции "подогнать" - сделает на раз.
И уж коли мы с Автокадом работаем - ЛИСПом строим фигуру по списку, отсекаем лишнее, свойствами смотрим площадь. Подгонку я тоже делал - условно надо было рассчитывать уровень жидкости в переворачивающемся стакане. В общем на головоломню не сильно тянет.
А вот сейчас попробуем мозги сломать, задача от NetDolphina:
Есть такое классическое упражнение по creative writing: ты должен описать выбранную тобой книгу пятью предложениями. Ровно пять, не больше и не меньше, при этом категорически запрещается раскрывать суть персонажей и сюжетные детали. Мне тут одна девочка выдала истинный шедевр жанра:

Что скрывается за старинным, но не имеющим особой ценности произведением искусства? Какую карьеру выбрать — заучки-ботаника или отчаянного авантюриста, искателя приключений? Что происходит за кулисами местного шоу-бизнеса? Так ли впечатляющи разрекламированные достижения биотехнологий? Тайну, связывающую эти вопросы, хранит древний нечеловеческий разум.

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel И уж коли мы с Автокадом работаем - ЛИСПом строим фигуру по списку, отсекаем лишнее, свойствами смотрим площадь. Подгонку я тоже делал - условно надо было рассчитывать уровень жидкости в переворачивающемся стакане. В общем на головоломню не сильно тянет.

Молодцы, хвалю.

Обратная задача для того же Экселя, только для функции "подогнать" - сделает на раз.

Я так и не понял, есть алгоритм или формула для точного решения в общем случае или нет?

Ильнур, есть ведь общий случай. И площади трапеций/треугольников - вещь непостоянная - при положении линии полностью над куском графика зависимость между её положением и площадью под ней одна. Как только она опускается до треугольника - зависимость уже другая.

Всё это легко в отдельном случае и для конкретного графика, в общем случае зависимость Положение_Красной_Линии(площадь под ней) весьма заковыристая штука.

[Fogel]

в общем случае всё решаемо, просто надо решить на какой платформе это осуществлять. ИМХО ничего сложного тут нет

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, есть ведь общий случай. И площади трапеций/треугольников - вещь непостоянная - при положении линии полностью над куском графика зависимость между её положением и площадью под ней одна. Как только она опускается до треугольника - зависимость уже другая. ...

Да не общий это случай - треугольник он и в Африке треугольник. Общий случай - это когда куски кривые. Вот тогда НЕОБХОДИМО притягивать высший матаппарат.
А тут, повторюсь, тривиальная задачка, арифметического уровня.
Исходная формула: S=0,5*a*b.
Далее - суммирование.
Дмитррр, твоя задача банальна, и решение получается путем рутинного суммирования.
Как тут один говорил, удочку дали, а уж рыбу сам...

[KronSerg]

Я ещё студентом писал программу, которая считала площадь под графиком разбивая её на прямоугольники минимальной ширины и складывая их площади, работала быстро и точно, кстати. Всё, что просил Дмитррр сделала бы легко.

Сообщение от Ильнур Общий случай - это когда куски кривые. Вот тогда НЕОБХОДИМО притягивать высший матаппарат

там всё то же, только есть элемент интегрирования вместо перемножения.

Сообщение от Ильнур А тут, повторюсь, тривиальная задачка, арифметического уровня. Исходная формула: S=0,5*a*b. Далее - суммирование.

Лови кусочную функцию:


Дай мне формулу нахождения такого y, при котором площадь под ним на отрезке [0;4] = S.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от KronSerg Я ещё студентом писал программу, которая считала площадь под графиком разбивая её на прямоугольники минимальной ширины и складывая их площади, работала быстро и точно, кстати. Всё, что просил Дмитррр сделала бы легко.

прямая задача суперэлементарна. Решения обратной никто не дал, но все говорят "легко".

Решение обратной через прямую - это и есть метод последовательного приближения. Задаемся случайным y, вычисляем площадь, если слишком много - смотрим площадь от y/2 и т.д. НО:

Сообщение от s7onoff А чем плох метод последовательных приближений, кроме того, что это слишком примитивно и ничуть не красиво?)

Сообщение от Дмитррр Так это приводит к куче расчётов. Если бы это было нужно посчитать 1 раз, не было бы разницы, потратить 0,00001 секунду или 0,0001 секунду. Но этот блок кода прокручивается фиг_знает_сколько_раз. И весь код считаться может и несколько часов. Вот и стоит вопрос об оптимизации.

[Дмитррр]

Сообщение от s7onoff Ильнур, есть ведь общий случай. И площади трапеций/треугольников - вещь непостоянная - при положении линии полностью над куском графика зависимость между её положением и площадью под ней одна. Как только она опускается до треугольника - зависимость уже другая. Всё это легко в отдельном случае и для конкретного графика, в общем случае зависимость Положение_Красной_Линии(площадь под ней) весьма заковыристая штука.

Вот именно. Для частного случая найти можно. А для общего возникает куча проблем. треугольники превращаются в трапеции, трапеции в треугольники, меняются последовательности фигур, меняется их численность.

И как программу научить это всё обрабатывать - тот ещё вопрос. Пока у меня лишь смутная теория о том, что надо:
- во-первых, научить программу для каждого конкретного случая составлять аналитическую функцию зависимости площади от положения кривой,
- во-вторых, научить программу выражать игрек из этого уравнения.
И то, и то весьма не тривиальные задачи.

Сообщение от Fogel в общем случае всё решаемо, просто надо решить на какой платформе это осуществлять. ИМХО ничего сложного тут нет

На любой. К примеру Дельфи.

Сообщение от Ильнур Дмитррр, твоя задача банальна, и решение получается путем рутинного суммирования.

Да? И вторая тоже? Как?

Сообщение от KronSerg Я ещё студентом писал программу, которая считала площадь под графиком разбивая её на прямоугольники минимальной ширины и складывая их площади, работала быстро и точно, кстати. Всё, что просил Дмитррр сделала бы легко.

Молодец, что писал. Подскажи, как получить точное решение второй задачи.

[KronSerg]

В общем случае, не зная заранее закономерностей, обратная задача решается только методом последовательных приближений, но раз у тебя функция с известными экстремумами и линейными участками, то можно заставить программу пробежаться по экстремумам, найти два, между которыми лежит искомая площадь, ответ обратной задачи вычислить линейным уравнением.

Сообщение от KronSerg раз у тебя функция с известными экстремумами и линейными участками, то можно заставить программу пробежаться по экстремумам, найти два, между которыми лежит искомая площадь

кто сказал, что она будет лежать между ними? Линия может быть сильно выше графика.

[Дмитррр]

Сообщение от KronSerg В общем случае, не зная заранее закономерностей, обратная задача решается только методом последовательных приближений, но раз у тебя функция с известными экстремумами и линейными участками, то можно заставить программу пробежаться по экстремумам, найти два, между которыми лежит искомая площадь, ответ обратной задачи вычислить линейным уравнением.

Вот тоже пришёл к такому выводу. Придётся расставить по порядку все У графика (это дась опять же кусочную функцию площади от высоты линии), найти нужный отрезок и попробовать выразить из него линейную зависимость (а скорее, просто интерполировать между нужными экстремумами).
Код не малый получится, но считать должно быстрее, чем последовательными приближениями. А главное, точно.

[KronSerg]

Сообщение от s7onoff кто сказал, что она будет лежать между ними? Линия может быть сильно выше графика.

Можно и такой частный случай предусмотреть, добавить прямоугольник сверху не сложно.

Сообщение от Дмитррр Придётся расставить по порядку все У графика (это дась опять же кусочную функцию площади от высоты линии), найти нужный отрезок и попробовать выразить из него линейную зависимость (а скорее, просто интерполировать между нужными экстремумами). Код не малый получится, но считать должно быстрее, чем последовательными приближениями. А главное, точно.

Да, должно получиться, максимальное количество подсчётов площади будет равно половине количества экстремумов. Результат интерполяции можно смело считать точным ответом, т.к. сумма линейных функций это линейная функция.

[Дмитррр]

Сообщение от KronSerg максимальное количество подсчётов площади будет равно половине количества экстремумов

Почему? Если каждая точка начального графика будет иметь уникальный игрек, то отрезков получится N-1/

[KronSerg]

Так сортируешь же экстремумы по игреку, считаешь первый и центральный, откидываешь ненужную половину и т.д.

[Дмитррр]

А, в этом плане. Тогда да. Тот же метод приближений, но уже не примерного ответа, а точных экстремумов.

[KronSerg]

Кстати, для дискретных значений, можно ещё немного сократить количество итераций:
Например, имеем 20 экстремумов искомая пара (7 и 6), считаем их в последовательности 2→10→4→8→6→7 (6 итераций)
Для пары 4 и 3 будет уже 2→10→4→3 (4 итерации)
Для пары 16 и 17: 2→10→19→12→17→14→15→16 (8 итераций)
Для варианта 19 и 20 соответственно 2→10→19→20(4 итерации).
Добавляется лишний условный оператор, зато сокращается количество вычислений площади.

[Дмитррр]

Сообщение от KronSerg Кстати, для дискретных значений, можно ещё немного сократить количество итераций: Например, имеем 20 экстремумов искомая пара (7 и 6), считаем их в последовательности 2→10→4→8→6→7 (6 итераций) Для пары 4 и 3 будет уже 2→10→4→3 (4 итерации) Для пары 16 и 17: 2→10→19→12→17→14→15→16 (8 итераций) Для варианта 19 и 20 соответственно 2→10→19→20(4 итерации). Добавляется лишний условный оператор, зато сокращается количество вычислений площади.

А это по какой логике примеры?
Наиболее простой метод - "метод деления отрезка пополам". Хоть 1000 экстремумов, они быстро будут делиться на 2 в каждом из шагов и за 10 шагов найдутся нужные. Например, для поиска 33-34
500-перелёт
250-перелёт
125-перелёт
72-перелёт
36-перелёт
18-недолёт
24-недолёт
30-недолёт
33-недолёт
34-перелёт
Ответ:33-34

Правда и меньше сократить не факт, что получится... Допустим целевые 499-500.
При делении пополам будет
500-перелёт
250-375-437-405-453-475-488-495-498-недолёты
499-недолёт
ответ:499-500

Можно впринципе подумать как не пополам делить, а в зависимости от того, насколько близко попал предыдущий подбор. Например в предыдущем моём примере 500 наверняка намного ближе к ответу, чем 1. И вряд ли разумно проверять 250 на следующем шаге.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ...Лови кусочную функцию: Дай мне формулу нахождения такого y, при котором площадь под ним на отрезке [0;4] = S.

1. Функция имеет разрыв при х=2.
2. Нужно уточнить "под" - ломаная из двух твоих кусков, если даже к ним дабавить трети соединяющий, не имеет дна. Может ограничить снизу нулем или как...но надо уточнить.

И вторая тоже?

Думаю, тоже. Нужен пример, например из трех кусков.

Ильнур,
1. Как он на это дело влияет? не вижу разницы между непрерывной и прерывающейся кусочными функциями. Главное, что на указанном отрезке функция определена.
2. Нам нужно расстояние от прямой до графика. График и есть дно. Ты же читал условие задачи в 5004.

[KronSerg]

Сообщение от Дмитррр Можно впринципе подумать как не пополам делить, а в зависимости от того, насколько близко попал предыдущий подбор. Например в предыдущем моём примере 500 наверняка намного ближе к ответу, чем 1. И вряд ли разумно проверять 250 на следующем шаге.

Если экстремумов 1000, то действительно лучше сделать деление отрезка не пополам, а в зависимости от величины промаха.
Например, если 500 перелёт 250 недолёт, но 500 - это 3% от суммарной ошибки, а 250 - 97%, то следующим шагом можно делать не 375, а 492 (500-(500-250)*3%)

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, 1. Как он на это дело влияет? не вижу разницы между непрерывной и прерывающейся кусочными функциями. Главное, что на указанном отрезке функция определена. 2. Нам нужно расстояние от прямой до графика. График и есть дно. Ты же читал условие задачи в 5004.

1. У автора - конкретно ЛОМАНАЯ. У тебя - палочки в пространстве, как кишечные. Какая нафег площадь неогороженнная? Ну и в точках ломки координаты кусков равны - это граничное условие существенно влияет на алгоритм решения. Ты умышленно или неумышленно УСЛОЖНЯЕШЬ.
2. Если применить условие автора " ниже красной, но выше ломаной, желтым", то для диапазона y=(-2;0) решение просто изящное: y=-2+2*sqrt(S).
3. Для остальных кусков - в таком же темпе.
4. Если ломаная меняется, то и решение меняется. А как же.

Ильнур, окееей пусть будет непрерывная


Тем не менее, нас не интересует формула на каждом куске. Нам нужна ОДНА красная линия, а не одна здесь и вторая там. Но такая, чтоб ОБЩАЯ площадь на ВСЕХ кусках была равна данной.

[xmih]

Сообщение от Дмитррр Мои соображения Первую задачу решить не тяжело, просто пройдя циклом по всем отрезкам графика. При этом пришлось на каждом отрезке определять 1 из 4 вариантов (обе точки выше красной, обе очки ниже, левая ниже, правая ниже) - формулы для всех 4 случаев разные. И потом суммировать всё. Можно ли это упростить - не знаю...

Если "отрезки" изначально сориентировать (чтобы левая всегда была ниже правой), то останется 3 варианта. Потом рассортировать все по нижним точкам, потом в этом массиве отрезать хвостище (отсечь вариант 1), потом остаток отсортировать по верхним точкам и разделить на 2 массива по вариантам, которые пихать в свои циклы...

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ...Тем не менее, нас не интересует формула на каждом куске. Нам нужна ОДНА красная линия, а не одна здесь и вторая там. Но такая, чтоб ОБЩАЯ площадь на ВСЕХ кусках была равна данной.

Ты недопонял: решение y=-2+2*sqrt(S) - как раз для ОДНОЙ красной линии. Для диапазона y=(-2;0). Решения будут для каждого диапазона своими - это обизоном. Ибо функция изначально КУСОЧНАЯ. Ты на свою запись посмотри - это же по сути тоже перечень ДВУХ функций. Я же дураком не прикидываюсь и не требую ИНОЙ записи исходных. Будь любезен, восприми ответ в предоставленной форме.
Решение 1 - для первой задачи. Решение вывел только для первого диапазона, остальное - рутина, сами тренируйтесь в решении квадратного уравнения - ВСЕ сводится к решению квадратного уравнения. Это уровень 6-го класса приходской школы.
Решение 2 - полное, для свежей последней задачи.

[Fogel]

Я бы начальный график еще разбил на кусочки - добавив новые точки в местах пересечения графика с красной линией. После этого задача резко упрощается - отбрасываем участки над линией и считаем площади элементарных трапеций и треугольников. А решение обратной задачи стоит вести апроксимацией, не выйдет составить уравнение - в зависимости от уровня красной линии участки могут добавляться и исчезать. Можно прямую строить через две пробных точки, можно параболу через три. С параболой точнее, с прямой проще.

[Ильнур]

Сообщение от Fogel ...решение обратной задачи стоит вести апроксимацией,..

Последовательное приближение элементарным суммированием из трех-четырех шагов даст любой удовлетворяющей точности ответ.
Если же "машинизировать" (тут уж было предложение в автокаде запилить, лиспом видимо), то вообще не будет предела точности. Тут недавно кто-то автоматизировал построение прямоугольника в прямоугольнике, хотя задача как раз нетривиальная - через зависимости получилось просто изящно. Нажал на пару кнопку - получил результат с нужной точностью.
Да просто в екселе набить и суммировать. Один раз набил, и суммируй сколь хош, пока площадь не удовлетворит.

[Fogel]

Сообщение от Ильнур Один раз набил, и суммируй сколь хош, пока площадь не удовлетворит

В нем какраз штатная функция "подогнать" встроена.
Решить конечно же можно и "честно" и даже заставить делать это машину, только придется сделать это в нескольких промежутках - условно провести красную линию через все вершины графика и решить уравнение для всех "промежутков между линиями", но тогда можно обойтись без подгонки, просто машина будет формировать свой список с коэффициентами уравнения для каждого промежутка. ИМХО сложно, но вполне возможно. Пожалуй самая та задачка для LISP'а - работа со списками переменной длины

[Ильнур]

Сообщение от Fogel ... решить уравнение для всех "промежутков между линиями", но тогда можно обойтись без подгонки...вполне возможно...

[CTPAHHNK]

А в каком виде дается график?
формулы на бумаге это одно, таблицы эхел другое, вектоный чертеж третье.

[Denbad]

Как вариант, находить положение красной линии после ввода каждой следующей точки. Алгоритм будет навороченный, но зато точное решение в любой момент.

[Солидворкер]

Подкинули тут задачку, уверяют что дети решают ее очень быстро, а я уже второй день решить не могу.
Есть два набора деревянных кубиков, количество кубиков в них разные. Из каждого из наборов по отдельности можно сложить куб большего размера, причем лишних кубиков не остается. Наборы смешивают и складывают из них еще один куб, причем лишних кубиков опять не остается.
Нужно определить минимальное количество кубиков в каждом из наборов.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер уверяют что дети решают ее очень быстро, а я уже второй день решить не могу.

А как она может быть решена? С учетом того, что с ростом кубика шаг по кол-ву кубиков в наборе будет составлять - 1 - 8 - 27 и т.д. И любая сумма из ряда в итоге не даст требуемого .

Что-то мне кажется, что тут условия задачи корректные потеряны. Как в анекдоте с Ржевским про парикмахера и херувима Или кубики разные по высотам. Но тогда решений может быть много.

[Denbad]

Сообщение от Солидворкер Нужно определить минимальное количество кубиков в каждом из наборов.

1 и 8, общий 9. Надо просто глянуть на таблицу кубов чисел.
Offtop: упс, я ступил

[Ильнур]

Сообщение от Bull ... Как в анекдоте с Ржевским про парикмахера и херувима ...

https://webcache.googleusercontent.c...&ct=clnk&gl=ru

[CTPAHHNK]

А еще кубики могут быть не кубические

[Дмитррр]

что-то эта задача слишком близка к задаче найти целочисленные решения уравнения X^3+Y^3=Z^3

Вообще задачи "которые даже дети могут решить" делятся на 3 типа:
- нормальные (но это редкость)
- глупо-хитрые (из разряда "для детей и параллепипед кубик" или "если схитрить, то кубик можно сложить полым")
- из олимпиад. Но это хотелось бы знать заранее и не пытаться решить "в уме". Для таких задач нужно сесть на час и заняться весьма глубоким анализом из разряда "в начальных наборах кубики тоже могут быть разные даже внутри одного набора, а размеров может быть и более 2-3". Хотя вряд ли этот вариант сможет обойти X^3+Y^3=Z^3.

[Bull]

Дмитррр, я уже говорил это. И задача не имеет целочисленных решений

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Ильнур https://webcache.googleusercontent.c...&ct=clnk&gl=ru

а при чем тут эта задача?

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Дмитррр, я уже говорил это. И задача не имеет целочисленных решений

Вообще "решить задачу" обозначает найти все её решения или доказать, что решения нет.
Так что сославшись на Ферма, и заявив об отсутствии решений в натуральных числах, можно смело утверждать, что данная задача решена.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull И задача не имеет целочисленных решений

Сообщение от Дмитррр что-то эта задача слишком близка к задаче найти целочисленные решения уравнения X^3+Y^3=Z^3

Естественно. Однако об этом можно было бы и промолчать немного.
Глядишь, и опровергли бы теорему Ферма.

[Profan]

Теперь бы мозги закрепить. Сколько можно разминать? Чай не тесто.

[KronSerg]

Сообщение от Солидворкер Наборы смешивают и складывают из них еще один куб, причем лишних кубиков опять не остается.

Вопрос задачи - найти минимальное количество кубиков потерянное при смешивании? )))

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Глядишь, и опровергли бы теорему Ферма.

Если подходить с инженерной точки зрения, можно и опровергнуть

254121026х =254121026х
Т.е. можно найти любой ничтожный процент расхождения (попасть в допуск)

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Т.е. можно найти любой ничтожный процент расхождения

В теореме Ферма речь о целочисленных значениях

[Bull]

Солидворкер, я ж это из вики привел пример, можно посмотреть, какие это именно целые числа. Смысл в том, что "просто добавь воды допуск"

[Ильнур]

Сообщение от Bull ...а при чем тут эта задача?

Она тоже про кубиков, и если представить, что на п. 5038 задача описана в неясной памяти, то исходной могла бы быть она.
А задача X^3+Y^3=Z^3 вполне решается, и однозначно: Х=0, Y=0.
Этот ответ адекватен задаче.

[Bull]

Сообщение от Ильнур и однозначно: Х=0, Y=0.

хе-хе... Не прокатит

Сообщение от Солидворкер Есть два набора деревянных кубиков, количество кубиков в них разные.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Ильнур описана в неясной памяти, то исходной могла бы быть она.

Однако при такой логике да, не имею ничего против

[Fogel]

Сообщение от Солидворкер Есть два набора деревянных кубиков, количество кубиков в них разные.

Для _одинаковых_ кубиков на первый взгляд не решаемо, но... можно ведь получить два набора с разным числом кубиков но неодинаковым размером этих кубиков И задача становится много интереснее.

[Bull]

Fogel,

Сообщение от Bull Или кубики разные по высотам. Но тогда решений может быть много.

[Fogel]

Сообщение от Fogel И задача становится много интереснее.

...но по-прежнему неразрешимой для целого числа кубиков Хотя приближения можно подобрать очень хорошие - на бытовом уровне прошло бы легко
Bull, извини, пропустил.
Кстати, если ноль и ноль нельзя, то можно ноль и любой другой куб что будет ответом удовлетворяющим условию. А ещё есть отрицательные числа...

[Солидворкер]

Сообщение от Fogel что будет ответом удовлетворяющим условию

не будет

[Bull]

Сообщение от Fogel то можно ноль

А из нуля кубиков можно составить куб, да ещё большего размера?

Сообщение от Солидворкер Из каждого из наборов по отдельности можно сложить куб большего размера

Тут даже набор из одного кубика не прокатит по условиям.

[SkyFly]

Сообщение от Сергей Юрьевич Цитата: Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение тест Клёвая задача! Три часа рабочего времени убиты Тест с моим решением P.S. Мне кажется решение не единственное, может кто другие варианты найдёт?

Задача скорее не на логику а на перебор всех возможных вариантов, потому как по логике противоречий масса:

1. Относительно быстро вычисляем что ответы на 8 вопрос либо C либо A, т.к. если предположить Е из 7-го вопроса то верными будут все ответы.
Предполагаем что это А -- задача довольно быстро не сходится, возвращаемся к варианту С а теперь следим за руками:
Ответ на 8 -- С
Ответ на 7 -- D
Ответ на 9 -- B

читаю 5 вопрос:
Ответ на этот вопрос такой же как и ответ на вопрос:
А(10)
В(9) -- совпадает!
С(8) -- совпадает!
D(7) -- совпадает!
Логически я вижу здесь противоречие, т.к. верных ответов больше одного, а значит и вариант C на 8-ой вопрос не может быть верным!
Ну ладно, допустим что вопрос составлен некорректно, или еще чего-нибудь, опечатки например.

Смотрим на вопрос 3 "Последний вопрос с таким же ответом как этот:
А(10)
В(9) (он совпадает!!!)
С -- и так далее
Но из первой тройки мы вариант В логически исключили, а значит, чтобы ответ на вопрос 3 был верным, это может быть только А; иначе получается противоречие, ведь ответ В в девятом вопросе более поздний, чем Е в шестом, и по условию вопроса он более правильный, даже несмотря на то что мы его типа исключили..

Идея задачки офигенная, но вот с логикой накосячили, и решить задачу "правильно" можно только тупым перебором и то не без косяков.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от SkyFly Задача скорее не на логику а на перебор всех возможных вариантов, потому как по логике противоречий масса: Идея задачки офигенная, но вот с логикой накосячили, и решить задачу "правильно" можно только тупым перебором и то не без косяков.

Если бы тупым перебором - то задача была бы фактически нерешаемой, т.к. 10 вопросов с 5-ю вариантами ответов, это 5^10=9 765 625 комбинаций, которые надо не просто перебрать, а ОСМЫСЛИТЬ каждый из них, и понять, что он верный или нет.
Я решал логически. Т.е. смотришь вопросы и строишь логические цепочки: какие варианты вообще невозможны, т.к. решения других вопросов отсекаются, и так выходишь на всё более длинные цепочки правильных решений.

Сообщение от SkyFly читаю 5 вопрос: Ответ на этот вопрос такой же как и ответ на вопрос: А(10) В(9) -- совпадает! С(8) -- совпадает! D(7) -- совпадает! Логически я вижу здесь противоречие, т.к. верных ответов больше одного, а значит и вариант С на 7-ой вопрос не может быть верным! Ну ладно, допустим что вопрос составлен некорректно, или еще чего-нибудь, опечатки например.

Наличие верных ответов больше одного является частью хитрого плана. Потому что если в этом вопросе выберешь НЕ ТОТ ВЕРНЫЙ ответ, то дальше цепочка всё равно рухнет.
То же самое и с вопросом №3.
Отдельный "ПРАВИЛЬНЫЙ" ответ на ОДИН из вопросов не даёт решения ВСЕЙ задачи.
Попробуй поменяй в моём варианте решения ответы на 3 и 5 вопросы на альтернативные "ВЕРНЫЕ" ответы и проверь при этом остальные вопросы, останутся ли они верными? Если да - значит задача имеет несколько решений. Я тогда решил задачу одним способом, и интерес к поиску альтернатив пропал.

[SkyFly]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я тогда решил задачу одним способом, и интерес к поиску альтернатив пропал.

Я вижу решение совершенно неверным, т.к. ответ на 3 вопрос во всей конструкции теста неверный.
Ну грубо говоря, если известны все ответы на 9 вопросов, как ответить на 3ий?
Я понимаю что надо допустить хитрый план, и принять все условности, но это можно сделать только в ущерб логике, ради тупого механического перебора, что грустно.
До классического решения я тоже дошел, но все-же единственно верным считаю объявить весь тест не имеющим решения в связи с грубыми противоречиями.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от SkyFly Задача скорее не на логику а на перебор всех возможных вариантов, потому как по логике противоречий масса:

Как тут уже писали впервые этим озадачился Ферма, как-то мы узнали что награда за решение форулы Ферма ещё ждёт своих обладателей, мы только получили новые персооналки, а за старую никто уже садится не хотел, мы тогда взяли и запрограммировать её на решение теоремы Ферма, ну дык она у нас шуршала без остановки месяц, потом нам надоело, мы её отключили

[Bull]

Serge Krasnikov, это уже они на другую (прежнюю) задачу переключились. Смотри по ссылкам-цитатам

[Дмитррр]

В продолжении http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=5004 забыл отписаться)

Сообщение от KronSerg В общем случае, не зная заранее закономерностей, обратная задача решается только методом последовательных приближений, но раз у тебя функция с известными экстремумами и линейными участками, то можно заставить программу пробежаться по экстремумам, найти два, между которыми лежит искомая площадь, ответ обратной задачи вычислить линейным уравнением.

Нахождение соседний экстремумов функции оказалось не таким хитрым делом, как нахождение площади между этими экстемумами.

Вот такой приведённый сегмент между экстумумами. Его ширина меняется линейно с ростом высоты. То бишь это банальная трапеция.

Что у неё известно. Известны две площади при определённых отметках У (У - это высота над осью Х). То есть известны отметки У1, У2 и соответствующие им площади S1, S2.
А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.
При желании можно взять за исходные данные не две пары цифр У1->S1, У2->S2, а сколько угодно таких пар (У3->S3 и т.д)/

Если провести аналогию, то это некий двумерный сосуд. Наливаешь воду до определённой отметки и узнаёшь её объём.
Но как решить обратную задачу? Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки?

[*KSV*]

Сообщение от Дмитррр Но как решить обратную задачу? Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки? Миниатюры

Измерить по отметке ёмкость можно? Тогда всё банально сводится к вычислению объёма по полученным размерам, что бы это ни было, призма, усечённая четырёхугольная или треугольная пирамида.

[Дмитррр]

Сообщение от *KSV* Измерить по отметке ёмкость можно? Тогда всё банально сводится к вычислению объёма по полученным размерам, что бы это ни было, призма, усечённая четырёхугольная или треугольная пирамида.

Не понял.
При любой отметке известен объём. Но как найти отметку при заданном объёме? По какой формуле?

[v.psk]

Сообщение от Дмитррр как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.

Ну если как и в примере, площадь измеряется линейно с изменением У, то очень просто. Если нелинейно, то недостаточно данных.

[KronSerg]

Сообщение от Дмитррр А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.

Блин, нельзя мне такое на ночь глядя подсовывать))))
Я сначала потратил 3 листа на решение, решил даже, но потом понял, что в этом виде задача не решается)))
Нужен ещё размер, который я обозвал Yn (смотри рисунок), при Yn=0 и искомой площади равной S, решение будет такое:

[Fogel]

Чейто ты сам себя в угол загоняешь. Все же элементарно там...

[Дмитррр]

Сообщение от KronSerg Я сначала потратил 3 листа на решение, решил даже, но потом понял, что в этом виде задача не решается)))

Я потратил не меньше)) И тоже "решил". Правда не при Yn, а при совпадение "дна" трапеции с осью Х.

Yn тоже непонятно как найти

А как насчёт, если задаться тремя парами Y1-S1, Y2-S2, Y3-S3 ? Все 3, разумеется, лежат в рамках одной трапеции.

Вообще задача, простая с первого взгляда, неожиданно оказалась очень красивой и сложной. На мой взгляд, она достойна олимпиады любого уровня. При том, что по программированию, что по математике.

Сообщение от Fogel Чейто ты сам себя в угол загоняешь. Все же элементарно там...

Это я уже месяц назад слышал. Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма)) Ну, кроме идеи KronSerg, определить нужный кусок "ломаной функции" и работать уже только с ним. Правда вот работать "с ним" оказалось тоже совсем не элементарно.

[KronSerg]

Сообщение от Дмитррр А как насчёт, если задаться тремя парами Y1-S1, Y2-S2, Y3-S3 ? Все 3, разумеется, лежат в рамках одной трапеции.

Мне кажется, бесперспективно, проблема в том, что форма трапеции исходными данными однозначно не определена, кроме площадей и игреков нужно ещё что-то, например, известный угол между линиями, или известную ширину основания при каком-то игреке (В моём случае ширина основания 0 при игреке -Yn).

[*KSV*]

Сообщение от Дмитррр Как заранее определить объём (площадь), чтобы он заполнил до нужной мне отметки?

Значит задача не внятно сформулирована была)) Я прочитал так: как определить объём, при условии что НУЖНАЯ отметка уже есть! Вы извините конечно, но это из разряда - перенедомудрил, а вы меня не правильно поняли))

[Дмитррр]

Сообщение от KronSerg Мне кажется, бесперспективно, проблема в том, что форма трапеции исходными данными однозначно не определена

Ну, я бы так не отбасывал с ходу.

Заметь, функция S от Y квадратичная. И соответственно именно поэтому 2 точек не хватило (их бы хватило только для линейной функции). Но 3 точек для "определения и фиксации" параболы должно хватать? Или четырёх?
Обратная функция Y от S должна быть "коренной" (если можно так выразиться). При том корень должен быть квадратным. И по логике опять же 3 точек должно хватать.

кроме площадей и игреков нужно ещё что-то, например, известный угол между линиями, или известную ширину основания при каком-то игреке

Это было бы всё хорошо, но пойти-ка их ещё добудь в общем случае из задачи месячной давности.

[Fogel]

Сообщение от Дмитррр Это я уже месяц назад слышал. Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма))

Было озвучено что считать придется в нескольких диапазонах, а внутри диапазона формула превращается в произведение трех чисел. Хорошо, еще и сумму добавим в цикле.

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Было озвучено что считать придется в нескольких диапазонах, а внутри диапазона формула превращается в произведение трех чисел. Хорошо, еще и сумму добавим в цикле.

Были какие-то отрывычные рассуждения про какие-то отдельные треугольники, трапеции, применение экселя. Ни алгоритма, ни формулы решения в общем случае не было.

[v.psk]

Сообщение от Дмитррр Вот только, хоть несколько человек и уверяли в элементарности задачи, я так и не увидет тут ни одного алгоритма

Сообщение от Дмитррр А задача звучит так: как зная некую площадь S между S1 и S2, найти соответствующий ей У.

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...0&d=1489674233
, да, я поторопился //на мой взгляд тоже недостаточно данных

[Linkor]

Если это кому то ещё интересно, выкладываю решение
Данные подставлялись по произвольно начерченным в автокаде трапециям
Единственно, отсчёт к-т по y начинался по нижней грани фигуры

b,c,D - промежуточные вычисления

[v.psk]

Сообщение от Linkor по произвольно начерченным в автокаде трапециям

в том то и дело, что в этом случае данных чуть больше чем ( S, S1 , S2, у1, у2)

[Linkor]

Сообщение от v.psk в том то и дело, что в этом случае данных чуть больше чем ( S, S1 , S2, у1, у2)

где, каких?

[v.psk]

Сообщение от Linkor где, каких?

ну я автокадовского файла не видел, но раз есть конкретные трапеции, значит для них скорее всего определены или могут быть определены например размеры оснований, или привязка к системе координат

[Linkor]

Сообщение от v.psk привязка к системе координат

система координат совмещена с нижним основанием, больше ничего. попробую без привязки

[KronSerg]

Сообщение от Linkor Единственно, отсчёт к-т по y начинался по нижней грани фигуры

))) не, мы уже выяснили, что так не подходит.

Сообщение от Дмитррр Обратная функция Y от S должна быть "коренной" (если можно так выразиться). При том корень должен быть квадратным. И по логике опять же 3 точек должно хватать.

Да, действительно хватает, но красивую формулу вывести у меня не получается, попробуй сам.
Формула для искомого игрека:

Yn находится из системы 3-х уравнений с 3-мя неизвестными:
1.
2.
3.
PS Неизвестные это X0, Y0 и Yn.

[Linkor]

Сообщение от KronSerg PS Неизвестные это X0, Y0 и Yn.

А что они обозначают?

У меня получается, что Y (искомая функция, соответствующая площади S) только от одного параметра Y0 (привязка к оси Y нижней грани трапеции), т.е. ответ в виде функции

[KronSerg]

Сообщение от Linkor А что они обозначают?

Y0 - игрек основания трапеции;
Х0 - ширина основания трапеции;
Yn - см. №5068;
В принципе, систему уравнений я решил, точнее, пришёл к одному уравнению с одним неизвестным, всё никак не найду времени сесть и вывести из него формулу для Yn.

[Linkor]

У меня такая функция получилась



- искомая функция

[CTPAHHNK]

Сдай ЕГЭ: простой тест из школьной программы

[Spiteful Berkut]

А давайте продолжим.

Есть две неодинаковые сущности. Т.к. сущности неодинаковы, то между ними есть различия. Но чем больше различий, тем больше сущности похожи друг на друга. Что это?

[Bull]

Сообщение от Spiteful Berkut А давайте продолжим.

Знал. Забыл. Прогуглил. Стыдно стало

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Bull Знал. Забыл. Прогуглил. Стыдно стало

Я заинтригован. :-)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Spiteful Berkut Я заинтригован. :-)

аналогично

Сообщение от Bull Знал. Забыл. Прогуглил. Стыдно стало

с рабочего компа гуглить можно? или лучше из дома, что без палева?

[Bull]

Сергей Юрьевич, можно, можно... Стыдно за то что забыл, а не что-то там цензурное

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич с рабочего компа гуглить можно?

SFW

Сообщение от Spiteful Berkut Я заинтригован. :-)

Я знаю ответ, но поддержу интригу, загадка довольно старая.

Подсказка - сущности имеют прямое отношение к точному ответу на вопрос, на который не может быть точного ответа

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Spiteful Berkut А давайте продолжим. Есть две неодинаковые сущности. Т.к. сущности неодинаковы, то между ними есть различия. Но чем больше различий, тем больше сущности похожи друг на друга. Что это?

противоположности?

[Солидворкер]

Сергей Юрьевич, нет. Ответ вполне конкретный, а не философский

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Солидворкер загадка довольно старая.

Ага. Я для школьного конкурса её придумал в 2002 году. На тематическом "загадочном" сайте опубликовал в 2012 году. Тогда гадали довольно долго.

Сообщение от Сергей Юрьевич с рабочего компа гуглить можно?

Да. Эту загадку можно даже в школе загадывать.

[Варанчик]

По диалектике Гегеля вариант Сергея Юрьевича вполне подходит.

Параллельные прямые?

[Солидворкер]

Сообщение от Варанчик Параллельные прямые?

И в чем их неодинаковость?

[SkyFly]

Жара и холод.
Чем больше жара и чем сильнее дубак тем более человеку хрен редьки не слаще!!

----- добавлено через ~2 мин. -----
Золотая середина каким либо образом относится к загадке? Или надо рыть в другом направлении?

[Spiteful Berkut]

Сообщение от SkyFly Золотая середина каким либо образом относится к загадке? Или надо рыть в другом направлении?

Совсем не то.

[Bull]

Сообщение от SkyFly Чем больше жара и чем сильнее дубак тем более человеку хрен редьки не слаще!!

ну, во-первых, различие одно - это температура. А в загадке "различий", т.е. во множественном числе. Во-вторых, хреново может быть совершенно от всего что угодно. Это не делает похожими разные вредные явления ни на йоту.

Сообщение от Солидворкер Подсказка - сущности имеют прямое отношение к точному ответу на вопрос, на который не может быть точного ответа

Не запутывай народ. А то даже зная ответ, засомневался

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly Золотая середина каким либо образом относится к загадке?

Совершенно ни при чем. Разве что примерно из одной "отрасли".

[Варанчик]

Сообщение от Солидворкер И в чем их неодинаковость?

У каждой свои координаты. Но в тоже время они параллельны и одинаковы друг другу.

[Bull]

Сообщение от Варанчик У каждой свои координаты.

сильно натянуто.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Варанчик У каждой свои координаты. Но в тоже время они параллельны и одинаковы друг другу.

Но тут чем больше разница в координатах (хотя, вернее будет сказать в коэффициентах уравнений прямых), тем меньше одну линию можно спутать с другой. И различие тут скорее качественное, ведь у обеих линий одинаковое количество коэффициентов.

В загадке же чем больше различий, тем меньше заметна разница. И можно абсолютно точно указать количество различий.

[Krieger]

Правильный многоугольник. Чем больше сторон, тем больше похож на окружность.

[uraltay]

Чем больше на яблоке ос, тем больше оно похоже на грушу, облепленную пчёлами.

[Bull]

Сообщение от Krieger Правильный многоугольник. Чем больше сторон, тем больше похож на окружность.

Верно

Точнее сказать - правильный многоугольник и окружность. Разница в количестве элементов. И чем больше разницы в кол-ве элементов (сторон), тем больше они похожи.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Krieger Правильный многоугольник. Чем больше сторон, тем больше похож на окружность.

Именно.

Сообщение от Bull И чем больше разницы в кол-ве элементов (сторон), тем больше они похожи.

Или количество углов. В окружности их нет, а чем больше их в правильном многоугольнике, тем больше последний похож на окружность. Физика же утверждает, что если длина стороны станет равной Планковской длине при достаточно большом радиусе вписанной/описанной окружности, то многоугольник будет не просто похож — он станет идентичен окружности. Точнее сказать не могу, т.к. тяму не хватает.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Верно Точнее сказать - правильный многоугольник и окружность. Разница в количестве элементов. И чем больше разницы в кол-ве элементов (сторон), тем больше они похожи.

Что-то не то...

Сообщение от Spiteful Berkut Есть две неодинаковые сущности. Т.к. сущности неодинаковы, то между ними есть различия. Но чем больше различий, тем больше сущности похожи друг на друга. Что это?

Если сущности - это правильный многоугольник и окружность, то между ними различия могут быть какие угодно:
Многоугольник: красный
Окружность: зелёная
- Дополнительное различие? - Да. Сущности стали больше походить друг на друга? - Нет
- следовательно, ответ не верный

Я бы предложил другой вариант ответа:
Две сущности = два множества
Чем больше в них различий, тем более однородными они становятся - тем больше похожи друг на друга.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей Юрьевич сли сущности - это правильный многоугольник и окружность, то между ними различия могут быть какие угодно: Многоугольник: красный Окружность: зелёная - Дополнительное различие? - Да. Сущности стали больше походить друг на друга? - Нет - следовательно, ответ не верный

Окружность — замкнутая плоская кривая, которая состоит из всех точек на плоскости, равноудалённых от заданной точки. В геометрическом смысле точки окружности не обладают никакими физическими свойствами, типа цвета, запаха и вкуса.

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич Многоугольник: красный Окружность: зелёная - Дополнительное различие? - Да. Сущности стали больше походить друг на друга? - Нет

Я рад, что на нашем форуме есть знатоки софистики

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Солидворкер В геометрическом смысле точки окружности не обладают никакими физическими свойствами, типа цвета, запаха и вкуса.

про геометрические смыслы в задаче ни слова!

Сообщение от Солидворкер Окружность — замкнутая плоская кривая...

мы в одном шаге от задачи про семь красных линий...

[Хмурый]

главное, не думать о жёлтой обезьяне

[Spiteful Berkut]

Offtop:

Сообщение от Сергей Юрьевич мы в одном шаге от задачи про семь красных линий...

С семимерном пространстве — как нефиг делать. Три линии из красных можно даже зелёными сделать, если постараться.

[SkyFly]

Сообщение от Солидворкер Окружность — замкнутая плоская кривая, которая состоит из всех точек на плоскости, равноудалённых от заданной точки. В геометрическом смысле точки окружности не обладают никакими физическими свойствами, типа цвета, запаха и вкуса.

В геометрическом смысле нет и критерия "похожести"
Это исключительно субъективная оценка. А у субъекта есть зрение, слух и обоняние, раз уж этот субъект -- мы

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Это не делает похожими разные вредные явления ни на йоту.

Что от одного что от другого сдохнешь тем быстрее, чем больше дистанция от золотой середины

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Не запутывай народ. А то даже зная ответ, засомневался

А чего тут запутывать? Именно попытки Пифагора вычислить Пи путем последовательного вписывания многоугольников в круг послужили толчком к двухтысячелетней эпопее по поиску квадратуры, в конце которой стало точно известно, что точно Пи не будет известно.

[Bull]

Сообщение от SkyFly Что от одного что от другого сдохнешь тем быстрее, чем больше дистанция от золотой середины

Ну, если такой софистикой заниматься, то вообще всё живое на Земле одинаково, что слон, что инфузория. Все рождаются и умирают, этим похожи.

[SkyFly]

Bull, все верно -- все тлен

[Spiteful Berkut]

Сообщение от SkyFly В геометрическом смысле нет и критерия "похожести"

В чистой геометрии скорее всего нет. Но для многоугольника и окружности наверняка можно изобрести какой-нибудь хитрый круговой интеграл и... хотя чего это я. Можно оперировать площадью фигур или их длиной. Это уже геометрия в чистом виде. Чем больше углов в многоугольнике, тем больше его параметры будут приближаться к параметрам окружности/круга.

[Солидворкер]

Сообщение от Spiteful Berkut Чем больше углов в многоугольнике, тем больше его параметры будут приближаться к параметрам окружности/круга.

А именно периметр и площадь.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Солидворкер А именно периметр и площадь.

Не только. Моменты инерции и сопротивления, ширина, радиусы инерции и прочие характеристики также будут становиться всё более схожими.

[Солидворкер]

Сообщение от Spiteful Berkut Моменты инерции

Какие моменты инерции могут быть у безмассовой геометрической фигуры?

[Bull]

Солидворкер, "момент инерции" относится именно к сечению

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Солидворкер Какие моменты инерции могут быть у безмассовой геометрической фигуры?

Геометрические. Осевой момент инерции круга —

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bull "момент инерции" относится именно к сечению

Не только. В физике момент инерции механической системы — , где — масса i-й точки.

[Варанчик]

Сообщение от Spiteful Berkut Но тут чем больше разница в координатах (хотя, вернее будет сказать в коэффициентах уравнений прямых), тем меньше одну линию можно спутать с другой. И различие тут скорее качественное, ведь у обеих линий одинаковое количество коэффициентов.

Дело не в коэффициентах, а в точках, делающих прямую прямой. Линия состоит из множества точек со своими координатами (любую же точку можно найти по уравнению прямой). Вместе они образуют прямую (не путать с отрезком, соединяющим две точки).

[Bull]

Сообщение от Spiteful Berkut Не только.

Мне почему-то казалось, что говоря "момент инерции", автоматом подразумевается характеристика плоских фигур. А про тела именно добавляется "момент инерции тела". Но да, нет такого негласного правила. Ошибся.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Bull А про тела именно добавляется "момент инерции тела".

Я вот тут могу ошибаться, но это тоже не всегда верно. Для геометрического тела также можно вычислить геометрический момент инерции. Размерность такой величины — .

----- добавлено через ~2 мин. -----
Википедия мои догадки подтвердила.

[Бахил]

Offtop: Интересно, куда его можно воткнуть?

[Солидворкер]

Сообщение от Spiteful Berkut Геометрические. Осевой момент инерции круга

Да, затупил

[Ильнур]

Круги, многоугольники не есть сущности по отдельности. Это различные формы одного и того же смысла.

[Варанчик]

Многоугольник с бесконечно множеством сторон - не есть круг

[Bull]

Варанчик, а в задаче и не утверждается обратное. Просто "тем больше похожи становится"

[Варанчик]

Сообщение от Bull Просто "тем больше похожи становится"

Строго математически непохожи от слова совсем. А обывателей с субъективным мнением брать в расчет и не стоит. Им много чего кажется.

[SkyFly]

Строго математически чем больше "правильных различий" т.е. углов, тем больше у них становятся похожи друг на друга все геометрические характеристики.

А Ведь изначально различия у этих фигур не только наличие углов или граней, но и площадь и периметр, и приведенные выше моменты инерции и т.п.

По условию задачи, рост "различий" должен приводить к "схожести-похожести" сущностей, но в данном случае рост только определенных отличий приводит к субъективной похожести объектов

Строго математически правильнее было бы сказать, что рост одних "отличий" уменьшает разницу между другими

Ну напрмер, есть шестиугольник и есть круг, они различаются площадью и/или периметром и моментом инерции. С ростом различий этих параметров объекты не станут "похожи" друг на друга, только с ростом количества углов и граней правильной фигуры. К слову, рост "правильных" различий может быть только у одной из двух "сущностей", как бы не менялись любые характеристики окружности похожей на шестиугольник она не станет.

[Bull]

Сообщение от Варанчик Строго математически непохожи от слова совсем.

математически да. А вот геометрически очень даже похоже.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly как бы не менялись любые характеристики окружности похожей на шестиугольник она не станет.

Эт ты не игрался в АСАD параметром "smoothness"

[SkyFly]

Сообщение от Bull Эт ты не игрался в АСАD параметром "smoothness"

Ну тогда так: "Есть две одинаковые сущности.. Но есть нюанс!!!"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Эт ты не игрался в АСАD параметром "smoothness"

Bull, опередил

[mainevent100]

Задача:
Бетонный кубик 100х100х100 мм зажат между двумя консольными балками длиной 1 метр и 2 метра.
Какую силу F нужно приложить к кубику, чтобы раздавить его, если R=15МПа?

[Бахил]

450 кН.

[mainevent100]

Бахил, не сходится маленько )

[Cfytrr]

Общая жесткость системы 1^3+2^3 =9, жесткость нижней консоли 2^3=8, значит на кубик передается 8/9 внешней силы. Чтоб раздавить кубик нужно 150*100=15000 кгс, значит к консолям надо приложить 15000*9/8=16875 кгс
Перепутал нижнюю консоль с верхней.

На кубик передается (9-8)/9=1/9 нагрузки, значит сила равна 15000*9=135000 кгс

[SkyFly]

1000 кН
примерно 1350...

[mainevent100]

1350 - правильный ответ, Cfytrr дал точное решение, пятерка!
теперь посложней:

Балка прижата к круговому лекалу радиуса R. Найти размер а зоны контакта и наибольшее нормальное напряжение.
Сечение - пусть будет двутавр 20Б1 по СТО АСЧМ; Е=2,1*10^5 МПа; R=700h=140 м; F=37 кН

[Bull]

Эээээ... Тут общая тема. Вы там со своими узкими задачами в отдельную тему, пожалуйста

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 1350 - правильный ответ

Вообще-то нет. все зависит от соотношения жесткостей =) Если балки оооочень жесткие, т.е. жесткость балок на изгиб много больше продольной жесткости бетонного кубика, то и силу придется приложить значительно бОльшую.
А если предположить балку абсолютно жесткой, то кубик не раздавит никогда

[mainevent100]

Сообщение от Bull Вы там со своими узкими задачами в отдельную тему, пожалуйста

машиностроители сопромат не проходят что ли? )))
подсказка: наибольшие напряжения никак не зависят от сечения балки и сил F

[SkyFly]

Сообщение от mainevent100 наибольшие напряжения никак не зависят от сечения балки и сил F

Силы F можно рассматривать как реакции опор от сосредоточенной силы в центре равной 2F (т.е. балку надо перевернуть и будет классический случай).
зона контакта вычисляется через радиус кривизны балки по известному моменту, зона контакта начнется там, где радиус кривизны станет равен R.

Но и тут есть подводный нюанс =))

[Bull]

Сообщение от mainevent100 машиностроители сопромат не проходят что ли? )))

проходят. И даже что-то там запоминают. И при надобности и рассчитают. Только тема называется "размять мозги", а не "решать задачи сопромата".

А то начну сейчас тут задавать вопросы "какая получится усадка, если форма перегрета на 20 градусов, материал на 40 градусов, а наладчик дядя Петя пришёл бухой и время выдержки под давлением поставил черезчур большое". Поразминаете мозги?

[Spiteful Berkut]

Сопромат, геометрия...

Вот фотография старого дома. Этому дому по меньшей мере 55 лет. Кровля дома — фальцевая. Размеры картин — примерно 40 на 25 сантиметров, что гораздо меньше обычных размеров картин. Почему же они такие маленькие?

[Бахил]

Сообщение от Spiteful Berkut Почему же они такие маленькие?

Да из консервных банок (от томатной пасты) слепил.

[Ильнур]

Сообщение от Spiteful Berkut ... Почему же они такие маленькие?

Ну стырил рулон штрипса по случаю..В те годы населению стройматериалы
особо не продавали.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Бахил Да из консервных банок (от томатной пасты) слепил.

Вы сами в такое верите? Это ж где в середине 50-х столько пасты набрать можно было? В захолустье-то, в четырёх часах езды от Урюпинска.

Сообщение от Ильнур Ну стырил рулон штрипса по случаю..В те годы населению стройматериалы особо не продавали.

Если бы был в наличии целый рулон, то зачем же его кромсать на мелкие кусочки? Так и крыли бы полосами. Здесь же налицо короткие карты.

[Бахил]

Сообщение от Spiteful Berkut Это ж где в середине 50-х столько пасты набрать можно было?

Элементарно - на рыбно-консервном заводе.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Бахил Элементарно - на рыбно-консервном заводе.

В районе Урюпинска таковых в те времена не наблюдалось.

[v.psk]

Видимо влезали в какую либо тару, например портфель.... Чтобы выносить сподручнее. Ну или ход мысли с вторсырьем.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от v.psk Видимо влезали в какую либо тару, например портфель.... Чтобы выносить сподручнее.

Нет. Материал был приобретён законным способом. ОБХСС носа не подточит.

Сообщение от v.psk Ну или ход мысли с вторсырьем.

Нет. Это не отходы производства.

[GWA18]

А что такое "картина" (которая почему-то 40х25 см)?
Если это то, что я думаю, то на фото горизонтальных фальцев всего два по высоте. Остальное - помятости жести от собственного веса на деревянных рейках

[Ильнур]

Как известно, сквозь листы ничего не пробивают, все крепится кляммерами в фальцах. Думается, кровельщик в данном случае проявил сверхмастерство - крепил очень часто, чтобы не громыхало совсем.
Широкие изначально листы/полосы умышленно кромсат на мелкие полосы.

[Flexxxxxxxx]

Скорее всего картины катали на объекте, а фальцепрокатный станок (если таковой вообще присутствовал), не позволял катать картину 1 м. Распускали на лопопам, а потом прокатывали. 500 мм ширина листа, по 50 мм на замок, в итоге картина 400 мм.

[Spiteful Berkut]

Вот вы не поверите, но ближе всех к истине был Бахил. Это единственная подсказка, которую могу дать.

[asys]

Сообщение от Spiteful Berkut но ближе всех к истине был Бахил.

ну так он про украденное с того же консервного завода сырье и говорил. В виде листов для банок тушенки какой-нибудь.

Сообщение от Spiteful Berkut Это ж где в середине 50-х столько пасты набрать можно было

Если принят во внимание этот вопрос, то могу предположить, что использовалась тара от "консервированных" патронов

[Энигма]

может, тушенку или что-то в подобной таре честно покупали очень много и/или долго, тару хранили, а потом весь запас распрямили и сделали кровлю?

[Солидворкер]

Прочитал, понял, что я не знаю, что такое "картина", заплакал.

[Spiteful Berkut]

1. Такое решение было продиктовано тотальным дефицитом стройматериалов.
2. Здесь всё законно. Никакого воровства и махинаций.
3. Это не отходы производства, а промышленное изделие, приобретённое легальным путём и слегка модернизированное.

[aandrew]

Оцинкованные ведра (ванны)?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Spiteful Berkut 1. Такое решение было продиктовано тотальным дефицитом стройматериалов. 2. Здесь всё законно. Никакого воровства и махинаций. 3. Это не отходы производства, а промышленное изделие, приобретённое легальным путём и слегка модернизированное.

подносы? противни для духовок?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Spiteful Berkut Вот вы не поверите, но ближе всех к истине был Бахил. Это единственная подсказка, которую могу дать.

Ну тогда бочки из-под извести. Из них еще желоба водосточные гнули

[Pavel_V]

Сообщение от Spiteful Berkut 3. Это не отходы производства, а промышленное изделие, приобретённое легальным путём и слегка модернизированное.

Что-то не припомню, чтобы промышленные изделия легально попадали в руки частникам. Хотя прекрасно помню сады работников арматурно-изоляторного завода, где все грядки были выложены из стеклянных плашек гирлянд подвесных изоляторов.
Судя по тому, что еще не проржавело все насквозь, то это либо алюминий, либо нержа, оцинковка столько бы не выдержала. Нержу бы сперли в девяностые.
Может какая алюминиевая посуда?

[Spiteful Berkut]

Не мытьём, но катанием уже можно дойти до правильного ответа.

Это оцинкованные вёдра. Ведро разгибалось и получалась заготовка из оцинкованной стали. Из этих заготовок и делали картины. На дом пошло несколько сотен вёдер. Историю этого дома мне рассказал мой дед, который принимал участие в его постройке. Истории я верю процентов на 95, т.к. дед был довольно серьёзным человеком и крайне маловероятно, что он разыграл меня и не признался в этом.

[Сергей Юрьевич]

Spiteful Berkut, в чём понт?
если не воровством и не махинациями, то где рентабельность этого действа?
если это правда - то нужно разобрать исходные изделия, разровнять, нарезать, и только после этого начать класть крышу из мелких кусков...

это как добывать творог методом выковыривания из ватрушек

[Alexeipost]

При самом беглом подсчёте, при условии остальные два ската такие же, нужно порядка 500 (пятисот) вёдер.
Сколько же тогда стоили вёдра?!
И где рентабельность?

[Bull]

Сообщение от Alexeipost И где рентабельность?

Alexeipost, тогда не рентабельность считали, а смотрели, что есть, чего нет. Сплошной дефицит же был кругом. Это теперь поехал на рынок и закупился на стройку коттеджа

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Сергей Юрьевич где рентабельность этого действа?

Сообщение от Alexeipost И где рентабельность?

Рентабельность? Есть возможность помажорить и скупить все вёдра на рынке — есть фальцевая крыша. Нет вёдер — рентабельно крой соломой или камышом. Кровельного железа не было. Городок небольшой. Крупных производств не было. По факту, тогда это большая деревня была с гордым званием города. Отсюда и пазованные дома, и саманный кирпич, и фальцы из вёдер.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Spiteful Berkut Не мытьём, но катанием уже можно дойти до правильного ответа.

Вот это оцинковка! Это вам не говноцинк 125 г/квадрат!

[Ильнур]

Ведра ВСЕГДА делались с конусностью стен. И заготовка была кривой. Какой дурак так бы стал извращаться? Да и замки/фальцы ведра так просто не разогнешь..
Неправда все это вообще: шифер стоил бы в 10 раз дешевле, чем ведра...или 8 слоев рубероида.

[Bull]

Ильнур, ну захотелось человеку шика, а не того, что у всех, что тут такого? Насчет кривости контура - никто и не говорит, что там без отрезки лишнего сделано. Да, трудоемкая работа, но если захотел чувак, то мог и заморочиться. Понятно, что подавляющее большинство не стало бы ни время, ни з/п тратить на такое, но я склонен поверить в частный конкретный случай.

[Бахил]

Фейк. Дармовая тара и только. Скажем цинки от снарядов, карбида и т.д.
Из вёдер - нет. И дело не только в конусности. Фальцевать замучишься.

[Spiteful Berkut]

Ильнур, Бахил, за что купил — за то продал. Возможности уточнить сейчас нет, т.к. дедушка уже 8 лет как умер. Я тоже допускаю, что дед мог пошутить, но если он разыгрывал, то всегда в этом признавался практически сразу. Да и не умел он шутить с непроницаемо серьёзным лицом. Тут же на его лице не было и тени улыбки.

[Pavel_V]

Кто пройдет тест китайских школьников с первого раза на 10 из 10?
http://ekd.me/2017/06/test-smozhete-...ojti-gaokao-2/
Про заряженную частицу нихрена не понял. Не понятно, какая частица не начала двигаться А или отделившаяся. Не понятен ответ, т.к. мог быть и противоположенным. Не понятно, одинаково ли были заряжены пластины или нет. Задача простая, но, видимо, перевод кривой.

[radistMorze]

Сообщение от Pavel_V Кто пройдет тест китайских школьников с первого раза на 10 из 10?

не родился еще такой человек. Нереально на это без подготовки ответить. Особенно доставил вопрос про судно из провинции Фунцзянь

Сообщение от Pavel_V Про заряженную частицу нихрена не понял. Не понятно, какая частица не начала двигаться А или отделившаяся. Не понятен ответ, т.к. мог быть и противоположенным. Не понятно, одинаково ли были заряжены пластины или нет. Задача простая, но, видимо, перевод кривой.

я так понял точка А - это какое-то неподвижное тело, то есть двигаться будет частица. Пластины должны быть одноименно заряжены, иначе отделившейся заряд притянется к одной из них. До конца не могу решить

сейчас получается так, что это все в равновесии находится

[SkyFly]

Сообщение от radistMorze я так понял точка А - это какое-то неподвижное тело, то есть двигаться будет частица.

Я вообще понял эту задачу так, есть тело, оно теряет частицу и после этого никуда не двигается.
Если повернуть пластины на 45 градусов и тело потеряет еще одну частицу, куда оно будет двигаться?

Я размышлял, что если уж после потери одной частицы оно никуда не двинулось, то потеряв ее одну так же никуда не двинется, поворот пластин не причем , т.к. расстояния до пластин не меняются.

В общем, не сдам я китайский экзамен))
Правильно ответил только на политику с биологией и химией, по невнимательности накосячил с математикой (обидно попался, забыл про доп условие). Географию гадал 50 на 50, не угадал =\

[Pavel_V]

Мы тут тоже голову поломали на счет задачи с частицей. Ответ получается (частично) если дополнить условия следующим:
Пластины заряжены одинаково с т.А, т.е. каждая пластина отталкивает эту точку и система в равновесии.
СРеда, в которой все происходит вязкая и вылетевшие частицы имеют тот же заряд, что и т.А. и быстро останавливаются рядом от частицы на линии лежащей параллельно пластином и на равном от них удалении.
Но в данном случае ускорение не будет одинаковым, а будет уменьшаться по мере приближения частицы к пластине.

[Krieger]

Отвечать надо быстро, не раздумывая и не тратя понапрасну время.
А главное - не мошенничать!

1. Вы участвуете в соревнованиях и обогнали бегуна, занимающего вторую
позицию. Какую позицию вы теперь занимаете?

Ответ: Если вы ответили, что вы теперь первый - то вы абсолютно не
правы.
Вы обогнали второго бегуна и заняли его место, так что вы теперь на
второй позиции.

Попробуйте не ошибиться во втором вопросе.
2. Вы обогнали последнего бегуна, на какой позиции вы теперь находитесь?

Ответ: Если вы ответили на предпоследнем - вы опять абсолютно не правы.
Подумайте. Как можно обогнать бегуна, идущего последним? Если вы бежите
за ним, значит он не последний. Ответ - это невозможно. Получается, что
использование мозга ваша не самая сильная сторона.

Как бы то ни было - вот еще один вопрос. Ничего не пишите и не
используйте калькулятор, и помните - вы должны отвечать быстро.
Возьмите 1000. Прибавьте 40. Прибавьте еще тысячу. Прибавьте 30.
Еще 1000.
Плюс 20. Плюс 1000. И плюс 10. Что получилось?
Ответ 5000? Опять неверно. Правильный ответ 4100. Попробуйте пересчитать
на калькуляторе.

Сегодня точно не ваш день. Но, может быть, получится с последним вопросом.
У отца Мэри есть пять дочерей: 1. Чача 2. Чече 3. Чичи 4 Чочо.
Вопрос: Как зовут пятую дочь? Думайте быстро. Ответ чуть ниже.

Ответ: Чучу? НЕТ! Конечно, ее зовут Мэри. Прочтите еще раз вопрос.

ВЫВОД: Вы самое слабое звено - прощайте.

[Admin]

Krieger, только на третий правильно ответил )

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Krieger 2. Вы обогнали последнего бегуна, на какой позиции вы теперь находитесь?

как вариант - НА ПЕРВОЙ! Я его на круг обогнал)))

[SkyFly]

Я ответил правильно на все кроме второго

[Дмитррр]

Сообщение от Krieger Вы участвуете в соревнованиях и обогнали бегуна, занимающего вторую позицию. Какую позицию вы теперь занимаете? Ответ: Если вы ответили, что вы теперь первый - то вы абсолютно не правы.

Да глупость это всё (кроме того, что баян). Игры со временем и словами. При том неудачные игры.
Я обогнал - действие завершено. Событие случилось (в прошлом)
бегуна, занимающего вторую позицию - не занимавшего, а занимающего. То есть это уже про настоящее.
И если я в прошлом обогнал того, кто сейчас занимает второе место, то я первый.
Вот если бы в задаче было слово "занимавшего", то было бы более корректно.

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр бегуна, занимающего вторую позицию - не занимавшего, а занимающего. То есть это уже про настоящее.

Это не обязательно. Запросто можно прочитать как "занимающего /на момент начала обгона/ вторую позицию" я вообще тут сложностей не увидел.
Я думаю если изменить занимающего на занимавшего, сильно ничего не поменяется, я так понимаю если отвечать очень быстро, человек мысленно упрощает вопрос до "кто обогнал второго?" и очевидный ответ "первый" неверен, потому что неверно упрощение.
Второй вопрос тут да -- софистика сплошная =) Последнего мог обогнать первый или второй (на круг) или любой другой участник гонки, даже предпоследний мог последнего на круг обогнать =). Но справедливости ради, я торопился с ответом и конечно такая ситуация как обгон на круг на тот момент у меня в голове не промелькнула -- подвох был не замечен.

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич как вариант - НА ПЕРВОЙ! Я его на круг обогнал)))

не на первой - никто ж не сказал, что вы занимали первую позицию. Правильный ответ - НА ТОЙ ЖЕ, НА КАКОЙ И БЫЛ. Последнего бегуна может обогнать на круг и предпоследний тоже

PS А вопросы с такой бородой, что аж ноги заплетаются

[Admin]

Там не написано, что они по кругу бегают.

Еще может быть бег с раздельным стартом.

[SkyFly]

Или обогнавший не является участником гонки, а бежит по трассе по другой причине.. =)
Тут же основная суть замечен ли был подвох в вопросе или нет на момент ответа, а так ситуацию под свой ответ всегда можно подогнать

[Admin]

Вот именно, эти вопросы не подразумевают "размятие мозгов", это надо было в юмор кидать

[Рyslan]

вообще ни на один правильно не ответил

[Bull]

Сообщение от Admin Там не написано, что они по кругу бегают.

но и не написано "кросс" или "марафон". Так что по кругу возможно с соответствующим ответом.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Admin Вот именно, эти вопросы не подразумевают "размятие мозгов"

наблюдательность (к словам, к ситуации) тоже мозг развивает, всё в порядке с темой

[Admin]

Сообщение от Bull Так что по кругу возможно с соответствующим ответом

И при чем здесь наблюдательность? Это фантазии

[Bull]

Отнюдь...
Наблюдательность в жизни, примененная к отдельно взятому вопросу. Плюс наблюдательность к каждому слову (то бишь условию) "загадки". Если наблюдательности нет, то и получаются неверные ответы, которые лежат на поверхности (лень думать, лень слушать - следовательно надо мозг размять).

[Дмитррр]

Это скорее разминка ума для того, чтобы научиться формулировать мысли. Когда я вижу в каком-нибудь месте такие дурацкие двоякие фразы, мне хочется их авторов в школу отправить.

[SkyFly]

Все нормально, с темой: соображать и быстро соображать -- разные вещи. Согласен с Bull, это просто тест на внимательность.

[Bull]

Дмитррр, есть такой момент. Простим задавшему вопрос эту "мелочь". В оригинальной задаче именно "занимаВШего" (ну, или обгонЯЕт занимаЮЩего)

[Admin]

Полностью согласен, это просто тест на внимательность, круги тут ни при чем.

[Bull]

Admin, "круги" ни при чем в первом вопросе. Во втором вопросе очень даже "при чем". Если нет условия "не по кругу/по прямой", то автоматом в глазах представляется круг стадиона (бег -> спорт -> стадион).

[Admin]

К вопросу приложен однозначный, категоричный ответ, не подразумевающий каких-либо других толкований.
И тут же диагноз при неверном ответе - "использование мозга ваша не самая сильная сторона"
Так что, этот тест рассматриваю просто как юмор.

[uraltay]

Сообщение от Bull Если нет условия "не по кругу/по прямой", то автоматом в глазах представляется круг стадиона (бег -> спорт -> стадион).

А мне представляется пересечённая местность - кросс, "охота на лис", ориентирование...

[Bull]

uraltay, даже если представляется, то из двух возможных вариантов отметается как неподходящий по условиям. По прямой обогнать последнего невозможно, по кругу возможно. Вот тут уже "я не участник, я мимо пробегал" можно назвать "фантазиями"

[Дмитррр]

Вот вам головоломка) Проверим, как у инженеров с физикой.
Есть 2 фотографии Энрико Ферми.
Вопрос: что за круги и треугольники нарисованы на доске?

[Ranli]

Сообщение от Дмитррр Есть 2 фотографии

первая заблочена, загрузите на форум, пожалуйста

[Дмитррр]

Она та же самая, только с другого ракурса.
Загрузил обе.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр ... что за круги и треугольники нарисованы на доске?

Это возможно траектории частиц, и возможно это к вычислению энергии нейтрона.

[Pavel_V]

Что-то похожее, На расчет скорости разлетающихся частиц. Это когда цилиндр с прорезью вращают вместе с наружным цилиндром и по отставанию следов долетевших частиц при вращении от места долетания в стоячем положении оценивают скорость этих самых частиц.

[Бахил]

Да бомба это. Атомная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да бомба это. Атомная.

А чё она эксцентричная, да с треугольником? А?

[Бахил]

Уж какая есть...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Уж какая есть...

А-а-а. Тада ладно.
Только не бомба это.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Только не бомба это.

Ну ты даёшь
Естественно не бомба. Откуда такие фантазии?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Откуда ....

Дык от того же верблюда.

[Denbad]

Offtop: Бомба для взрыва мозга

[Дмитррр]

Всё бы вам бомбы. А ведь этот рисунок даже на марки попал)

[Serge Krasnikov]

Дмитррр, https://www.viralsmoke.com/nasa-disc...-sustain-life/

[AlexPod]

У меня были мысли о чем-то космическом, но я думал скорее о спутниках или космических кораблях или станциях нашего времени.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Дмитррр, https://www.viralsmoke.com/nasa-disc...-sustain-life/

я не понял, при чем тут "парадокс Ферми" и круг в круге с двумя треугольниками? О чем говорит-то графика?

[Дмитррр]

Сообщение от Serge Krasnikov Дмитррр, https://www.viralsmoke.com/nasa-disc...-sustain-life/

Вы намекаете, Ферми предвидел открытие планет в системе TRAPPIST-1 и схематично нарисовал их? По соседству с формулами релятивистского импульса.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Есть 2 фотографии Энрико Ферми. Вопрос: что за круги и треугольники нарисованы на доске?

На первом фото внизу видна формула энергии движущейся частицы , из этой формулы была получена формула энергии покоя частицы .
Исходя и собственных умозаключений могу сделать вывод что большой круг это энергия движущейся частицы, а малый = энергия покоя. А треугольники - это связующие части головоломки, которые зависят от скорости частицы, импульса и массы, и на них распространяются ограничения накладываемые невозможностью превышения скорости света.

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Вопрос: что за круги и треугольники нарисованы на доске?

Сообщение от RomaV А треугольники - это связующие части головоломки, которые зависят от скорости частицы, импульса и массы, и на них распространяются ограничения накладываемые невозможностью превышения скорости света.

Черт знает что там. Но говорят, имеются две ошибки (фото тем и знаменита)

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV На первом фото внизу видна формула энергии движущейся частицы , из этой формулы была получена формула энергии покоя частицы . Исходя и собственных умозаключений могу сделать вывод что большой круг это энергия движущейся частицы, а малый = энергия покоя. А треугольники - это связующие части головоломки, которые зависят от скорости частицы, импульса и массы, и на них распространяются ограничения накладываемые невозможностью превышения скорости света.

Тогда должны быть оси. А так согласен, что релятивизм часто на графиках даёт круги.

Вот кстати один из официальных архивов.
https://catalog.archives.gov/id/595043

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Вот кстати один из официальных архивов.

примечание на фото:

"Dr. Enrico Fermi (1901-1954) leader of the group of scientists who succeeded in initiating the first man-made nuclear chain reaction on December 2, 1942."

правда, это необязательно означает, что на доске то, что относится к атомной реакции

[Serge Krasnikov]

Дмитррр, нет я имел ввиду именно парадокс Ферми

[Дмитррр]

Serge Krasnikov, а как он может к рисунку относиться? Мне фантазии не хватает...

[RomaV]

Дмитррр, давай уже говори правильный ответ!!!

[Serge Krasnikov]

Дмитррр, Энрико Ферма вообще очень интересный человек был и логика трудно предсказуемо, на сколько я помню парадокс Ферма состоял в том, что он рассчитал вероятность встречи цивилизаций похожих на человеческие, которые пока ещё никто не встретил , поэтому в его рассуждениях на эту тему может быть все что угодно

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Энрико ФермИ

Пьер ФермА - другой человек.

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Дмитррр, давай уже говори правильный ответ!!!

Думаешь, я его знаю сам?
Просто задумался о рисунке, освежил в памяти релятивизм, погуглил по картинке... И ни к чему не пришёл))
Хотя я всё же думаю, что это как-то с релетявизмом связано. Например, если одну ось сделать скоростью в пространстве, а другую ось сделать скоростью во времени, но любое тело будет находиться где-то на кругу с центром в начале координат. Другие формулы тоже часто круги дают.
Хотя и не исключаю, что тут и механика частиц задействована. Может быть внутренний круг это ядро, а треугольники связаны с его бомбардировкой нейтронами.

[Cfytrr]

Да все просто, это схема правильного разрезания пиццы в случае когда количество гостей представлено комплексным числом.

[Denbad]

Сообщение от Дмитррр Думаешь, я его знаю сам?

Offtop: Ну ты загадал... может это не он круги нарисовал, стоит и сам спрашивает: а это что за фигню нарисовали? и его в этот момент сфотали.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Вот вам головоломка) Проверим, как у инженеров с физикой.

Сообщение от RomaV Дмитррр, давай уже говори правильный ответ!!!

Сообщение от Дмитррр Думаешь, я его знаю сам?

Проверил!!! Теперь половина форума не знает где ответ искать!

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Теперь половина форума не знает где ответ искать!

Зато это одна из очень немногих головоломок, которую нельзя загуглить))

[Бахил]

Это "газ Ферми".

[Bull]

Сообщение от Бахил Это "газ Ферми".

ну, началось... теперь то и дело будем выдвигать версии, связанные с фамилией, чтобы оторвать других от работы и заставить искать связь версий с рисунком с кругами.

[Бахил]

Скорее всего "поверхность Ферми".

Сообщение от Bull чтобы оторвать других от работы

Ну так "работа не волк..."

[Boxa]

Что-то туплю над формулой
Помогите/направьте как преобразовать ее к виду y= F(x)

[Ranli]

Boxa,
сначала преобразовать к виду (х - а)/b = y (y^0.8/y + c/b) и далее
http://ru.wikihow.com/делить-степени

[Boxa]

Сообщение от Ranli сначала преобразовать к виду (х - а)/b = y (y^0.8/y + c/b) и далее

Спасибо. поделить уравнение на by и перенести y в правую часть это то понятно и с делением степеней проблем вроде не было, до меня не доходит как от дробной степени уйти

[Nike]

"Фермитрон".

[Солидворкер]

Сообщение от Boxa Спасибо. поделить уравнение на by и перенести y в правую часть это то понятно и с делением степеней проблем вроде не было, до меня не доходит как от дробной степени уйти

Вроде так

[Boxa]

Сообщение от Солидворкер Вроде так

Это я то же помню... пока как то так...

[RomaV]

Сообщение от Nike "Фермитрон".

Nike

[Krieger]

Легонькая задачка:
Дано: трёхслойная балка прямоугольного поперечного сечения (1), слои между собой не связаны и силы трения между ними отсутствуют; та же балка, но слои скреплены таким образом, что податливостью наложенных связей можно пренебречь и сечение работает как монолитное (2).
Как изменится жёсткость балки при переходе к монолитному сечению (2)?

[Бахил]

в 9 раз.
Offtop: Задачка для 2-го курса.

[SkyFly]

На втором курсе еще нет листовой рессоры!
И вообще сопромат вроде третий курс=)

[Krieger]

Сообщение от Бахил в 9 раз.

Верно.

Сообщение от Бахил Offtop: Задачка для 2-го курса.

И тем не менее. Спросил тут у двоих инженеров в шаговой доступности - не смогли ответить. Первое что сказали - не изменится.

[Дмитррр]

Сообщение от Krieger Легонькая задачка: Дано: трёхслойная балка прямоугольного поперечного сечения (1), слои между собой не связаны и силы трения между ними отсутствуют; та же балка, но слои скреплены таким образом, что податливостью наложенных связей можно пренебречь и сечение работает как монолитное (2). Как изменится жёсткость балки при переходе к монолитному сечению (2)?

Интересная задача на самом деле.

Доп вопрос №1: А на сколько изменится несущая способность? Если нужно, можно принять разные дополнительные допущения или исходные данные.

А теперь главный вопрос (доп вопрос №2). Как посчитать, когда есть сила трения, но она конечная? Можно не для трёх, а для двух элементов.
Кстати вопрос вполне практический. 2 таких "пластины" это шпунт ларсена (или другой подобный). А трение между ними - это трение по замкам.

[Cfytrr]

Дмитррр,
Зачем Вы хотите заставить шпунт имени Ларсена работать на изгиб в плоскости стенки?

И если уж речь зашла о детских загадках, то вот такую нам загадывали на втором курсе:

При возрастании растягивающей силы какая подвеска разрушится раньше?

[Krieger]

Сообщение от Дмитррр Доп вопрос №1: А на сколько изменится несущая способность? Если нужно, можно принять разные дополнительные допущения или исходные данные.

3.
А вот с трением не скажу.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Дмитррр, При возрастании растягивающей силы какая подвеска разрушится раньше?

У меня вторая получилась.

[Дмитррр]

Сообщение от Cfytrr Дмитррр, Зачем Вы хотите заставить шпунт имени Ларсена работать на изгиб в плоскости стенки?

Э, нет. Я вот про это. Смотри картинку (стащил первую из гугла).
Представь что замки в шпунте не имеют никакого трения.
И тогда шпунтины под красной рамкой могут работать независимо от шпунтин под синей рамкой. Вернее, работать они вместе, но с проскальзыванием. То есть получается аналогия рисунка №1 из задачи Krieger'а.

[AlexPod]

Не рассчитывал, но на прикид - правая. У левой - обычное растяжение, у правой же получается внецентренное растяжение, а отсюда момент и т.п.

[Бахил]

Сообщение от Cfytrr При возрастании растягивающей силы какая подвеска разрушится раньше?

Гораздо интересней, если обе подрезки на одной подвески.

[Bull]

Сообщение от AlexPod у правой же получается внецентренное растяжение, а отсюда момент и т.п.

цифрами и формулами заморачиваться не буду, оставлю это вам, строителям. А так - момент есть, но при этом и сечение больше на отрыв. Так что неоднозначно, IMHO.

PS А в общем мысль - "опять эти масоны свои интриги плетут рядом с обычными людьми"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull цифрами и формулами заморачиваться не буду, оставлю это вам, строителям.

Я тоже без цЫфир, на левой простое растяжение, на правой изгиб по кривому брусу т.е. прямое растяжение + изгиб от момента между точкой приложения сил и центром тяжести сечения.

[Bull]

Serge Krasnikov, я ж с этим согласился. Но в реальных цифрах более массивное опасное сечение может дать больше стойкости, несмотря на изгиб.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр Доп вопрос №1: А на сколько изменится несущая способность? Е

ну в 3 раза..Offtop: действительно задача не для этой темы

Сообщение от Cfytrr При возрастании растягивающей силы какая подвеска разрушится раньше?

А вот тут интересней. Вторая, но вот кто какое обоснование даст?

[CTPAHHNK]

Сообщение от Cfytrr Дмитррр, Зачем Вы хотите заставить шпунт имени Ларсена работать на изгиб в плоскости стенки? И если уж речь зашла о детских загадках, то вот такую нам загадывали на втором курсе: При возрастании растягивающей силы какая подвеска разрушится раньше?

Первая

соотношение напряжения
1 : 23/40

Вторая

1 : 5/4

[uraltay]

Сообщение от kruz А вот тут интересней. Вторая, но вот кто какое обоснование даст?

Грубовато говоря, в первой схеме по краям выреза будет равномерная нагрузка, т.е. по 50 %. Во второй схеме крайние нагрузки распределятся как 1:2, т.е. слева будет 66,67%.

[Krieger]

Сообщение от kruz А вот тут интересней. Вторая, но вот кто какое обоснование даст?

Как то так, наверное:

[kruz]

Сообщение от uraltay Во второй схеме крайние нагрузки распределятся как 1:2,

Offtop: Обычно в задачниках сечение задаётся не призмой, а кругом...
Ну да. Задача на эксцентриситет, чтобы студенты поняли, что напряжения от момента надо плюсовать.
Но ещё преподы любят подвох, так чтобы напряжения в обоих подвесках были одинаковы....

[Дмитррр]

Тут ещё можно порассуждать про материал.
Допустим сталь. Крайнее волокно прошло зону упругости и перешло в текучесть. Но это только крайнее. Остальные-то ещё будут держать в зоне упругости. И не факт, что их не хватит.

[Бахил]

Offtop: Ребята, запомните Первый закон сопромата: Где тонко - там и рвётся.

[kruz]

Offtop: почему я посмотрел пристально на вопрос о подвеске? Все эти задачки даются для студентов в рамках Сен-Венана. А вот если уже не студент-бакалавр, а магистр. как он решит эту задачу?

[Cfytrr]

Сообщение от Бахил Offtop: Ребята, запомните Первый закон сопромата: Где тонко - там и рвётся.

А вот и нет, эта задачка как раз доказывает, что иногда рвется там где "толсто"

[Бахил]

Ошибаешься. Закон на то и закон, что исключений не бывает.
И ответ можно найти в любом классическом учебнике по сопромату.
Просто вы все несколько подзабыли сопромат.

Сообщение от kruz в рамках Сен-Венана.

Сен-Венан тут абсолютно ни причём. Эта задачка задолго до...
Самое начало курса.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krieger Как то так, наверное:

Так то оно так. Но есть нюанс.

[Krieger]

Сообщение от Бахил Но есть нюанс.

Не томи.

Если порассуждать в динамике, то когда крайние волокна порвутся, то схема 2 превратится рано или поздно в схему 1.
Т.е. разрушение получается раньше наступит во втором случае, а вот что оторвется первым - не факт.

[kruz]

Сообщение от Бахил Сен-Венан тут абсолютно ни причём. Эта задачка задолго до...

Как это не причём?
Offtop: (скучно, )
Какую теорию прочности рассматриваем? Теорию наибольших напряжений или теорию наибольших деформаций?
Offtop: Ну а если вдаримся в теорию Мора, что уже влечёт за собой материал и различие в растяжении и сжатии..

[Cfytrr]

Вы о чем тут рассуждаете? Krieger правильно все расписал, схема с одним вырезом, опасней схемы с двумя вырезами на 25%. А волокна начнут рваться с внутренней стороны, поэтому в динамике ситуация будет только усугубляться, и никогда схема 2 не превратится в схему 1. И старина Сен-Венан, утверждает что концентрация напряжений в схеме 2 намного больше чем в схеме 1

[Бахил]

kruz, это Теория упругости. А задача на элементарный сопромат.
Всё дело в коэфф. концентрации напряжений. Примерно равен A/Aосл.
Для первой схемы 3, для второй 1,5.

[kruz]

Бахил, да про элементарный сопромат, но...
Вот типа таких задачек дают в западных тестах. Они показывают не только знания-эрудицию, но и склад ума...
Кто-то показывает себя через W..., кто-то по инженерному (через соотношения), кто-то по научному вдаваясь в дебри теории

[3MEi86]

Бахил, Ну давай, бомбони решение с учето осабления. Динамика, теория упругости и пр. N/A +M/W как ни крути. И коли уж ты говоришь про концентрацию напряжений из-за изменения сечения, то будь добр так же учесть конценирацию напряжений во второй схеме от неравномерной эпюры напряжений во второй схеме. Всё гениальное - просто. А ту получается -горе от ума.

[san40]

Задачка, с которой у нас не каждый инженер справился:

[Cfytrr]

5*2+1*2=12 т/м2
1*2+4*(1+1)+1*2=12 т/м2
5*(1+1)+1*2=12 т/м2
1*1+5*(1+1)+1*2=13 т/м2

[Альф]

san40, для какого песка указана плотность?

[Дмитррр]

Не понял ни ответа, ни задачи.
Про задачу: какая плотность песка имеется в виду. Логично предположить, что всегда в сухом состоянии, но надо уточнить.
Про ответ: куб сухого песка давит на поверхносоть с той же силой, что и куб мокрого песка?

[kruz]

Сообщение от san40 Давление в грунте

1. Не давление, а напряжения. Причём нужно уточнить какие: горизонтальные, али вертикальные (всё же не шаровой тензор)
2. Далее какие напряжения: полные, нейтральные или эффективные.
3. А в чём подвох? Задача из учебника по механике грунтов. Вот если бы вы снизу ещё бы слой водонасыщенного песка дорисовали и уточнили с давлением воды в нём... (ну чтобы отойти от учебника).

[san40]

Альф, плотность песка условная, для удобства счета. Можно и на 1.5 т/м3 посчитать.
Дмитррр, в сухом состоянии.
Правильнее назвать, наверное, задачей-ловушкой.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Про ответ: куб сухого песка давит на поверхносоть с той же силой, что и куб мокрого песка?

Куб песка в воде давит на поверхность меньше, чем сухой песок, за счет архимедовой силы. Но насколько уменьшилось давление от песка, настолько же добавилось давление от воды. Таким образом, давление в точке в случаях 2 и 3 будет таким же, как и в случае 1. В случае 4 добавится давление от воды над песком.

[Альф]

Сообщение от juri18 Таким образом, давление в точке в случаях 2 и 3 будет таким же, как и в случае 1.

Попробуйте взвесить ведро сухого песка и ведро водонасыщенного.

[CTPAHHNK]

Сообщение от juri18 Куб песка в воде давит на поверхность меньше, чем сухой песок, за счет архимедовой силы.

В том и подвох. что нет

[juri18]

Сообщение от Альф Попробуйте взвесить ведро сухого песка и ведро водонасыщенного.

Принято.

Но имеет ли тогда задача решение, если неизвестна "пористость" ("водоемкость") песка?

[kruz]

Сообщение от san40 Правильнее назвать, наверное, задачей-ловушкой.

Ловушка? Формулировка задачи неправильная, а вот ловушка ли?
Это из курса физики. там таких "задач" много.
Типа:
Вы держите на руках ванну с водой. Туда окунают ребёнка весом 5 кг. Ну и т.д....

[SkyFly]

А если бы глина не являлась водоупором?

[radistMorze]

Сообщение от SkyFly А если бы глина не являлась водоупором?

ничего бы не изменилось. Те же 12тонн

[Бармаглотище]

Сообщение от juri18 Куб песка в воде давит на поверхность меньше, чем сухой песок, за счет архимедовой силы. Но насколько уменьшилось давление от песка, настолько же добавилось давление от воды.

не совсем. куб обводненного песка будет тяжелее куба песка сухого

[kruz]

Сообщение от radistMorze ничего бы не изменилось. Те же 12тонн

[Ильнур]

Сообщение от juri18 ... имеет ли тогда задача решение, если неизвестна "пористость" ("водоемкость") песка?

Нет.

[Deimos]

Ну можно так:
P4>P3>P2>P1
Уже часть неверных ответов откинем

[Ильнур]

Сообщение от Deimos Ну можно так: ...

"В определенном контексте можно сказать и так" (с).
Каневская - большая деревня?

[Krieger]

Возможно ли геометрическими построениями в AutoCAD решить такую задачу? Без параметризации.

[v.psk]

Какие неизвестные? Если х1,х2,х3 то они взаимосвязаны. А в общем случае вариант пересечения дуг окружностей не подходит?

[Солидворкер]

Сообщение от Krieger Возможно ли геометрическими построениями в AutoCAD решить такую задачу? Без параметризации.

Какую именно задачу? Геометрическими построениями - это в смысле циркулем и линейкой?

[Бахил]

Сообщение от Krieger Возможно ли геометрическими построениями в AutoCAD решить такую задачу? Без параметризации.

Можно.

[Krieger]

Сообщение от v.psk Какие неизвестные? Если х1,х2,х3 то они взаимосвязаны. А в общем случае вариант пересечения дуг окружностей не подходит?

Да х1,х2,х3. Ну да взаимосвязаны, там все взаимосвязано. Каких окружностей? От куда и с каким радиусом?

Сообщение от Солидворкер Геометрическими построениями - это в смысле циркулем и линейкой?

Да

Сообщение от Бахил Можно.

Как?

[Дмитррр]

Сообщение от v.psk Если х1,х2,х3 то они взаимосвязаны.

Но решение только одно при заданных А и Б.
Непростая задачка... С ходу не вижу простого решения. Но до вечера нет времени особо подумать.

----- добавлено через ~24 мин. -----
Нельзя мне такие задачи давать во время работы Отвлекают.

В общем так.
1. А достраиваешь до равностороннего треугольника во внешнюю сторону
2. Б достраиваешь до равностороннего треугольника во внешнюю сторону
3. Строишь описанные окружности вокруг каждого из треугольников
4. Точка пересечения окружностей даст нужную тебе точку пересечения х1, х2 и х3.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Krieger Возможно ли геометрическими построениями в AutoCAD решить такую задачу? Без параметризации.

ничего сложного

[Krieger]

Сообщение от CTPAHHNK ничего сложного

[Bull]

Сообщение от Krieger Возможно ли геометрическими построениями в AutoCAD решить такую задачу? Без параметризации.

Какую задачу-то, ёлы-палы? Если известны А,Б и 2 из трех значений x1,x2,x3, то никаких 30 градусов и строить не надо. Но, судя по пальцу, имелось ввиду, что иксы - это неизвестные. Так? Надо формулировать задачу, прежде чем ответ спрашивать

[ak762]

контейнеровоз капитально сел на мель заблокировав вход в порт антверпена
впечатление что буксирами на большую воду не стянуть, как думаете что придумать можно чтобы разблокировать проход в порт?
http://worldmaritimenews.com/archive...k-off-antwerp/

https://youtu.be/BobxqBFY7oo

[Ranli]

старые добрые баллоны с воздухом?

[Bull]

дождаться прилива, как в случае с китом в Хабаровске?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от ak762 контейнеровоз капитально сел на мель заблокировав вход в порт антверпена

как они так умудрились то?! Он нос на несколько метров задрал!

Сообщение от ak762 как думаете что придумать можно чтобы разблокировать проход в порт?

если прилив не снимет его с мели, то возможно гидромониторами размыть под ним грунт, чтобы опустился на воду. Типа как лопатой из под пуза машины снег выгребать, когда она пузом на сугроб села.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич размыть под ним грунт, чтобы опустился на воду.

А если там скалы? Взорвать?

[Bull]

в новостях сказано, что решили последовать моему совету

Сообщение от Bull дождаться прилива

[Дмитррр]

Вот вам головоломка.
Дано (уже нарисовано):
- окружность,
- точка на окружности,
- центр окружности.
Задача:
построить касательную к этой окружности, в этой точке, за минимальное количество действий
Условия:
- у вас есть только циркуль и линейка
- зная только одну точку, линейкой линию точно спозицонировать невозможно. Нужно 2 точки для проведения линии
- действием зовётся построение любой окружности (или дуги) циркулем или проведение одной прямой (или отрезка) при помощи линейки

Можно считать конкурсом Кто за меньшее количество действий решит задачу.

Дополнительные правила задач на построение:
Построение прямой
- если вообще нет точек, то получается произвольная линия
- если есть одна точка, то получается произвольная линия, проходящая через заданную точку
- и только если есть 2 точки, линия получается точной
Построение точек
- точка существует, если она известна изначально
- точка существует, если это центр проведённой вами окружнсоти
- точка существует, если она образована пересечением двух линий и/или дуг окружностей
- можно брать произвольную точку на линии или окружности, но надо учитывать, что она именно произвольная.
Построение окружностей:
- можно построить произвольный круг вообще без точек, но он будет произвольным
- если известен центр, то можно построить произвольную окружность с заданным центром, но радиус его будет произвольным
- можно построить окружность с произвольным центром, но с известной точкой. Это получится произвольная окружность, проходящая через заданную точку. Радиус её так же произвольный.
Прочее:
- на линейке нет шкалы. Линейка служит только для построение линий
- циркулем так же мерить ничего нельзя (включая копирование других окружностей копировать всё же можно)

Вот ещё отсюда: http://edufuture.biz/index.php?title...._Полные_уроки
Формальное определение
В задачах на построение рассматриваются множество всех точек плоскости, множество всех прямых плоскости и множество всех окружностей плоскости, над которыми допускаются следующие операции:
1. Выделить точку из множества всех точек:
произвольную точку
произвольную точку на заданной прямой
произвольную точку на заданной окружности
точку пересечения двух заданных прямых
точки пересечения/касания заданной прямой и заданной окружности
точки пересечения/касания двух заданных окружностей
2. «С помощью линейки» выделить прямую из множества всех прямых:
произвольную прямую
произвольную прямую, проходящую через заданную точку
прямую, проходящую через две заданных точки
3. «С помощью циркуля» выделить окружность из множества всех окружностей:
произвольную окружность
произвольную окружность с центром в заданной точке
произвольную окружность с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками
окружность с центром в заданной точке и с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Вот вам головоломка. Дано (уже нарисовано): - окружность, - точка на окружности, - центр окружности. Задача: построить касательную к этой окружности, в этой точке, за минимальное количество действий Условия: - у вас есть только циркуль и линейка - зная только одну точку, линейкой линию точно спозицонировать невозможно. Нужно 2 точки для проведения линии - действием зовётся построение любой окружности (или дуги) циркулем или проведение одной прямой (или отрезка) при помощи линейки Можно считать конкурсом Кто за меньшее количество действий решит задачу.

моё решение в 5 действий (если рисование искомой касательной между двумя точками тоже считать действием)

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич моё решение в 5 действий (если рисование искомой касательной между двумя точками тоже считать действием)

Это классическое решение В школе даже пятёрку можно за него получить.

Посмотрим, сможет ли кто за меньшее количество действий решать задачу.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр ... меньшее количество действий ...

4 хода

[kapitelinet]

ещё вариант в 4 действия
и .... в 3 действия !!!(правила не запрещают в сторонке получить радиус на циркуле в 3/4R и 5/4R)

[uraltay]

А так?

[Bull]

если линейка двусторонняя (цифры с обеих сторон), проще некуда, и циркуля не нужно Надеюсь, озвучивать и не надо, как? Тут вроде неглупые люди. Получается за 3 хода.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от Ильнур 4 хода

Ну что же сноску не сделать, что метод работает только при равенстве исходного и вспомогательных окружностей?

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от kapitelinet (правила не запрещают в сторонке получить радиус на циркуле в 3/4R и 5/4R

правила говорят, что есть в наличии. Что "в сторонке", нарушает условия задачи. Так что мимо этот метод. К тому же, даже в сторонке нужно будет точно выставлять циркуль. "примерно" 25% туда и так же обратно не обеспечит перпендикулярность. А если размеры ещё некруглые совсем, то...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kapitelinet ещё вариант в 4 действия

некорректно. Пропущен(ы) ход(ы) по определению центра наружной вспомогательной окружности

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от uraltay А так?

Считаем действия:
1. прикладываем линейку (или по-другому - проводим луч через две точки)
2. циркулем отмечаем точку А
3. проводим раствором больше окружность из центра
4. проводим этим же раствором окружность из точки А
5. соединяем точки пересечения.


Итого - за 4 хода только Ильнар предложил (с поправкой о равенстве радиусов от меня). За 3 хода предложил я, но есть подозрение, что не пройдёт ответ ввиду необязательной параллельности сторон линейки.

[AlexPod]

Есть еще вариант (графическую часть подготовлю позже):
1. Строим окружность того-же радиуса с центром в точке, к которой надо найти касательную.
2. Строим касательную к этим двум окружностям с помощью линейки.
3. Соединяем точку касания к построенной окружности с точкой, к которой надо найти касательную (получаются перпендикулярные касательные).
Слабым местом этого решения является пункт 2 ибо там касательная (геометрически достаточно приложить линейку, достаточно ли в этом решении?).

Если линейка двусторонняя (с цифрами) или имеет угол в 90 градусов, то там вообще 2 действия:
1. Соединяем лучем центр окружности и точку, к которой надо найти касательную.
2. Строим с помощью линейки перпендикуляр к лучу в точке, к которой надо найти касательную.
Но тут вопрос в точности угла и точности нанесенных размерных линий.

Вариант Ильнура мне очень понравился.

[kapitelinet]

Сообщение от Bull некорректно. Пропущен(ы) ход(ы) по определению центра наружной вспомогательной окружности

не надо, всё корректно.
1. линия через центр и точку
2. окружность с центром на линии за пределами исходной окружности на расстоянии R. С радиусом больше существующей окр-ти
3. окружность с центром, совпадающим с центром исходной (он в исходных данных) и радиусом как у 2
4. ну и линия соединяющая точки пересечения 2 и 3 и точку на окружности

[Дмитррр]

Ильнур, принимается. 4 хода.
kapitelinet, негодится. Традиционно задачи на построение не допускают никаких измерений. Взять хотя бы школьную задачу на деление отрезка попалам. Там 2 окружности строят, а не измеряют линейкой и не делят попалам.
uraltay, это решение Ильнура и есть.

Сообщение от Bull если линейка двусторонняя (цифры с обеих сторон)

Давайте не фантазировать, а решать в рамках классических задач на построение.

Сообщение от Bull Ну что же сноску не сделать, что метод работает только при равенстве исходного и вспомогательных окружностей?

Так как они не будут они у него равными, если он строит их равными? Тыкает иголку в точку на окружности и раствор берёт до центра.

Сообщение от AlexPod Есть еще вариант (графическую часть подготовлю позже): 1. Строим окружность того-же радиуса с центром в точке, к которой надо найти касательную. 2. Строим касательную к этим двум окружностям с помощью линейки. 3. Соединяем точку касания к построенной окружности с точкой, к которой надо найти касательную (получаются перпендикулярные касательные). Слабым местом этого решения является пункт 2 ибо там касательная (геометрически достаточно приложить линейку, достаточно ли в этом решении?).

1. Насколько я знаю, даже повторить окружность нельзя по правилам. Только если у тебя есть базовый отрезоу такой же длины, который ты можешь использоать, как радиус.
2. нельзя касательную даже к двум окружнсотям провести. Это не будет точным решением. Нужны 2 точки, а у тебя их нет.
3. Перпендикуляр ты тоже от балды не построишь.

Я так понял, народ в большинстве своём не знает правил задач на построение. Сейчас попробую сформулировать их правила.

[Bull]

Сообщение от kapitelinet не надо, всё корректно.

Ты бы сначала проверял метод всё-таки. Произвольная точка центра п.2. не устраивает:


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Так как они не будут они у него равными, если он строит их равными?

у него про это не сказано ничего. Просто картинка и всё. (согласен, если проанализировать, это становится понятно, но всё-таки не очевидно с первого взгляда)

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Дмитррр uraltay, это решение Ильнура и есть.

Совсем нет, разные же методы. Схоже с решением от "Сергей Юрьевич", но немножко не то, если присмотреться повнимательнее.

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Немножко не то. Присмотрись повнимательнее.

В любом случае сумбурно и несистематично написано.

В общем вот правила для тех, кто их не знает. Вроде бы ничего не забыл.

Сообщение от Дмитррр Дополнительные правила задач на построение: Построение прямой - если вообще нет точек, то получается произвольная линия - если есть одна точка, то получается произвольная линия, проходящая через заданную точку - и только если есть 2 точки, линия получается точной Построение точек - точка существует, если она известна изначально - точка существует, если это центр проведённой вами окружнсоти - точка существует, если она образована пересечением двух линий и/или дуг окружностей - можно брать произвольную точку на линии или окружности, но надо учитывать, что она именно произвольная. Построение окружностей: - можно построить произвольный круг вообще без точек, но он будет произвольным - если известен центр, то можно построить произвольную окружность с заданным центром, но радиус его будет произвольным - можно построить окружность с произвольным центром, но с известной точкой. Это получится произвольная окружность, проходящая через заданную точку. Радиус её так же произвольный. Прочее: - на линейке нет шкалы. Линейка служит только для построение линий - циркулем так же мерить ничего нельзя (включая копирование других окружностей)

----- добавлено через ~3 мин. -----
Пока есть 2 решения.
Сергей Юрьевич - за 5 ходов.
Ильнур - за 4 хода.

Чтобы был интерес: я знаю ещё 2 решения, каждое из которых, как минимум, не уступает по числу ходов этим двум

[kapitelinet]

...

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Давайте не фантазировать, а решать в рамках классических задач на построение.

Ну, правильно догадался, что не пройдёт. Но если придраться, есть два типа классических задач. Один - когда реальные форма и углы линейки не рассматриваются (как в этой задаче), другой - когда предполагается параллельность/перпендикулярность сторон. Т.е. второй тип больше прикладные задачи. Решения могли помочь реальным построениям на ватмане/форматке на столе.

[uraltay]

Сообщение от Bull Считаем действия: 1. прикладываем линейку (или по-другому - проводим луч через две точки) 2. циркулем отмечаем точку А 3. проводим раствором больше окружность из центра 4. проводим этим же раствором окружность из точки А 5. соединяем точки пересечения.

Сообщение от Дмитррр - действием зовётся построение любой окружности (или дуги) циркулем или проведение одной прямой (или отрезка) при помощи линейки

Так что всё нормально
Правда, сейчас обнаружил такое:

Сообщение от Дмитррр - циркулем так же мерить ничего нельзя

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Пока есть 2 решения. Сергей Юрьевич - за 5 ходов. Ильнур - за 4 хода.

Три. Картинку uraltay я же расшифровал следующим постом. 5 действий. Схоже с решением "Сергей Юрьевич", но есть разница

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Решения могли помочь реальным построениям на ватмане/форматке на столе.

Ну это ясное дело. В жизни я бы приложил уголок к радиусу, вот и получил бы касательную с достойной чертежа точностью.
А такие задачи, как эта сейчас на 90% головоломки ради головоломок. Хотя изредка владение некоторыми приёмами иногда и в современных автокадах позволяют сократить время.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Bull Три. Картинку uraltay я же расшифровал следующим постом. 5 действий. Схоже с решением "Сергей Юрьевич", но есть разница

А в чём разница.
1. Прикладываем линейку. Это ничто иное, как проводим линию
2. Отмеряем отрезки Б по обе стороны - это зелёная окружность Сергея Юрьевича.
3-4. Потом 2 дуги - тоже как у Сергея Юрьевича.
5. Ну и сама касательная в конце.

[Дмитррр]

Кстати у Сергей Юрьевича тоже недоработка.
Окружность 3 он проводит произвольного радиуса.
И окружность 4 он тоже проводит произвольного радиуса.
И значит они будут разными. А работает метод только при одинаковых.

Ему надо было проводить окружности не произвольного (желтого) радиуса, а того, который он может повторить. То есть "голубого" радиуса. Там как раз оранжевая точка получается из предыдущих построений.

[Bull]

Сообщение от Дмитррр А в чём разница.

Разница в расположении центров. Ну хорошо, пусть будут не два разных ответа, а один - частный случай другого. У Сергея центра и радиуса произвольные (но равные), у uraltay центр одного совпадает, а другой на строго определенном расстоянии, только радиуса произвольные (тоже равные). Могу ещё один частный случай добавить, когда радиус вторых вспомогательных окружностей равен диаметру первой вспомогательной:


----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Окружность 3 он проводит произвольного радиуса. И окружность 4 он тоже проводит произвольного радиуса.

А он там их одинаковым цветом сделал, намекая на равенство

[uraltay]

Сообщение от Дмитррр 1. Прикладываем линейку. Это ничто иное, как проводим линию

С чего так? А убрали линейку - линию стираем? А стираем линию (антипроводим) тоже действие?
Кстати, у Ильнура построение сделано исходным радиусом, а замеры циркулем запрещены... Для произвольных радиусов не строится.

[Дмитррр]

Сообщение от Bull А он там их одинаковым цветом сделал, намекая на равенство

Так вроде же нельзя строить окружность равную другой. Для этого нужно сначала иметь 2 точки, которые дадут такую окружность.

Ладно, в общем есть ещё, как минимум, 2 решения. Одно из них несложное, нужно только вспомнить кое-что со школы. А вот другое из разряда "фиг догадаешься"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от uraltay С чего так? А убрали линейку - линию стираем? А стираем линию (антипроводим) тоже действие?

Ещё раз. Это чисто математически задачи, ведущие свой род ещё с Древней Греции. В них линейки и циркули это условности. Линейка служит исключительно для проведения линий, циркуль для проведения окружностей. Никакие линии не стираются (да это и не нужно). Но и сама линейка не может служить линией.
И всё по правилам, которые я написал.

[kapitelinet]

Можно воспользоваться окружностями с радиусами 3R, 4R, 5R. Т.е. сначала проводится линиия и на ней шагая циркулем и раздвигая его ноги получить 3R с центром в точке на окружности. Потом сделать засечку на линии с помощью 4R и в эту точку установить 5R. Точку пересечения 3R и 5R соединить с точкой на окружности.
Получилось в 5 действий

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Так вроде же нельзя строить окружность равную другой.

нельзя только измерять. Можно или зафиксировать циркуль, или даже просто поставить в отмеченный центр и точку окружности другой. Это не запрещается же?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Кстати у Сергей Юрьевича тоже недоработка. Окружность 3 он проводит произвольного радиуса. И окружность 4 он тоже проводит произвольного радиуса. И значит они будут разными. А работает метод только при одинаковых.

замечание не принимается.
Построить две одинаковых окружности произвольного радиуса - можно. Створ циркуля как зафиксировал, так и рисуй: хоть две, хоть 200 одинаковых.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Чтобы был интерес: я знаю ещё 2 решения, каждое из которых, как минимум, не уступает по числу ходов этим двум

А такая линейка не покатит? Я и циркуль просить не буду... и за один ход построю...

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич замечание не принимается. Построить две одинаковых окружности произвольного радиуса - можно.

Ну пусть будет так. Хотя меня в своё время по-другому учили. Да и решается задача без этой возможности.

Сообщение от RomaV такая линейка не покатит? Я и циркуль просить не буду... и за один ход построю...

Не прокатит. Думай, как решить, а не схитрить.
Ещё есть красивые полноценные решения.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Думай, как решить, а не схитрить.

Нафига мне хитрить, я же инженер а не манагер.
Открою справочник объёмов красных резиновых шариков и посмотрю какой подходит...

[asys]

Через хорду, в 4 действия

[Дмитррр]

Сообщение от asys Через хорду, в 4 действия

Принимается. У меня несколько другая вариация, но суть та же.
1. Строю линию по данному центру и данной точке.
2. Строю окружность с произвольным центром так, чтобы данная точка принадлежала этой окружности тоже.
3. Строю диаметр новой окружности по её центру и точке пересечения с имеющийся прямой.
4. Дополняю треугольник, который обязан получиться прямоугольным.

----- добавлено через -----
Итого у меня в заначке остаётся всего одно решение.

[Bull]

Через хорду как-то и в голову не приходило. Надо намотать на ус.

Сообщение от Дмитррр 2. Строю окружность с произвольным центром так, чтобы данная точка принадлежала этой окружности тоже.

Стоит немного подправить:
2. Строю окружность с произвольным центром так, чтобы данная заданная точка окружности принадлежала этой окружности тоже.

А то что за "данная"? То ли изначальный центр, то ли просто новая окружность должна пересекать начальную и т.д. и т.п.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Дмитррр У меня несколько другая вариация, но суть та же.

Я бы всё-таки это назвал разными решениями, хотя и одинаково через хорду. У тебя окружность произвольная (центр), у него всё привязано к изначальным точкам

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Я бы всё-таки это назвал разными решениями, хотя и одинаково через хорду. У тебя окружность произвольная (центр), у него всё привязано к изначальным точкам

Да, они не одинаковые, но основа одна. Поэтому не стал уж их называть разными.

Итого у нас есть одно решение за 5 ходов. И 2-3 решения за 4 хода.

Теперь начинается самое интересное.

Кто найдёт решение за 3 хода? Оно существует!

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр Кто найдёт решение за 3 хода?

1. Лепим круг из точки, из которой надо провести касательную через центр основной окружности
2. берем линейку и проводим любую из двух возможных прямых, являющейся касательной к обеим окружностям.
3. опять хватаемся за линейку и соединяем точку, из которой надо провести касательную с точкой касания вспомогательной прямой к вспомогательной окружности.

[Bull]

SkyFly, это самое первое, что приходит в голову. Но решением я бы это не назвал. Как ты точно определишь точку "касательности"? Это ж тебе не АКАД с его привязками. С привязкой можно и за два действия построить - отрезок через данные две точки и "перпендикулярно"

[SkyFly]

Как раз я не знаю как это можно сделать в автокаде, ведь нужно либо задаться исходной точкой касания (которую не определишь на глаз) либо углом прямой (которую тоже на глаз не определишь).
А вот линеечку аккуратно приложить так, чтобы она касалась двух окружностей можно единственно возможным образом (точнее двумя, с разных сторон).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull С привязкой можно и за два действия построить - отрезок через данные две точки и "перпендикулярно"

в одно: касательная в точке.. =))

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Это ж тебе не АКАД с его привязками.

Ага Или так: это Акад, в котором работает только две привязки: "пересечение" и "ближайшая". Ну и ещё 2 заданные изначально точки (центр заданной окружности и точка на ней, где надо провести касательную)

[SkyFly]

Неужели мой способ не верный?
Я жду критики по существу, а не "это тебе не АКАД".
Потому что в этой логике можно любое из предложенных решений смело завернуть: как вы найдете точку пересечения окружностей? Ведь в реальности это же не точка, а область, в лучшем случае имеющая размеры толщины линии (скажем 0.25х0.25 мм)
Это тебе не АКАД, садись, два.
В реальности, при сравнительно большой окружности и тонком карандаше погрешность будет незначительно мала.

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Я жду критики по существу

Слабое место "пункт 2". Ты не можешь провести касательную к двум окружностям, не зная точек. Ты можешь "привязать" свою линию к любой их точек, обозначенной желтыми штришками. Да, погрешность будет очень малой величиной, но она будет. И при черчении на ватмане эта погрешность была бы не больше, чем вообще при ручном черчении.
Но сейчас мы решаем математическую задачу, в которой решение должно быть абсолютным.
Если угодно, попробуй построить касательную к двум окружностям в автокаде используя только привязку "ближайшая". Ты можешь построить очень и очень точно, но решение не будет абсолютно точным.

Сообщение от SkyFly как вы найдете точку пересечения окружностей? Ведь в реальности это же не точка, а область

А в математике точка. А задача математическая.

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр Но сейчас мы решаем математическую задачу, в которой решение должно быть абсолютным.

по пункту 2:
Если мы решаем математическую задачу, то таких прямых возможно и существует всего две (по 1 с каждой стороны). Для математики такое определение как раз подходит, а все эти отсылки к "погрешности" пространное и не математическое "косоглазие чертежника". Я считаю что нигде нет противоречий, просто вам, по какой-то причине, не нравится решение.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Но сейчас мы решаем математическую задачу

В 2 действия:
1. построить окружность проходящую через две заданные точки с таким радиусом, при котором погрешность угла касательной признается малой (в пределе -- с бесконечным).
2. соединить точку из которой необходимо провести касательную с центром построенной вспомогательной окружности.

Жду математических замечаний.

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly по пункту 2: Если мы решаем математическую задачу, то таких прямых возможно и существует всего две (по 1 с каждой стороны). Для математики такое определение как раз подходит, а все эти отсылки к "погрешности" пространное и не математическое "косоглазие чертежника". Я считаю что нигде нет противоречий, просто вам, по какой-то причине, не нравится решение.

Ну приехали.
Я скажу даже более того. Через каждую точку окружности можно провести только одну касательную. Значит задача решается в одно действие. Окружность дана, точка дана. Проводим через эту точку касательную. Всё. Задача решена.

----- добавлено через ~6 мин. -----
http://edufuture.biz/index.php?title...._Полные_уроки
Во. Можно тут ещё почитать.

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр Значит задача решается в одно действие. Окружность дана, точка дана. Проводим через эту точку касательную. Всё. Задача решена.

Это было бы так, если бы в условии не было сказано, что прямую через 1 точку можно провести но она будет произвольной, а значит точек нужно две.

Если оперировать здравым смыслом то решение в 3 действия вполне осуществимо и математически доказана единственность всех линий при каждом построении. Попробуйте распечатать на листе А4 две окружности, после действия 1, и вы увидите, что линекой выполнить построение номер 2 достаточно просто.

Если решать чисто математическую задачу -- то решается в 2 действия, правда с реальностью натурного исполнения получится косяк, но на то она и математическая абстракция -- ни одному условию не противоречит )

[asys]

Сообщение от SkyFly линеечку аккуратно приложить

в математике нет такого понятия "приложить линеечку"

Сообщение от SkyFly Попробуйте распечатать на листе А4 две окружности, после действия 1, и вы увидите, что линекой выполнить построение номер 2 достаточно просто.

метаматическая задача оперирует бесконечными величинами, нет распечатки А4.
Ты можешь взять одну точку на окружности, а вторую получишь либо через формулу вектора, либо от пересечения объектов. Сейчас она математически бесконечно уменьшается, а ты пытаешься эту бесконечность ограничить "линеечкой" или "распечаткой". Это не подходит. Хватит тулить гобатого к стенке, это как минимум не профессионально через срач пробивать решение.

[SkyFly]

Сообщение от asys метаматическая задача оперирует бесконечными величинами

1. построить окружность проходящую через две заданные точки с таким радиусом, при котором погрешность угла касательной признается малой (в пределе -- с бесконечным).
2. соединить точку из которой необходимо провести касательную с центром построенной вспомогательной окружности.

Стало быть решается в 2 действия.

[asys]

Сообщение от SkyFly при котором погрешность угла касательной признается малой

без погрешности и без допущения!! Должно быть точное построение.

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Это было бы так, если бы в условии не было сказано, что прямую через 1 точку можно провести но она будет произвольной, а значит точек нужно две.

Так у тебя тоже ответ произволный.

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр Так у тебя тоже ответ произволный.

Это он для автокада произвольный, а при построении вживую положение линейки будет единственным.

Сообщение от asys Сообщение от SkyFly "при котором погрешность угла касательной признается малой" без погрешности и без допущения!! Должно быть точное построение.

Уговорил!! С бесконечным радиусом!!!

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly построить окружность проходящую через две заданные точки с таким радиусом

чисто для сведения: такое построение само по себе требует минимум трёх действий.

[asys]

Сообщение от SkyFly Это он для автокада произвольный, а при построении вживую положение линейки будет единственным. Уговорил!! С бесконечным радиусом!!!

Никаких живых или автокадовских положений. Только пространство и бесконечные нематериальные величины, описываемые формулами и координатами.

Сообщение от SkyFly С бесконечным радиусом!!!

опиши формулой или координатами этот бесконечный радиус? Как например число "Пи" которое не имеет конца, но имеет описание.

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Это он для автокада произвольный, а при построении вживую положение линейки будет единственным.

Иди, извиняюсь, в пень, со своим живым положением линейки. Хочешь, придумывай и задавай свои головоломки про живые положения линейки. А я задал математическую задачу и не надо подменять её живыми линейками. На сем этот флуд прекращаю.

[asys]

Сообщение от Дмитррр А я задал математическую задачу и не надо подменять её живыми линейками.

это такой метод работы, когда нужный тебе результат достигается через болтовню, "базар", и прочую демагогию, а не через правильное выполнение условий задачи.

[SkyFly]

Интересно откуда столько хамства?

Был такой эксперимент с обезьянами и бананом: обезьян сажали в клетку и в ней лежал банан. Как только какая то обезьяна подходила к банану всех обезьян поливали водой. Через некоторое время обезьяны перестали пытаться подойти к банану в клетку запустили новую обезьяну и убрали одну из тех, что в ней была. При попытке взять банан остальные обезьяны нападали но новичка, далее опять запускали одну и выпускали другую обезьян. В результате не осталось ни одной обезьяны, которую когда-либо поливали водой, но тем не менее за попытку подойти к банану новенькую лупили всей толпой.
Так же и тут.
Мне казалось что решения подобных задач процесс творческий
Я вижу 2 решения задачи за 2 построения и за три, но это не нравится тем, кто привык мыслить шаблонами. Не буду мешать более, развлекайтесь.

[Bull]

SkyFly, никаких "не нравится" нет. Так же, как и шаблонов. Просто твой метод противоречит условиям задачи "прямую можно провести только через две точки". В первых решениях эти точки определены пересечениями или заданы изначально. А в твоем - "приложением линейки". Только и всего.

Ps Добавлю. Допустим, согласились на то, что приложение линейки к двум окружностям дает точку (в нарушение условий задачи). Тогда действия:
1. Строим вторую окружность через первоначальные точки.
2. Определяем 1 точку касательной "прикладыванием линейки"
3. Определяем 2 точку касательной "прикладыванием линейки"
4. Проводим прямую через две точки, полученные "прикладыванием линейки"
5. Соединяем первоначальную точку со второй точкой, полученной "прикладыванием линейки"

[asys]

SkyFly, ты не выполнил условий задачи и попытался притулить решение напролом.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр А в математике точка. А задача математическая.

Математическая!!! А что так можно было?
1. Строим окружность радиусом r (r равно радиусу исходной данной окружности) из точки на исходной окружности;
2. Строим окружность радиусом , из центра исходной окружности;
3. По точкам пересечения новых окружностей строим линию, которая будет касательной;
4. Profit.

[asys]

Сообщение от RomaV Математическая!!! А что так можно было? 1. Строим окружность радиусом r (r равно радиусу исходной данной окружности) из точки на исходной окружности; 2. Строим окружность радиусом , из центра исходной окружности; 3. По точкам пересечения новых окружностей строим линию, которая будет касательной; 4. Profit.

а как ты r определишь, чтобы в формулу поставить. Ведь в условиях задачи сказано:

Сообщение от Дмитррр - на линейке нет шкалы. Линейка служит только для построение линий - циркулем так же мерить ничего нельзя (включая копирование других окружностей)

[RomaV]

Сообщение от asys а как ты r определишь, чтобы в формулу поставить.

Зачем мне r определять? Задача не практическая, а математическая. Попробуй докажи, что я не математическое решение привёл...

[Дмитррр]

Сообщение от asys - циркулем так же мерить ничего нельзя (включая копирование других окружностей)

Как мне подсказали, можно, всё же копировать. Но в любом случае не измерять в единицах длины. Но в данной задача можно без этого обойтись.

Вот такая формулировка правил ещё есть: http://edufuture.biz/index.php?title...._Полные_уроки

В задачах на построение рассматриваются множество всех точек плоскости, множество всех прямых плоскости и множество всех окружностей плоскости, над которыми допускаются следующие операции: 1. Выделить точку из множества всех точек: произвольную точку произвольную точку на заданной прямой произвольную точку на заданной окружности точку пересечения двух заданных прямых точки пересечения/касания заданной прямой и заданной окружности точки пересечения/касания двух заданных окружностей 2. «С помощью линейки» выделить прямую из множества всех прямых: произвольную прямую произвольную прямую, проходящую через заданную точку прямую, проходящую через две заданных точки 3. «С помощью циркуля» выделить окружность из множества всех окружностей: произвольную окружность произвольную окружность с центром в заданной точке произвольную окружность с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками окружность с центром в заданной точке и с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками

Последние 2 строчки допускают копирование циркулем. Но не умножение, сложение и не корни тем более. Хотя умножать можно) Нужно просто наставить сколько окружностей в ряд, насколько надо умножить.

[Рyslan]

Дмитрий, покажи решение с тремя действиями. Я уже мозг сломал, никак не получается построить за три раза касательную

[SkyFly]

Рyslan, Как то так.
На втором рисунке проверка, будет ли точчка пересечения окружностей синей и красной всегда лежать на касательной.

Хотя я наверное опять где-то нарушил какое-нибудь мега-правило.

[Дмитррр]

Сообщение от Рyslan Дмитрий, покажи решение с тремя действиями. Я уже мозг сломал, никак не получается построить за три раза касательную

Завтра с утра тогда. Вдруг кто решит и у кого-то будет повод для гордости. Решение на самом деле очень тяжело находимое.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly Рyslan, Как то так.

Если докажешь, что оно настоящее, я даже поверю, что ты не в интернете его нашёл.

[SkyFly]

Дмитррр, У нас не детский сад что бы я от обиды нашел в интернете решение чтобы показать какой я умник.
Доказательство что оно настоящее на рисунке 2. При такой последовательности действий с какой бы точки не рисовать окружность точка их пересечения с окружностью 3 всегда будет на 1 прямой.
Я нашел это самым некрасивым образом -- перебором вариантов.

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Я нашел это самым некрасивым образом -- перебором вариантов.

Я в своё время вообще не нашёл Подсказали. Я даже достаточно долгое время не мог сообразить, почему это работает.

Доказательство работоспособности этого способа само по себе головоломка достойная, например, олимпиады по геометрии.
Так что если кто хочет, может попробовать

[Дмитррр]

Хотя погоди. Что-то ты меня опять путаешь.
Вот синий первый, красный второй, фиолетовый третий.
И у меня почему-то фиолетовый в касательную не превращается.

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Завтра с утра тогда. Вдруг кто решит и у кого-то будет повод для гордости. Решение на самом деле очень тяжело находимое.

Дмитррр, а чё, моё решение опять не канает?

[SkyFly]

Дмитррр, ты, кстати, говорил что копировать окружности не обязательно, но у меня способ не сходится, если первая вспомогательная окружность будет произвольного радиуса, только если радиусы первой вспомогательной окружности и исходной будут равны. Тогда независимо от расположения ее центра при условии что она будет проходить через точку А способ работает.
В общем у меня вышло:

1. строим вспомогательную окружность радиусом равным расстоянию от центра первой окружности до точки А (равенство радиусов), которая должна проходить через точку А
2. строим в точке пересечения окружностей (не А) вторую вспомогательную окружность, проходящую через точку А
3. соединяем точки пересечения двух вспомогательных окружностей -- касательная.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Дмитррр, мне кажется ты и сам забыл решение
Ну либо есть еще 1 способ, но у меня работает только при равенстве исходной и 1 вспомогательной Но работает всегда.

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Дмитррр, а чё, моё решение опять не канает?

В классической интерпретации ты не имеешь право откладывать размеры, которых у тебя нет.

Этим сразу все задачи обесцениваются и никакого интереса не представляют. Вот, к примеру как строится правильный девятиугольник (приближённо).
https://upload.wikimedia.org/wikiped...n_a_Circle.gif

Но если разрешить считать, то это всё становится ненужным и можно откладывать сразу хорды нужно длины. Да ещё и точно.

И это ещё не всё. Есть такая классическая задача о трисектрисе угла. Ей тоже тысячи 2 лет. И пару веков назад было доказано, что циркулем и линейкой невозможно разделить угол на 3 равные части. Но если разрешить считать и откладывать сразу нужные размеры, то задача становится решаемой.

[RomaV]

SkyFly, тебе ПЯТЬ!

[Bull]

Сообщение от SkyFly Хотя я наверное опять где-то нарушил какое-нибудь мега-правило.

нарушений нет, просто нерабочий метод (возможно, рабочий только при расположении первоначальной точки по вершине, т.е. на квадранте верхнем):


PS А нет, даже при верхнем расположении не работает:


Так что пятёрка отменяется. Не верите, проверьте сами. Благо АКАД у всех рядом, раз на этом форуме находитесь

[Дмитррр]

Сообщение от Bull нарушений нет, просто нерабочий метод:

Всё верно. Просто он слишком похож на правильный. Так что задача на форуме ещё не решена, но имеет очень хорошую подсказку. Жаль, я внимательно не разглядел и в итоге подсказал всем, где копать))

[SkyFly]

Сообщение от Bull нарушений нет, просто нерабочий метод:

Метод рабочий, проверь при равенстве радиусов первой вспомогательной окружности и исходной. А вот разрешают ли правила ее построить в одно действие или нет я хз. Физически нет ничего проще поставил циркуль на точку и провёл, но мне уже объяснили что категория "физически легко" она не канает =))

[asys]

Сообщение от SkyFly 1. строим вспомогательную окружность радиусом равным расстоянию от центра первой окружности до точки А (равенство радиусов), которая должна проходить через точку А 2. строим в точке пересечения окружностей (не А) вторую вспомогательную окружность, проходящую через точку А 3. соединяем точки пересечения двух вспомогательных окружностей -- касательная.

этим способом задача решается, при условии что ты копируешь диаметр исходной окружности

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр В классической интерпретации ты не имеешь право откладывать размеры, которых у тебя нет.

Дмитррр, в какой классической? У тебя чего каждый раз появляются новые вводные?
Это больше похоже на классический анекдот:
Он: Сыграем в "Максимальное число" на раздевание?
Она: А как это? Я не умею. ...
Он: Придумай и назови число.
Она: 46
Он: 57. Я выиграл, раздевайся.

[SkyFly]

Сообщение от RomaV У тебя чего каждый раз появляются новые вводные?

Зато уже 2 способа как решить задачу в 3 действия =))

[Bull]

Сообщение от SkyFly при равенстве радиусов первой вспомогательной окружности и исходной. А вот разрешают ли правила ее построить в одно действие или нет я хз.

Ах вон где собака зарыта. Тут тогда вопрос... Ведь, в отличие от стандартных вариантов, тут первым делом у циркуля "графитная" часть становится в точку, а центр куда попало. Действительно ХЗ. Представляя реальный циркуль, я бы назвал это ненадежной прорисовкой. Ведь "графитная" нога может запросто и соскользнуть.

[SkyFly]

Сообщение от Bull "графитная" нога может запросто и соскользнуть.

Да что ты знаешь о ненадежных прорисовках?! Я всегда по тетрадному листу и ручкам вместо линеек чертил!

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV У тебя чего каждый раз появляются новые вводные?

где в начальных моих данных указано ,что я могу проводить окружность радиусом 15 сантиметров?

Сообщение от Дмитррр Построение окружностей: - можно построить произвольный круг вообще без точек, но он будет произвольным - если известен центр, то можно построить произвольную окружность с заданным центром, но радиус его будет произвольным - можно построить окружность с произвольным центром, но с известной точкой. Это получится произвольная окружность, проходящая через заданную точку. Радиус её так же произвольный.

Написано было ещё вчера до обеда.

В общем, хватит, наверное, пытать народ. Вот решение за 3 хода.

Сообщение от SkyFly Зато уже 2 способа как решить задачу в 3 действия =))

Не забудь при помощи линейки и циркуля разделить угол на 3 равные части и послать в научный журнал Наверняка способ придумаешь

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр где в начальных моих данных указано ,что я могу проводить окружность радиусом 15 сантиметров?

Ну я так-то тоже ни одного конкретного числа не написал...

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Ну я так-то тоже ни одного конкретного числа не написал...

Ты ещё хуже написал)) Как можно построить циркулем с радиусом, который ты не знаешь и для которого есть только формула?
На самом деле это можно, но требует кучу действий, которые ты не учёл.
Допустим есть отрезок, длиной А. Тебе надо построить отрезок, длиннее в корень из двух раз больше.
Для этого нужно:
- построить из края этого отрезка перпендикуляр
- циркулем из центра этого получившегося угла отложить окружность радиусом А
- дополнить 2 отрезка длиной А до треугольника (который получится равнобедренным и прямоугольным)
И только тогда ты получишь нужную тебе длину в виде гипотенузы этого треугольника.

[Bull]

Сообщение от SkyFly Да что ты знаешь о ненадежных прорисовках?!

немножко довелось даже на работе, не говоря уж о ВУЗе, за кульманом поработать. Правда, чуть-чуть, пока не купили комп новому сотруднику, т.е. мне

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Вот решение на 3 хода.

Опять маленькая помарочка. Первая окружность с центром НЕ в любой точке окружности. Есть одна точка, в котором метод вырождается, а именно диаметрально противоположная первой точке на окружности

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Опять маленькая помарочка. Первая окружность с центром НЕ в любой точке окружности. Есть одна точка, в котором метод вырождается, а именно диаметрально противоположная первой точке на окружности

Согласен))
А доказать правильность решения знаешь как? Я в своё время больше часа думал, как доказать. Ибо интуитивно вообще непонятно и неоднозначно (видимо, поэтому и решение очень трудно находимое).

[Николай Г.]

Сообщение от Bull "графитная" нога может запросто и соскользнуть.

Ставим иголку в точку на окружности, проводим дугу, затем в произвольной точке дуги ставим иголку и черти окружность.) Правда число шагов возрастает

Ой, чет не то написал

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Ты ещё хуже написал)) Как можно построить циркулем с радиусом, который ты не знаешь и для которого есть только формула? На самом деле это можно, но требует кучу действий, которые ты не учёл. Допустим есть отрезок, длиной А. Тебе надо построить отрезок, длиннее в корень из двух раз больше. Для этого нужно:

Всё намного проще!
Для этого нужен циркуль с дополнительной ножкой, которая будет раздвигаться в зависимости от первой ножки, по формуле гипотенузы. И всё!

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр В общем, хватит, наверное, пытать народ. Вот решение за 3 хода.

Сдается мне, тут должно быть еще одно действие - проставление засечки для центра синей окружности, откладывать расстояния "циркулем" наоборот не честно.

[Bull]

Сообщение от Николай Г. Ставим иголку в точку на окружности, проводим дугу, затем в произвольной точке дуги ставим иголку и черти окружность.) Правда число шагов возрастает Ой, чет не то написал

Почему, нормально написал... И ходов больше, всё правильно

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитррр А доказать правильность решения знаешь как?

Даже не буду пытаться. Часто такие попытки приводят к решению 0 = 0 или к методу итерационных приближений, а не точным формулам. А время тратится неимоверное.

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK Сдается мне, тут должно быть еще одно действие - проставление засечки для центра синей окружности, откладывать расстояния "циркулем" наоборот не честно.

Не нужно. В том-то и хитрость, что центр синей может начинаться в любой точке изначальной окружности (ну, кроме противоположной). А в произвольную точку я имею право ставить.

Сообщение от Bull Часто такие попытки приводят к решению 0 = 0

Бывает такое, да))

[RomaV]

Сообщение от CTPAHHNK Сдается мне, тут должно быть еще одно действие - проставление засечки для центра синей окружности, откладывать расстояния "циркулем" наоборот не честно.

А ты наверно прав.
Дмитррр, поясни, как замаркировать центр синей окружности на множестве точек чёрной окружности? В классической интерпретации...
...уже пояснил.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр Вот решение за 3 хода.

Изящно.

[Дмитррр]

Ну, что Если есть интерес, могу продолжить.

Дан отрезок (для определённости примем, что он на линии). Как у всякого уважающего себя отрезка у него есть только 2 точки и ничего более.
Задача: построить циркулем и линейкой ромб при условии, что этот отрезок станет одной из его сторон, а один из углов получится 45 градусов.

Условия всё те же.

Дополнительные правила задач на построение:
Построение прямой
- если вообще нет точек, то получается произвольная линия
- если есть одна точка, то получается произвольная линия, проходящая через заданную точку
- и только если есть 2 точки, линия получается точной
Построение точек
- точка существует, если она известна изначально
- точка существует, если это центр проведённой вами окружнсоти
- точка существует, если она образована пересечением двух линий и/или дуг окружностей
- можно брать произвольную точку на линии или окружности, но надо учитывать, что она именно произвольная.
Построение окружностей:
- можно построить произвольный круг вообще без точек, но он будет произвольным
- если известен центр, то можно построить произвольную окружность с заданным центром, но радиус его будет произвольным
- можно построить окружность с произвольным центром, но с известной точкой. Это получится произвольная окружность, проходящая через заданную точку. Радиус её так же произвольный.
Прочее:
- на линейке нет шкалы. Линейка служит только для построение линий
- циркулем так же мерить ничего нельзя (включая копирование других окружностей копировать всё же можно)

Вот ещё отсюда: http://edufuture.biz/index.php?title...._Полные_уроки
Формальное определение
В задачах на построение рассматриваются множество всех точек плоскости, множество всех прямых плоскости и множество всех окружностей плоскости, над которыми допускаются следующие операции:
1. Выделить точку из множества всех точек:
произвольную точку
произвольную точку на заданной прямой
произвольную точку на заданной окружности
точку пересечения двух заданных прямых
точки пересечения/касания заданной прямой и заданной окружности
точки пересечения/касания двух заданных окружностей
2. «С помощью линейки» выделить прямую из множества всех прямых:
произвольную прямую
произвольную прямую, проходящую через заданную точку
прямую, проходящую через две заданных точки
3. «С помощью циркуля» выделить окружность из множества всех окружностей:
произвольную окружность
произвольную окружность с центром в заданной точке
произвольную окружность с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками
окружность с центром в заданной точке и с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками

Для начала вот решение за 13 ходов. Примитивное и последовательное.

[Denbad]

На 7 ходе ромб получился.
За 8 ходов

[Дмитррр]

Сообщение от Denbad На 7 ходе ромб получился. За 8 ходов

Очень хорошо. С 13 сразу на 8. Но можно и до 7 уменьшить)

[CTPAHHNK]

Сообщение от Denbad На 7 ходе ромб получился. За 8 ходов

6-я линия - лишняя

[Bull]

Сообщение от CTPAHHNK 6-я линия - лишняя

так без нее нельзя седьмую провести. А без седьмой - восьмую. А 7 и 8 - стороны ромба

[SkyFly]

Не не не, только не по новой.
Опять день насмарку, а потом выяснится, что я циркуль не так держал

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK 6-я линия - лишняя

Всё верно.

Сообщение от Bull так без нее нельзя седьмую провести. А без седьмой - восьмую. А 7 и 8 - стороны ромба

Вместо шестой сразу проводится восьмая - для неё уже есть две точки на зелёной окружности.
А дальше седьмая, которая становится заключительной.

[Рyslan]

ничо не лишняя, 5 и 6 для построения 7-й

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Вместо шестой сразу проводится восьмая - для неё уже есть две точки на зелёной окружности.

согласен, убедил

[Рyslan]

А я не согласен

[Bull]

Рyslan, вот что имелось ввиду:

[Рyslan]

Понял

[Дмитррр]

Продолжим? Если никто не сумеет построить ромб за 6 действий. Вдруг, возможно? Но я такого способа не знаю.


Не факт, что в выходные буду у интернета и дам сразу 3 похожие задачи про запас (вдруг кто на выходных скучать будет)
Дано 1: окружность, центр окружности, точка на окружности.
Задача 1: построить равносторонний треугольник, описанный вокруг этой окружности так, чтобы он касался окружности в заданной точке.

Дано 2: окружность, точка на окружности. Центр окружности заранее неизвестен (иначе задача была бы слишком уж простой).
Задача 2: построить равносторонний треугольник, вписанный в эту окружность так, его вершина была в заданной точке.

Задача 3: повторить задачу №1, но при условии, что центр окружности заранее неизвестен.

Условия всё те же.

Дополнительные правила задач на построение:
Построение прямой
- если вообще нет точек, то получается произвольная линия
- если есть одна точка, то получается произвольная линия, проходящая через заданную точку
- и только если есть 2 точки, линия получается точной
Построение точек
- точка существует, если она известна изначально
- точка существует, если это центр проведённой вами окружнсоти
- точка существует, если она образована пересечением двух линий и/или дуг окружностей
- можно брать произвольную точку на линии или окружности, но надо учитывать, что она именно произвольная.
Построение окружностей:
- можно построить произвольный круг вообще без точек, но он будет произвольным
- если известен центр, то можно построить произвольную окружность с заданным центром, но радиус его будет произвольным
- можно построить окружность с произвольным центром, но с известной точкой. Это получится произвольная окружность, проходящая через заданную точку. Радиус её так же произвольный.
Прочее:
- на линейке нет шкалы. Линейка служит только для построение линий
- циркулем так же мерить ничего нельзя (хотя копировать уже имеющиеся расстояния всё же можно)

Вот ещё отсюда: http://edufuture.biz/index.php?title...._Полные_уроки
Формальное определение
В задачах на построение рассматриваются множество всех точек плоскости, множество всех прямых плоскости и множество всех окружностей плоскости, над которыми допускаются следующие операции:
1. Выделить точку из множества всех точек:
произвольную точку
произвольную точку на заданной прямой
произвольную точку на заданной окружности
точку пересечения двух заданных прямых
точки пересечения/касания заданной прямой и заданной окружности
точки пересечения/касания двух заданных окружностей
2. «С помощью линейки» выделить прямую из множества всех прямых:
произвольную прямую
произвольную прямую, проходящую через заданную точку
прямую, проходящую через две заданных точки
3. «С помощью циркуля» выделить окружность из множества всех окружностей:
произвольную окружность
произвольную окружность с центром в заданной точке
произвольную окружность с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками
окружность с центром в заданной точке и с радиусом, равным расстоянию между двумя заданными точками

[asys]

горшочек не вари!!!

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Задача 1: построить равносторонний треугольник, описанный вокруг этой окружности так, чтобы он касался окружности в заданной точке.

мы ведь можем построить окружность с заданным радиусом (равным диаметру исходной окружности) из заданной точки (центра исходной окружности)
затем касательную известным нам способом и достраиваем треугольник
итого 7 действий

Сообщение от asys горшочек не вари!!!

- это в юмор

[Denbad]

Сообщение от Дмитррр Задача 1: построить равносторонний треугольник, описанный вокруг этой окружности так, чтобы он касался окружности в заданной точке.

6 ходов

[Ranli]

Сообщение от Denbad 6 ходов

как определён диаметр круга 2?

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK мы ведь можем построить окружность с заданным радиусом (равным диаметру исходной окружности)

Можем, но это потребует нескольких действий. А просто так сказать "строю окружность в 2 раза больше этой" нельзя.

[Denbad]

Сообщение от Ranli как определён диаметр круга 2?

Радиус круга 2 равен диаметру исходного круга.

[Дмитррр]

Сообщение от Denbad Радиус круга 2 равен диаметру исходного круга.

Да, выяснили, что перенести можно. а проведя диаметр это расстояние стало известно. Хотя, то можно и без этого. Например, так.
Удвоить-то расстояние ничего не стоит одним кругом.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Дано 2: окружность, точка на окружности. Центр окружности заранее неизвестен (иначе задача была бы слишком уж простой). Задача 2: построить равносторонний треугольник, вписанный в эту окружность так, его вершина была в заданной точке.

не вижу как можно найти центр короче чем в 5 действий
итого (5+2+3) 10 действий

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK не вижу как можно найти центр короче чем в 5 действий

Я тоже
Но тут вопрос, а можно ли обойтись без центра?
Вот это решение касательной http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...3&d=1502973627
мало того, что рекордно короткое, так ещё и не нуждается в известном центре.

[Stanum]

Как то так

[Николай Г.]

Stanum, втрой шаг не сделать - не зная центра не проведешь и не измеришь диаметр. Если так можно, то дальше вроде просто становится. И седьмой шаг непонятен - откуда радиус окружности взялся?

[Дмитррр]

Да, странное решение. Вернее, вообще не похоже на решение.

[CTPAHHNK]

поподробнее про предпоследний ход кудасай

[Дмитррр]

да и про первый. Это опять получается "живое построение", а не математическое. Ибо мы не знаем точного положения противоположной точки.

[Рyslan]

Странно, один из углов треугольника почему то 59 градусов

[Дмитррр]

Сообщение от Рyslan Странно, один из углов треугольника почему то 59 градусов

Потому что такое решение неверное)
Если касательная явно имеет абсолютную точность, то углы явно носят примерный характер.

[Рyslan]

Сообщение от Дмитррр Потому что такое решение неверное)

с чего ты взял? ты посмотри все три линии треугольника касательны к исходной окружности, а одна из низ проходит через исходную точку на окружности. Это какой то глюк автокада, попробуй размеры половинки угла треугольника проставить. по 30 градусов выходит, а общий ставишь - 59

[Дмитррр]

Сообщение от Рyslan с чего ты взял?

по картинке) Я в твоём же файле просто включил повышенную точность измерения углов и ничего более. Для сравнения померил касательную.
Ищи ошибку)

[Рyslan]

Сообщение от Дмитррр Я в твоём же файле просто включил повышенную точность измерения углов и ничего более

я и сам вижу что 59 градусов. но если все стороны треугольника касательны к окружности, то все верно построено. глюк какой то

[Дмитррр]

не глюк, а неточное построение)
Сделай самую первую окружность поменьше, чтобы она тебя не смущала. Она же любой может быть для получения касательной..

[CTPAHHNK]

2-я без центра, те же 10 ходов

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK Вложение 192587 2-я без центра, те же 10 ходов

Круто. Не знал такого решения. Оно работает, но не пойму почему. Та синяя линия получается под углом 60 градусов к касательной или под 30 градусов к радиусу... Но вот причину этого с ходу не вижу.

[Рyslan]

Я что-то не пойму. у тебя в задании было сказано, построить описанный треугольник, чтобы одна сторона была касательна в точке на окружности. у Странника треугольник вписанный

[Дмитррр]

Сообщение от Дмитррр задачи про запас (вдруг кто на выходных скучать будет) Дано 1: окружность, центр окружности, точка на окружности. Задача 1: построить равносторонний треугольник, описанный вокруг этой окружности так, чтобы он касался окружности в заданной точке. Дано 2: окружность, точка на окружности. Центр окружности заранее неизвестен (иначе задача была бы слишком уж простой). Задача 2: построить равносторонний треугольник, вписанный в эту окружность так, его вершина была в заданной точке.

У задачи 1 есть решение в 7 действий от CTPAHHNK (#5407) и ещё в 6 действий от Denbad (#5408). И от меня в #5412 тоже есть решение в 6 действий.
За 5 действий я не знаю решения (но ничего не исключаю).

Вот с задачей 2 дела идут тяжелее.
CTPAHHNK (#5413) предложил за 10 действий
CTPAHHNK (#5426) ещё один вариант но тоже за 10 действий
Вообще странно. Я в своё время, узнав, как построить касательную за 3 ходу, весьма быстро смог построить вписанный треугольник за 7 ходов.

[CTPAHHNK]

ну пусть будет 3-я

----- добавлено через 22 сек. -----
неохота перечитывать

----- добавлено через -----
да и вообще что пристал? работать надо!

----- добавлено через ~26 мин. -----
Одна из коричневых окружностей - лишняя, показывает снимаемый размер радиуса для второй, 9 ходов.

[Denbad]

Сообщение от Дмитррр Задача 2: построить равносторонний треугольник, вписанный в эту окружность так, его вершина была в заданной точке.

Сообщение от Дмитррр Я в своё время, узнав, как построить касательную за 3 ходу, весьма быстро смог построить вписанный треугольник за 7 ходов.

8 ходов пока

п.с. додумал, линия 3 лишняя, итого 7 ходов.

п.с. 2

Сообщение от Дмитррр Задача 3: повторить задачу №1, но при условии, что центр окружности заранее неизвестен.

8 ходов

[Дмитррр]

Сообщение от Denbad п.с. додумал, линия 3 лишняя, итого 7 ходов.

Во-во И я так же решил. Смысл построение за 4 хода одной из сторон треугольника. А дальше просто.

Вот только незадача. Оказалось, что существует решение постройки вписанного треугольника за 6 ходов Всего на 1 ход больше, чем при известном центре.

[Рyslan]

Фу, вроде получилось

[Дмитррр]

Сообщение от Рyslan Фу, вроде получилось

Ещё бы понять, что ты на пятом шаге сделал... Чертёж изменился по сравнению с четвёртым полностью. 3 новых окружности, две новые линии... Старые окружности пропали. В общем я ничего не понял.

[Рyslan]

Сообщение от Дмитррр Ещё бы понять, что ты на пятом шаге сделал

там же пошагово показано

[CTPAHHNK]

Сообщение от Рyslan Фу, вроде получилось

Халтура!
Треугольник равнобедренный, а не равносторонний

[Рyslan]

я так долго пыжился, что не обратил внимание что треугольник должен быть равносторонним

[CTPAHHNK]

Вот вам задача.

Как решается, сам уже толком не помню, так что будем вспоминать вместе

Задача об угле падения-отражения.

Тело, имеющее вид однородного шара, движется поступательно до столкновения с неподвижной поверхностью, после чего отскакивает (сохранив форму).
Проскальзывание тела о поверхность в месте контакта отсутствует. Угол падения к нормали альфа - известен. Найти угол отражения бета.

[RomaV]

CTPAHHNK, что-то эта задача похоже страдает неполнотой исходных данных...
- какому закону подчиняется отскок - равен, не равен, уменьшается?
- какую форму имеет поверхность -выпуклую, впуклую, волнистую, ребристую?
- нормаль к чему проведена - к поверхности, к шару, к????
- зачем нам знать что это однородный шар и его форма не меняется?
- зачем нам знать про проскальзывание?

[CTPAHHNK]

Сообщение от RomaV CTPAHHNK, что-то эта задача похоже страдает неполнотой исходных данных...

в свое время решал ее именно в таком виде

Сообщение от RomaV - какому закону подчиняется отскок - равен, не равен, уменьшается?

вообще не понял

Сообщение от RomaV - какую форму имеет поверхность -выпуклую, впуклую, волнистую, ребристую? - нормаль к чему проведена - к поверхности, к шару, к????

это вреде элементарно
нормаль поверхности "поверхности" в месте контакта

Сообщение от RomaV - зачем нам знать что это шар и его форма? - зачем нам знать про проскальзывание?

это ключевые моменты, полая сфера будет иметь другой угол отскока (блин, это уже не хилая подсказка)

[Варанчик]

Угол удара о поверхность равен углу отскока от поверхности. Что не так? Я это выяснил еще в детском саду, когда в машинки играл.

[Pavel_V]

Сообщение от Варанчик Угол удара о поверхность равен углу отскока от поверхности. Что не так? Я это выяснил еще в детском саду, когда в машинки играл.

Да ты, Варанчик, не биллиардист...
При отскоке шар закручивается и отскакивает совсем под другим углом (старается приблизиться к нормали). Это не раздел оптики)))
Часть энергии уходит на закручивание шара (для этого и нужно знать, что это шар, а не полая сфера - момент инерции другой).
Задачка совсем не простая. Будет пара часов лишнего времени - почешу репу.

[RomaV]

Сообщение от CTPAHHNK Сообщение от RomaV CTPAHHNK, что-то эта задача похоже страдает неполнотой исходных данных... - какому закону подчиняется отскок - равен, не равен, уменьшается? вообще не понял

Действует ли в твоей задаче принцип - угол падения равен углу отражения? Или другой закон изменения траектории присутствует?
Опять же Pavel_V правильно заметил про биллиард..., может шар вращается?

Сообщение от CTPAHHNK это вреде элементарно нормаль поверхности "поверхности" в месте контакта

Зачем такие запутывания с нормалью? Нельзя просто написать угол падения?

Сообщение от CTPAHHNK это ключевые моменты, полая сфера будет иметь другой угол отскока

Шар деформируется в момент удара?
Вес шара известен?
Следует ли учитывать влияние гравитации, а так же межатомных связей, в этой задаче?

P/S/ Вопрос: Какого цвета кролик?

[CTPAHHNK]

Рома, включай инженера!

[RomaV]

Сообщение от CTPAHHNK Рома, включай инженера!

Я не могу!
В чём проблема, не понимаю?
Хотя отражение всегда рассматриваю с точки зрения оптики и другого не знаю?
Я что-то упустил...

У меня ответ на картинке написан:

[Николай Г.]

Сообщение от Pavel_V Да ты, Варанчик, не биллиардист... При отскоке шар закручивается и отскакивает совсем под другим углом (старается приблизиться к нормали).

В бильярде участвуют 2 эффекта - удар накатом или подкручиванием (в задаче про это не слова) и частичная упругость борта, отсюда все остальные нюансы, зависящие от угла и силы удара. Без этого - угол падения равен углу отражения.

----- добавлено через ~29 мин. -----

Сообщение от CTPAHHNK включай инженера!

Если так рассмотреть:
1 При абсолютно упругом (проскальзывания нет, тела не деформируются) ударе касательная не изменяется (сила сцепления отсутствует), соответственно и значение нормальной силы до и после не изменится.
2 При неупругом ударе отскока не будет вовсе, а куда все это дело затем полетит совместно...)))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Pavel_V Да ты, Варанчик, не биллиардист... При отскоке шар закручивается и отскакивает совсем под другим углом (старается приблизиться к нормали).

Все касательно относительно, ну например вы бьете шаром в ботик в лоб, в какую сторону закрутится шар?

[Kotafeer]

Сообщение от Разработчик Разложим скорость материальной точки в момент удара о стенку на две составляющие: перепендикулярную стенке и касательную к ней. Характеристики стенки влияют на результат отскока: а) Стенка абсолютно упругая но очень шероховатая, т.е. ее поверхность обладает большим коэффициентом трения. Тогда нормальная составляющая скорости при ударе отобразится в обратное направление, а касательная погасится за счет трения и мяч (материальная точка) отскочит по нормали. б) Стенка абсолютно неупругая, но и абсолютно "скользкая", т.е. ее поверхность обладает нулевым коэффициентом трения. Тогда нормальная составляющая скорости при ударе будет полностью поглощена стенкой, а касательная сохранится неизменной и мяч (материальная точка) после удара скользнет вдоль поверхности стенки. в) Все прочие промежуточные характеристики стенки дают промежуточные углы отскока, в т.ч. при упругой-скользкой имеем угол падения равен углу отражения и при неупругой-шероховатой - отсутсвие отскока вообще.

[Бахил]

Фишка в том, что шар имеет радиус.
Насчёт "проскальзывания" тоже интересный момент.

[Denbad]

Сообщение от CTPAHHNK решал ее именно в таком виде

И как, решил в итоге? Без введения радиуса в исходные данные задача не решается. Ну или ответ капитана очевидность: угол отскока будет меньше угла подлета; при радиусе стремящемся к нулю углы сравняются.

[RomaV]

Kotafeer, т.е. если у нас отсутствует проскальзывание, тело должно отскочить вверх по нормали?
А если выбрать систему координат в которой ось совпадает с направлением движения тела?
Так же в исходных данных ничего не говорится об упругости стенки.

[Дмитррр]

Сообщение от Варанчик Угол удара о поверхность равен углу отскока от поверхности.

Сообщение от RomaV Действует ли в твоей задаче принцип - угол падения равен углу отражения?

С какого такого бодуна? Пока не докажете, это не так.

Сообщение от Denbad Без введения радиуса в исходные данные задача не решается.

Я думаю. тут надо вводить всё для начала. И массу, и размер. Возможно, что-то потом сократится.
Как бы ещё не пришлось вводить время соприкоснования со стеной... вот что меня смущает...

[Kotafeer]

Сообщение от RomaV Kotafeer, т.е. если у нас отсутствует проскальзывание, тело должно отскочить вверх по нормали? А если выбрать систему координат в которой ось совпадает с направлением движения тела? Так же в исходных данных ничего не говорится об упругости стенки.

Была вот такая задача в этой теме от Разработчика:
Хорошо, вот еще школьная задача, по механике: кидая мяч об стенку, дети обнаружили, что он всегда отскакивает от стенки горизонтально. Как такое может быть? Стенка вертикальная, мяч считать материальной точкой.

Я привел его же ответ на неё...

Если "отсутствует проскальзывание", то есть силы трения "очень" велика, то, по словам Разработчика, да.
И я с ним согласен. Можно попробовать разные шарики в "наждачку" покидать...
При изменении системы координат, думается, что нормаль останется к плоскости стены (пола).
Про исходные данные к составителю задачи...

Ну и т.к. "Проскальзывание тела о поверхность в месте контакта отсутствует." Видимо, бета = 0.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Насчёт "проскальзывания" тоже интересный момент.

Да Павел был прав, в бильярд мало кто играет, при ударе о борт шар получает вращение и уже дальнейшее скольжение идет с искажением от вращения

[Denbad]

Сообщение от Дмитррр Я думаю. тут надо вводить всё для начала. И массу, и размер. Возможно, что-то потом сократится.

Если взаимодействие абсолютно упругое, то задачка через сохранение импульса решается; импульс после удара разложится на поступательный+"вращательный"; вращательный зависит от момента инерции f(R^2) и угловой скорости f(R). Всё сокращается и соотношение углов выражается как 1/(1+K*R).
п.с. К - коэффициент формы, зависит от геометрии тела (для шара 2/5) умноженный на какую-то тригонометрию... неохота выводить.

[Pavel_V]

Пока шарик катится, у него есть угловая скорость вращения. Если удар без проскальзывания, то вектор не только отклонится к нормали, но еще и шарик подпрыгнет, т.к. соударяющаяся грань будет иметь вертикальную составляющую и при ударе толкать шарик вверх.

[Дмитррр]

Задача из 22 века.
Предыстория: Человечество наконец изобрело двигатель, который может в космосе давать любую постоянную тягу. Начали ходить корабли с экскурсиями на Марс и другие объекты. Чтобы пассажирам было комфортно весь полёт поддерживается ускорение в одно g. Ведь для пассажиров ускорение в одно g не отличимо от такой же силы тяжести. Для этого половину пути корабль разгоняется с таким ускорением, а вторую половину тормозит с таким ускорением.
Задача: Как поступить кораблю, чтобы в точке изменения ускорения не доставлять пассажирам неудобства?

Земной вариант: просто переключить двигатель из разгона в режим торможения. Пассажиры со всем своим богатством благополучно падают с пола на потолок.
Чуть сложнее вариант: выключить двигатель, развернутся на 180 и только потом начать тормозить. Пассажиры на некоторые время оказываются в невесомости и ещё получают момент вращения относительно корабля. Зато пол остаётся полом. Но всё равно неудобно. Вещи разлетаются, соки из стаканов разливаются, возникают неприятные ощущения...

А можно ли сделать так, чтобы пассажиры вообще ничего не почувствовали? То есть чтобы вектор и сила ускорения относительно "пола" не изменилась. Ну, или изменилась, но не более, чем на 1% к примеру.
Сможет кто-нибудь придумать и дать расчёты такого метода?

ПС. Рятивизмом пренебрегаем. Исключительно ньютоновская физика
Гравитацией любых планет и звёзд также пренебрегаем. Рассматриваем исключительно один корабль.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр А можно ли сделать так, чтобы пассажиры вообще ничего не почувствовали? То есть чтобы вектор и сила ускорения относительно "пола" не изменилась.

Вообще-то, это две разные задачи. Первая решается элементарно

Если корабль движется по прямой между точками А и Б, как в Звездных войнах, то нельзя

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер корабль движется по прямой

Такого в моих условиях нет)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Вообще-то, это две разные задачи. Первая решается элементарно

Всё-таки ты садист

[Николай Г.]

1 Включить волшебную искусственную гравитацию до 2g плавно в момент перехода от ускорения к торможению
2 Во время начала торможения пустить корабль вдоль пути по круговой орбите с одновременным разворотом на 180 градусов (движение по орбите перпендикулярно корпусу корабля)

[Солидворкер]

Сообщение от Николай Г. 2 Во время начала торможения пустить корабль вдоль пути по круговой орбите с одновременным разворотом на 180 градусов (движение по орбите перпендикулярно корпусу корабля)

Переход на другую орбиту означает изменение вектора ускорения.

[Николай Г.]

Солидворкер, ну вопрос вроде численно должен решиться с "минимальным дискомфортом". Может орбита эллиптическая там

[Дмитррр]

Сообщение от Николай Г. 1 Включить волшебную искусственную гравитацию до 2g плавно в момент перехода от ускорения к торможению

Не изобрели.

Сообщение от Николай Г. 2 Во время начала торможения пустить корабль вдоль пути по круговой орбите с одновременным разворотом на 180 градусов (движение по орбите перпендикулярно корпусу корабля)

Идея есть. Теперь попробуй её оформить.

Сообщение от Дмитррр Сможет кто-нибудь придумать и дать расчёты такого метода?

Какой радиус, какая длина дуги понадобится, на какой угол отклонится курс.

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от Николай Г. Может орбита эллиптическая там

Вот. Уже не круговая а эллиптическая. Пока это всё предположения)

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Задача: Как поступить кораблю, чтобы в точке изменения ускорения не доставлять пассажирам неудобства?

Посадить всех в бочки с водой.

Offtop: Дмитррр, где ты берёшь эти задачи? Сам придумываешь?

[Николай Г.]

Сообщение от Дмитррр Пока это всё предположения)

Численно сложно реализовать, но идея ясна - скорость по окружности как-то нужно набирать, если цетростремительное a=v^2/R, при этом v пойдет по нарастающей (тоже с ускорением), выходит радиус будет менять по мере набора скорости, но и комфортное "перпендикулярное" ускорение тоже установить бы.
Ну или нос корабля всегда будет направлен по результирующему вектору (это наверно идеальное условие) и траектория в функции какие-то логарифмические пойдет.

PS: по мне в капсуле в стазисе такие перемещения более вероятны, иначе проблем много во время полета)

[Flexxxxxxxx]

А конструкцию корабля можно поменять? К примеру, корабль состоит условно из двух кольцевых частей: верхняя с двигателем и наружная обитаемая. Части могут вращаться относительно друг друга в противоположных направлениях. Наружная меняет положение на торможение, в это время внутренняя компенсирует ускорение поворотом в противоположном направлении.
Не, не канает?
Лучше уже тогда обитаемое кольцо с двиглом, установленном перпендикулярно оси. Кольцо вращается, гравитация создается не ускорением движения, а центробежной силой.

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Offtop: Дмитррр, где ты берёшь эти задачи? Сам придумываешь?

Смотря какие. Если кому понравились задачи на построение, скачайте себе эту игрушку на смартфон-андроид https://play.google.com/store/apps/d...il_hk.euclidea
Какие-то сам придумываю (чтобы нельзя было загуглить готовый ответ)

Сообщение от Николай Г. Численно сложно реализовать

Так на то она и головоломка) Идея на самом деле весьма понятная. А вот в формулах и цифрах выразить - надо подумать как.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Flexxxxxxxx А конструкцию корабля можно поменять? К примеру, корабль состоит условно из двух кольцевых частей: верхняя с двигателем и наружная обитаемая. Части могут вращаться относительно друг друга в противоположных направлениях. Наружная меняет положение на торможение, в это время внутренняя компенсирует ускорение поворотом в противоположном направлении. Не, не канает? Лучше уже тогда обитаемое кольцо с двиглом, установленном перпендикулярно оси. Кольцо вращается, гравитация создается не ускорением движения, а центробежной силой.

Придумать можно что угодно, только зачем? В любом случае нужно постоянное ускорение для разгона и торможения. Без этого получатся технологии 21 века с годовым путешествие в одну сторону. Вряд ли оно будет интересно туристам. Вопрос лишь в переходе от разгона к торможению. А что там делать - вращать корпус или полкорпуса - не вижу принципиальной разницы.

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр А можно ли сделать так, чтобы пассажиры вообще ничего не почувствовали? То есть чтобы вектор и сила ускорения относительно "пола" не изменилась. Ну, или изменилась, но не более, чем на 1% к примеру.

Бред какой. Если начать закручивать корабль так, чтоб он потом задом вперед смотрел, это энергозатратная процедура. Гораздо проще усадить всех в кресла с ремнями на время разворота.

[Дмитррр]

Сообщение от Pavel_V это энергозатратная процедура

С чего бы это? Энергии на закрутку уйдёт на много порядков меньше, чем на сам такой путь из условия.

[Pavel_V]

Сообщение от Дмитррр С чего бы это? Энергии на закрутку уйдёт на много порядков меньше, чем на сам такой путь из условия.

По условию вектор должен отклоняться не более чем на 1% и при этом поддерживаться ускорение 1g. Попробуйте поэкспериментировать, толкая ручку по столу. Какая траектория и какое отклонение получится. А главное, нафига?

[Fogel]

Фигня собственно дрифтом зовется - закладывай траекторию с учётом от изменений траектории при повороте и порядок. Основополагающим будет ускорение допустимое самого поворота и зависит оно в первую очередь от конструктива корабля. Баловался в своё время на ПМК

[Солидворкер]

Сообщение от Николай Г. движение по орбите перпендикулярно корпусу корабля

Это противоречит условию "ускорение с точностью 1% должно быть направлено в пол"

Сообщение от Дмитррр Идея на самом деле весьма понятная.

Стесняюсь спросить, задача все-таки в том, чтобы пассажиры на потолок не попадали или все-таки в конечный пункт нужно придти с нулевой скоростью? Потому что "обход из-за угла" решит вопрос направления вектора ускорения, но не решит проблемы относительной скорости.

[sbi]

Идем в сторону спиралей (логарифмических)....

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер Стесняюсь спросить, задача все-таки в том, чтобы пассажиры на потолок не попадали или все-таки в конечный пункт нужно придти с нулевой скоростью? Потому что "обход из-за угла" решит вопрос направления вектора ускорения, но не решит проблемы относительной скорости.

Чтобы у пассажиров во время полёта не разлился стакан сока, стоящий на столе, и у них не возникло "ощущение как в лифте".
Вернутся с нулевой скоростью - тоже важная задача, но она решается более просто и тут не рассматривается.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Вернутся с нулевой скоростью - тоже важная задача, но она решается более просто и тут не рассматривается.

Проблема в том, что подкидывая все время скорости в направлении потолка невозможно эту скорость уменьшить до нуля.

Раз

Сообщение от Дмитррр Чтобы у пассажиров во время полёта не разлился стакан сока, стоящий на столе, и у них не возникло "ощущение как в лифте"

и не важно, как сбросить скорость, то правильный ответ "Весь путь лететь с постоянным ускорением в одном направлении, участок торможения не рассматривать"

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Проблема в том, что подкидывая все время скорости в направлении потолка невозможно эту скорость уменьшить до нуля.

Значит нужно изменять положение потолка (или пола) относительно скорости

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Значит нужно изменять положение потолка (или пола) относительно скорости

По условиям задачи нельзя

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер По условиям задачи нельзя

Где у меня такое написано?
Я разрешаю вращать как весь корабль, так и его часть (если кому-то хочется, можно придумать каюты на шарнирах). Главное, чтобы это вращение не приводило к проливанию сока из стакана туриста. А в идеале, чтобы он его вообще не чувствовал.

[sbi]

Сообщение от Serge Krasnikov Значит нужно изменять положение потолка (или пола) относительно скорости

т.е посадить всех в капсулу, плавающую относительно корпуса корабля.Идем в сторону спиралей (логарифмических).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от sbi т.е посадить всех в капсулу, плавающую относительно корпуса корабля.

[SkyFly]

Корабль движется по прямой.
Корабль должен быть следующего вида: центральная часть -- техническая, жилая расположена по окружности относительно центральной. При этом ортогональная линия из центра каждой жилой каюты (далее -- нормаль) всегда пересекает ось движения корабля (ось движения корабля предполагаю ортогонально жилой окружности из её центра). При нулевом ускорении корабля постоянное g поддерживается центробежной силой. При этом точка пересечения нормалей кают лежит в центре окружности и на оси движения корабля.
При наборе ускорении кораблем, необходимо смещать точку пересечения нормалей в сторону движения корабля и при этом замедлять вращение таким образом, чтобы сумма векторов центростремительного ускорения и ускорения корабля была равна 1g и направлена по нормали для каждой каюты.
После набора ускорения кораблём в 1g вращение жилой части корабля будет равно нулю, а нормаль всех жилых кают будут параллельны друг другу и оси движения корабля.

Конструктивно в целом это даже решаемо, замедлять или ускорять вращение жилой части корабля можно за счет изменения скорости вращения центральной, технической части.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Если еще учесть что изменение скорости вращения (ускорение вращения) будет давать вклад в суммарный вектор ускорения для каждой каюты, то тут чуть сложнее, но тоже можно поповорачивать пол каюты так, чтобы результирующий вектор был направлен по нормали.

Но в целом идея в следующем, при постоянном ускорении корабля в 1g пассажиры летят головой вперед по направлению движения (пол ртогонален направлению движения), при снижении ускорения корабля, жилая кольцевая часть начинает вращаться , а площадки (пол каюты) начинают поворачиваться в сторону центра корабля (и на некоторый угол в плоскости кольца, для "компенсации" ускорения вращения), при нулевом ускорении корабля гравитацию создает только центробежная сила (нормали из пола каюты смотрят в центр кольца), далее все зеркально этапу ускорения корабля и второй отрезок пути пассажиры летят "ногами вперед"

[Дмитррр]

SkyFly, да, при такой конструкции курс можно вообще не менять Хотя конструкция хитрая получается. 2-3 степени свободы надо обеспечить.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр да, при такой конструкции курс можно вообще не менять

Я на такой катался. Изменение вектора ускорения не чувствуется от слова вообще Укачивает всех только от несвежего попкорна.

[SkyFly]

Солидворкер, сравнивать аттракционы с предложенным вариантом некорректно.
Во-первых, задача аттракциона в том и состоит, что-бы чувствовались различные ускорения, в разных направлениях.
Во-вторых, тут ускорение вращения и ускорение от центробежной силы добавляются к земному 1g.
В-третьих на аттракционе ты видишь пространство вокруг, которое бешено вращается, тут даже без всяких переменных g башка закружится и затошнит уже через 15 минут (не даром на аттракционах советуют при головокружении смотреть на кресло напротив, которое относительно тебя не меняет положения).

Я может сбивчиво объяснил, как это работает, но в моей конструкции g всегда 1 и всегда направлено в пол. Если не делать иллюминаторов, в которых, на этапе изменения ускорения корабля, будут бешено пролетать различные небесные тела, то человек в каюте ничего не заметит.
И что самое важное, в предложенной конструкции корабль летит по прямой, несмотря на заявления скептиков

[Солидворкер]

Сообщение от SkyFly но в моей конструкции g всегда 1 и всегда направлено в пол.

В трех положениях на картинке выше - да. Любопытно было бы взглянуть на промежуточные положения.

[SkyFly]

Сообщение от Солидворкер Любопытно было бы взглянуть на промежуточные положения.

Я их описал, нарисовать на картинке тяжело, хоть я и пробовал -- художник из меня тот еще =)))

Вот как это будет выглядеть в плане, ускорение корабля меняется от 1g в сторону -g (торможение на втором участке пути), в данный момент ускорение g, предположим, =0.8, ускорение от центробежной силы, а так же ускорение вращения в данный момент таковы, что сумма трех векторов ускорений равно 1g, нормаль площадок показана на плане.

В том случае, когда одного только ускорения от центробежной силы достаточно для компенсации недостающей доли g (скорость вращения жилой части достаточна) угол альфа (между центром окружности и нормалью) будет равен нулю, ускорение вращения a_вр так же =0.

Если представить весь процесс изменения ускорений непрерывным, то изменение положения нормалей каждой каюты так же будут непрерывны.

Вообще конструктивно такой корабль вполне выполним. Ускорение и торможение по прямой создается двигателями технической центральной части, для вращения жилой части можно "отталкиваться" от центральной, вращая ее в другую сторону (можно даже вместе с маршевыми двигателями, сопла которых смотрят в обе стороны от движения), механизм изменения положений кают представить себе не составляет проблем. Единственно что непросто -- сделать жилое пространство сплошным, не разбитым на каюты, т.к. его площадь будет меняться при изменении ускорения корабля. но в целом и этот вопрос можно додумать, раз уж нам дана по условию полная свобода конструкции =)

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Я их описал, нарисовать на картинке тяжело

Потому что промежуточные надо рисовать не на поперечном разрезе корабля, а на продольном. Сразу всё просто будет)

Как-то так. Красным выделен пол.
Смысл в том, что когда уменьшается сила от ускорения необходимо добавить центробежную силу так, чтобы их сумма не менялась (вектор кончался на окружности)

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр Как-то так. Красным выделен пол. Смысл в том, что когда уменьшается сила от ускорения необходимо добавить центробежную силу так, чтобы их сумма не менялась (вектор кончался на окружности)

Да, это при рассмотрении задачи без учета ускорения кручения (а если центробежная сила меняется до нуля, значит меняется скорость вращения, а значит есть ускорение вращения и этот третий вектор тоже надо учитывать). Но тут фишка в том что "поймать" положение этого вектора нормалью площадки можно углом альфа на моем рисунке, (угол в плоскости окружности между проекцией нормали и радиусом)

[sbi]

A что делать с Кориолисовой силой?

[SkyFly]

sbi, Так и думал что кто-нибудь задаст вопрос про ускорение Кориолиса
Вспоминайте, когда оно возникает, вернее, когда оно равно нулю

[sbi]

Сообщение от SkyFly sbi, Так и думал что кто-нибудь задастмпас вопрос про ускорение Кориолиса Вспоминайте, когда оно возникает, вернее, когда оно равно нулю

Маятник Фуко и гирокомпас существуют независимо от вида системы. Наличие центробежных сил неизбежно вызовет силу Кориолиса.
При этом не следует забывать про кривизну траектории корабля при скорости близкой к скорости света.

[Дмитррр]

Сообщение от sbi Наличие центробежных сил неизбежно вызовет силу Кориолиса.

И на экваторе?

[asys]

у вас что гравицапу свистнули? изобретаете фигню всякую

[sbi]

Сообщение от asys у вас что гравицапу свистнули? изобретаете фигню всякую

[SkyFly]

Сообщение от sbi Наличие центробежных сил неизбежно вызовет силу Кориолиса.

Меня на втором курсе за эту смелую фразу отправили бы на пересдачу .

Сообщение от sbi При этом не следует забывать про кривизну траектории корабля при скорости близкой к скорости света.

Эээ, мы на Марс туристов гоняем с ускорением в 1g, какая скорость света? =)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от SkyFly Эээ, мы на Марс туристов гоняем с ускорением в 1g, какая скорость света? =)

С таким ускорением за год как раз где-то к скорости света подойдем.

[Дмитррр]

Сообщение от Flexxxxxxxx С таким ускорением за год как раз где-то к скорости света подойдем.

До Марса и с технологиями 20-21 веков год лёта. Так что к скорости света и не приблизимся.

[wvovanw]

[Огурец]

Сообщение от wvovanw

1.Берегись автомобиля.
2. Москва слезам не верит.
3. Иван Васильевич меняет профессию ( ошибочно - О бедном гусаре замолвите слово.)
4. Фантомас (или приключения электроника?).
5 ?
6. Бумбараш.
7. Я шагаю по Москве.
8. Бриллиантовая рука.
9.Собачье сердце ( ошибочно - Белый Бим Черное ухо).
10. Девчата.

[SkyFly]

3,5,6 и 7 навскидку не угадывается..

----- добавлено через 32 сек. -----

Сообщение от Огурец 9.Белый Бим Черное ухо.

Собачье сердце же!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Огурец 4. Фантомас.

Приключения Электроника! (человек, робот = близнецы)

[asys]

Сообщение от Огурец 1.Берегись автомобиля. 2. Москва слезам не верит. 3. О бедном гусаре замолвите слово. 4. Фантомас. 5 ? 6. Бумбараш. 7. Я шагаю по Москве. 8. Бриллиантовая рука. 9.Собачье сердце ( ошибочно - Белый Бим Черное ухо). 10. Девчата.

5 - место встречи изменить нельзя

[Bull]

Сообщение от Огурец 1.Берегись автомобиля. 2. Москва слезам не верит. 3. О бедном гусаре замолвите слово. 4. Фантомас. 5 ? 6. Бумбараш. 7. Я шагаю по Москве. 8. Бриллиантовая рука. 9.Собачье сердце ( ошибочно - Белый Бим Черное ухо). 10. Девчата.

1. +
2. +
3. - (три мушкетера? - один за всех и все за одного)
4. Приключения электроника
5. Место встречи изменить нельзя
Дальше согласен. Почему-то "девчата" сразу в голову не пришли. Старею наверное ))

[Zuk]

3. Иван Васильевич меняет профессию?

[Бахил]

3. Операция Ы...

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Странный какой-то юмор. Надо в "Инженерную угадайку"...

[Bull]

Сообщение от Бахил Надо в "Инженерную угадайку"...

Что там инженерного? Все совсем забыли про "размять мозги"?

Кстати, намекну-ка властьимущим...

[Bull]

ребус, однако:

[Бахил]

Понедельник начи....Фильм.

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил Понедельник начи....Фильм.

Догадался по частям, но разгадать как положено не смог, даже понедельНИК не сходится что-то

[SkyFly]

Сообщение от Николай Г. даже понедельНИК не сходится что-то

Понедель -- понятно, дальше
Н+К= эн и ка=ник
далее эн на букве на Ч, это ннач=нач
далее "+Е и на ней буква т, читается как "и на Е тэ=инает" далее ся.

Затем в "С" ся = вся" там есть слово "вся"

И понедельник может как начинаться так и начинать "понедельник начинает вся..." последняя картинка с деревом не расшифровывается

[Николай Г.]

Сообщение от SkyFly последняя картинка с деревом не расшифровывается

с деревом дуб, со знаками без первой буквы и 3 буква 2 раза (убб), нота без Н и вместо а-О (ОТУ). Выходит УББОТУ. Как "С" получить не понятно

----- добавлено через ~2 мин. -----
А, понял, "С" с предыдущего. Но расшифровку оставлю тут)

[SkyFly]

Николай Г., Тогда так
Понедельник начинает (см. выше) далее "ся" в С читаем как "ся в с" далее убб+оту, по вашим выкладкам)

[xmih]

По, не Д, ель, Н и К на Ч и на Е Т, СЯ в С, Убб, Оту

[Bull]

Хе... Не думал что у инженеров будут трудности
Расшифровка:
Пи->По
Не Д
ель
Н и К на Ч и на Е Т
ся в С
Д у(бб)
нота-> оту

PS Немного запоздал с расшифровкой

PPS Как раз из-за множества вариантов использований возможностей понравился.

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Хе... Не думал что у инженеров будут трудности Расшифровка: Пи->По Не Д ель Н и К на Ч и на Е Т ся в С Д у(бб) нота-> оту PS Немного запоздал с расшифровкой PPS Как раз из-за множества вариантов использований возможностей понравился.

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=203494&postcount=60

[Bull]

Сообщение от Солидворкер http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=203494&postcount=60

ну, таких полно в сети всяких разных. Им да, самое место в юмор

----- добавлено через ~24 мин. -----
wvovanw, признавайся, всё расшифровали? Вроде как всё логично уже в вышеприведенных вариантах...

На всякий резюмирую:
1. Берегись автомобиля.
2. Москва слезам не верит.
3. Иван Васильевич меняет профессию.
4. Приключения Электроника.
5. Место встречи изменить нельзя.
6. Бумбараш.
7. Я шагаю по Москве.
8. Бриллиантовая рука.
9. Собачье сердце.
10. Девчата.

[wvovanw]

Сообщение от Bull wvovanw, признавайся, всё расшифровали?

Bull, с 3 были сомнения. Ответов не знал. Ради интереса закинул сюда. Думаю многим понравилось

[Bull]

Сообщение от wvovanw Ответов не знал.

а, ну тогда бум считать решили

Сообщение от wvovanw Думаю многим понравилось

Мне лично нравится нестандартный подход к условиям задачи Ну какой черт парень в папахе может быть Иваном Васильевичем? Ан нет, в связке с соседними смайлами уже сомнений не возникает.

[CTPAHHNK]

есть версия
3 - Джентльмены удачи

[Bull]

Сообщение от CTPAHHNK 3 - Джентльмены удачи

не-не... Джентльмены удачи это вот:

[Krieger]

Как вариант
3. Раз на раз не приходится.
В папахе - прораб (Джигарханян), второй мент (сын прораба) и два рабочих. Правда последний не похож на рабочего.

[Spiteful Berkut]

Есть на Руси маляр Евлампий. Судьба не благоволит ему. На днях мастер, после долгого разглядывания чертежа и шевеления губами (явственно читалась матерная мимика), начертил на стене прямоугольник и выдал:
— Евлампий! В этот прямоугольник ТЕБЕ надо вписать эллипс!
Маляр глянул в чертёж. Действительно, эллипс. Архитектор заботливо указал длину, ширину и угол наклона осей, посчитав, что этого будет вполне достаточно.
— Ну, самое трудное я за тебя сделал. Гляди, я пообещал, что сделаем к обеду. Если к этому сроку не будет аккуратного эллипса, то про премию забудь, — пригрозил мастер и ушёл по важным делам.

Как Евлампию не лишиться премии?

[Deimos]

Надо бы определить фокусы элипса (не знаю как). Забить по гвоздику в фокусы, натянуть веревочку, чтобы концы были на гвоздиках, на серединку веревочки накинуть скользящую петлю, туда вставить кисть. Длина веревки должно быть такая, чтобы кистью дотянуться до середины длинной стороны прямоугольника. И сделать вращательное движение кистью.
Коряво объяснил

[Огурец]

Вообще-то мастеру надо воспользоваться автокадом...Способы доступа


Кнопка

Лента: Вкладка «Главная» панель «Рисование» раскрывающийся список «Эллипс» «Центр»
Меню: "Рисование" "Эллипс" "Центр"
Панель:Рисование
Сводная информация

Первые две точки эллипса определяют местоположение и длину первой оси. Третья точка определяет расстояние между центром эллипса и конечной точкой второй оси.

Список запросов

Отображаются следующие запросы.
Указание конечной точки оси эллипса или [Дуга/Центр/Изокруг]: Укажите точку или задайте параметр
Конечная точка оси

Задание первой оси по двум точкам. Угол поворота первой оси задает поворот всего эллипса. Первой может строиться как большая, так и малая ось эллипса.
Длина
Длина второй оси отсчитывается от середины первой оси до конечной точки (3) второй оси.

Поворот
Построение эллипса путем поворота круга относительно первой оси.
Перемещайте перекрестье вокруг центра и нажмите кнопку мыши для построения эллипса. Чем больше угол поворота, тем выше эксцентриситет эллипса. Если угол равен 0, строится круг.

[Spiteful Berkut]

Евлампий понятия не имеет как найти фокусы. Из инструментов у него лишь длинная линейка, карандаш, верёвка и пара гвоздей.

[Бахил]

Может всё-таки овал, а не эллипс? Овал строится элементарно.

[Огурец]

Прогуглил https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F...BF%D1%81%D0%B0

[Integer]

А вот насчет размять мозги, мне очень понравилось как над знатоками Что Где Когда? посмеялись:
https://www.youtube.com/watch?v=KG3OtJ_mqEw
Только до конца не смотрите, попробуйте угадать сами

[Fogel]

Если элипс с "малярной точностью, то это одно, если выкройку по нему кроить - другое... Еще от размера многое зависит.
Как варианты: прямоугольник-квадрат-круг-масштаб-линейка-элипс, прямоугольник-квадрат-круг-резинка от трусов (растягивается масштабно с любыми метками)-элипс, круг_из_бумаги-солнышко-элипс, принтер-элипс-фонарик-большой_элипс

[Spiteful Berkut]

Евлампий попробовал было построить эллипс приблизительно, но случайно услышал, что мастер похвастался кому-то по телефону, что эллипс будет геометрически точный.

Порывшись в интернете, Евлампий узнал, что нужно найти фокусы, вбить в них два гвоздя, и при помощи верёвочной петли начертить эллипс. Дело за малым -- надо найти фокусы.

[Ильнур]

Сообщение от Spiteful Berkut .. Дело за малым -- надо найти фокусы.

Есть зависимость между b/a и фокусом. Ее и надо найти графически.

[Spiteful Berkut]

Ильнур, всё верно.

[Bull]

Сообщение от Spiteful Berkut Как Евлампию не лишиться премии?

Евлампий премии (хотя впрочем какие тогда премии, тогда и слова-то такого не знали, как и "эллипс") лишится точно. Но и "мастер" при этом пары здоровых ребер лишится за "мозгоклюйство"

А вот если переместиться на сегодняшний день и вместо Евлампия поставить Джамшута, тогда уже проще. Джамшуту останется погуглить, что такое "иллипыс" и найти способ построения. И все дела

А если про "как найти фокус"... Так это... Методом подбора расстояния между гвоздями и длины веревки.

[Spiteful Berkut]

Сообщение от Bull хотя впрочем какие тогда премии, тогда и слова-то такого не знали, как и "эллипс"

Вы неправы. Евлампий — наш современник.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Spiteful Berkut Евлампий — наш современник.

не повезло ему с именем
Не, есть конечно любители так называть детей, но они обычно их в "продвинутые слои общества" двигают. Или чиновник очередной, или менеджер кое-какер... Но никак не маляр

[Fogel]

Не знаю, мож где и описано было. Итак, есть прямоугольник. Вписываем в него окружность так, чтобы она касалась двух его коротких строн по центрам. Измеряем (веревкой, рулеткой, циркулем) расстояние между точек пересечения окружности и длиной стороны - это и иесть межфокусное расстояние. Переносим его на середину прямоугольника, забиваем гвозди...

[Хмурый]

долго рассказывать

[Солидворкер]

Сообщение от Spiteful Berkut и угол наклона осей

Это чего?

[Bull]

Сообщение от Хмурый долго рассказывать

а и не надо. Достаточно прочесть выше:

Сообщение от Ильнур Есть зависимость между b/a и фокусом. Ее и надо найти графически {далее представление этой графики}.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Integer Только до конца не смотрите, попробуйте угадать сами

Это известный вопрос. Что его угадывать? Вопрос отличный, это да

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Spiteful Berkut Вы неправы. Евлампий — наш современник.

и при этом:

Сообщение от Spiteful Berkut на Руси

?

[Хмурый]

Сообщение от Bull Достаточно прочесть выше:

зачем это?

[Bull]

Хмурый, ну как же? Ильнур ответил, а ты просто повторил Вот и сказал я, что "и не надо рассказывать" (и показывать)

[Fogel]

Ильнур, прошу прощения, сеть мерзкая и картинка не прогрузилась. А из сообщения я не понял что задача решена и задумался почему никто не хочет ответить на вопрос.

[wvovanw]

[ufo666]

Всё равно Евлампию не видать премии - дырки от гвоздей останутся

[Ильнур]

Сообщение от Fogel ...картинка не прогрузилась. ...

Я тут был забанен, не мог пояснить - картину к ответу пристегнул несколько позже, поэтому какое-то время пост действительно был без картинки.

[Bull]

Зимний ребус. Так, чтобы поднять тему перед праздниками

[Хмурый]

Bull, реклама сети магазинов?

[Bull]

Хмурый, Пока ты не сказал, даже в мыслях не было. Надо бабки трясти с них...

[Хмурый]

///

[Cfytrr]

Хмурый,
Базука?

[Bull]

Сообщение от Cfytrr Базука?

не... Зубака

[mavik]

Сообщение от Bull не... Зубака

может все же азбука?

[Bull]

mavik, нет, это слишком очевидно...

[Cfytrr]

Немножко про истоки:

[RomaV]

Cfytrr, классно про площадь круга рассказано. Я не знал историю этой формулы, но блин, мне всю жизнь было интересно как она появилась.

[Дмитррр]

Что-то опять затихло всё. Вот вам свеженькая головоломка Из разряда начертательной геометрии.

Вот вам кадр Сатурна сделанный "Кассини".

Задача по этому кадру восстановить всю картину. А именно - дорисовать контуры колец и самой планеты. Разумеется, это "дорисованное" должно стать в несколько раз крупнее оригинала. Для удобства картинку можно сжать.

[asys]

[v.psk]

asys, _sweep же надо ещё

[asys]

Сообщение от v.psk asys, _sweep же надо ещё

не, достаточно было перевернуть на 180 фото. Я следил за миссией кассини и помню оригинальную фотографию Это там земля виднеется между колец.

[Дмитррр]

Нет. Это не Земля. Это Пан. Если это была бы Земля, она через планету просвечивалась бы?
А на схеме надо бы показать границу всех колец для понятности, а не одной дуги. И направление освещения. А то пока это просто постройка кругов по дугам.

[asys]

Сообщение от Дмитррр Нет. Это не Земля. Это Пан.

точно, это на другой фотке

[CTPAHHNK]

экваториальный радиус больше полярного примерно на 10%, так что ни фига не окружность

[Cfytrr]

Приветствую
Что то мне не сообразить.
Вариант 1. Есть емкость заполненная сыпучим материалом. После того как емкость исчезает материал рассыпается горкой. Зная угол естественного откоса можно из равенства объемов легко установить размеры этой горки R и H.



Вариант 2. У той же емкости исчезает только половина. Материал как то рассыпается... И теперь вопрос, может ли радиус рассыпания превысить таковой из варианта 1?

[Огурец]

Может. На стройке бывает, что песок разгружают к стенке.

[Дмитррр]

При определённых размерах может получится что-то такое.
Синее - без цилиндра, фиолетовое - с полуцилиндром.

[Дмитррр]

Вообще задача точного ответа сложная из-за сложной формы. Контуры конуса с полуцилиндром будут выглядеть как-то так.
Чёрный толстый - полуцилиндр.
Синий - контур насыпи.
Прямые - направления ската.
Красные круги - вспомогательные построения.

[juri18]

За цилиндр песок не посыпется из-за инерции

[Cfytrr]

Дмитррр,
А вы в своих построениях учитывали сохранение объема песка?
У меня пока только такое построение получилось:



Но оно мне не нравится...

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 За цилиндр песок не посыпется из-за инерции

и будет стоять вертикальной стеной, ага...

Сообщение от Cfytrr А вы в своих построениях учитывали сохранение объема песка?

Нет. Это лишь концепт. Это задача просто головоломка или носит некий практический характер?
Ответ нужен для произвольных размеров или конкретных?

По хорошему тут нужно найти формулу радиуса в зависимости от исходных данных и проанализировать её график. Но если на полного убирания цилиндра это задача подсильная и старшекласснику, то для полуцилиндра требует как бы не часа времени, а то и больше. И то придётся вводить некие допущения и округления.

[Cfytrr]

Дмитррр,
Задача имеет прикладной смысл, диаметр цилиндра равен его высоте.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Но оно мне не нравится...

И это правильно, бог не рисует прямых линий...

[Хмурый]

экспериментируйте тренируйтесь на кошках с сахарным песком и стаканом

[Варанчик]

Скорость ссыпания песка в центре полуцилиндра будет выше, чем по краям, поэтому в основании будет не прямая, а выгнутый во вне радиус, как-то так. Неужели эксперимент с песком реально нельзя сделать, а потом экстраполировать на объем?

[Дмитррр]

Тогда попробуй так.
Для первого случая тебя нужна функция R=f(D,фи). Всего от 2 цифр. Как получить сам знаешь, как я понял. Приравнять объём цилиндра к объёму конуса. и выразить из этой формулы R.
Для второго случая тебе опять нужна функция R=f(D,фи). Но она будет другой. Возможно, она будет кусочной (если не ограничивать фи некими рамками). Получить её можно точно так же. Только объём неконуса придётся находить сложнее.
А найти его объём можно разбив это "неконус" на отдельные части. Например, боковые уши можно примерно принять как 2 половинки конуса. Высыпавшая часть это призма. Внутри цилиндра что-то совсем весёлое. Надо погуглить объём "срезанного цилиндра". Вернее, срезанного полуцилиндра. Сумма всех этих частей тебе даст объём нового тела песка.
Всё бы ничего, но все эти части зявисят друг от друга. Ты не найдёшь объём полуцилиндров пока не определишь их высоту. Ты не найдёшь их высоту пока не определишь объём остальных тел. А остальные тела не определишь без объёма полуцилиндров. Вероятно, это самая сложная часть. Тут надо или составить и решить систему уравнений, или попробовать реализовать метод последовательных приближений. Но в конце ты должен получить опять же функцию R=f(D,фи)

Когда же у тебя будут обе функции R=f(D,фи) не так сложно будет проанализировать имеются ли такие D и фи, при которых второй R больше первого.

И ещё: это всё математика. Если песок осыпается с большой высоты, то инерция может сделать угол более пологим, чем естественный откос, а отдельные песчинки или комки могут откатиться дальше нарисованной линии.

[Cfytrr]

Ну вот кажется что то получилось, спасибо всем за идеи

[Дмитррр]

Любители головоломок приглашаются в хорошо забытую игрушку - строительство мостов и прочих сооружений
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=17275
Может, кто помнит из древних обитателей форума.

[Mikhail]

Сообщение от Cfytrr Ну вот кажется что то получилось, спасибо всем за идеи Вложение 198222

а почему у Вас осталась плоская поверхность внутри полуцилиндра?
думаю там такой же острый верх как и у конуса должен быть.

[Cfytrr]

Mikhail,
Осталась часть исходной поверхности песка в цилиндре так как она не осыпалась. Если бы угол естественного откоса был меньше то исходя из равенства объемов получилось бы, что и она осыпается, тогда вершина стала бы острой.

[CTPAHHNK]

A и B - фиксированы.
Построить 5 отрезков одинаковой длины.
Углы пересечения отрезков также должны быть одинаковы.

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK A и B - фиксированы. Построить 5 отрезков одинаковой длины.

Во-первых, что в арсенале-то есть? Чистая головоломка с линейками и циркулями, или нужно любое практическое решение, лишь бы в автокаде построить?

И во-вторых, без дополнительных условий/ограничений задача имеет бесконечное число решений.

[Огурец]

Сообщение от Дмитррр без дополнительных условий/ограничений задача имеет бесконечное число решений.

Вот именно. Слишком много свободы вводит в ступор.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Во-первых, что в арсенале-то есть? Чистая головоломка с линейками и циркулями, или нужно любое практическое решение, лишь бы в автокаде построить?

Есть большая разница?

Сообщение от Дмитррр И во-вторых, без дополнительных условий/ограничений задача имеет бесконечное число решений.

Старший похож на мать!

Углы пересечения одинаковы.

----- добавлено через 42 сек. -----
Одинаковые углы с одной стороны

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK Есть большая разница?

Весьма приличная. Что в автокаде делается настройкой привязки или вовсе автоматом, то циркулем и линейкой поди ещё сделай. Не говоря уже о том ,что в автокаде можно откладывать конкретные отрезки, углы и прочее. Попробуй разделить угол циркулем и линейкой на 3 равные части)

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Попробуй разделить угол циркулем и линейкой на 3 равные части)

Трисекция иррационального угла с клавиатуры в автокаде тоже не совсем точна

[Дмитррр]

Да, задачка оказалась крепким орешком За пару десятков минут ничего внятного для более менее простого решения не придумал.
Пока есть только 1 вариант, но его очень лень реализовывать. Составить неслабую такую систему уравнений (из школьной геометрии) и попробовать решить её, найдя величины, нужные для построения. Но она, зараза, получается с кучей тригонометрических функций и не факт, что просто решается. Разве что численными методами.

[Fogel]

С четным числом долек вопрос бы не возникал...

[Дмитррр]

Вот зараза. Потраченный час привёл меня к следующей задаче (которая заменяет первоначальную, но намного проще):
Дана равнобедренная трапеция.
Известны большее основание и высота трапеции.
Также известно, что угол между диагональю и большим основанием в 2 раза больше, чем угол между этой же диагональю и боковой стороной.

Найти или боковую сторону, или другое основание трапеции, или любой угол. В общем, хоть что-нибудь ещё в этой трапеции))
Может кто-нибудь решить задачу в такой интерпретации? А то время на головоломки кончилось.

Не слишком ли это близко к делению угла на 3 равные части... Тогда точное решение будет находиться из кубического уравнения, как минимум))

[Бахил]

[Krieger]

Сообщение от CTPAHHNK Вложение 198888 A и B - фиксированы. Построить 5 отрезков одинаковой длины. Углы пересечения отрезков также должны быть одинаковы.

Если в каде, то можно просто описанный 12-угольник построить командой polygon и лишнее отрезать.
Если циркулем и линейкой, то как то так.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Бахил

что такое "а"?

Для возможного соотношения А и В, вероятно, ценное замечание.

Сообщение от Krieger Если в каде, то можно просто описанный 12-угольник построить командой polygon и лишнее отрезать.

это только для частного соотношения А и В.

Фактически отрезки подчиняются правилам правильных многоугольников по вписанным и описанным окружностям, но:
1. углы пересечения возможны иррациональные (иными словами попытка достроить до полного многоугольника не увенчается успехом);
2. для построения дуги окружности нужно 3 точки, а известно 2 точки описанной и 1 точка вписанной (центры которых совпадают).

[Krieger]

Сообщение от CTPAHHNK что такое "а"? это только для частного соотношения А и В. Фактически отрезки подчиняются правилам правильных многоугольников по вписанным и описанным окружностям, но: 1. углы пересечения возможны иррациональные (иными словами попытка достроить до полного многоугольника не увенчается успехом); 2. для построения дуги окружности нужно 3 точки, а известно 2 точки описанной и 1 точка (центры которых совпадают).

Че?

Я же построил как то?

[Дмитррр]

Сообщение от Krieger Если в каде, то можно просто описанный 12-угольник построить командой polygon и лишнее отрезать. Если циркулем и линейкой, то как то так.

1. С чего ты взял, что эти 5 линий являются частью 12-уголника
2. Как найти центр круга?

Бахил, ещё бы расшифровать что есть что.

[Бахил]

Сообщение от CTPAHHNK что такое "а"?

Длина искомого отрезка.
Или надо построить при помощи циркуля и линейки?

[Krieger]

сори, тормознул

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил Длина искомого отрезка.

Что-то у меня не получается. Подставил А=5, Б=2 и получил а=1,809. И ничего путного с этим отрезком не получается, он должен быть явно меньше.

[CTPAHHNK]

Да, не работает.

[Бахил]

Трапеция однако получается.
Условия надо ставить чётко.

Сообщение от CTPAHHNK Углы пересечения одинаковы. Одинаковые углы с одной стороны

Не понял.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Бахил Не понял.

смотри картинку

для искомого угла получилось такое выражение:

A/B=2*(0.5+cos(b)+cos(2*b))/(sin(b)+sin(2*b)

тут (b)=180 минус угол пересечения

[Никола]

Нутром чую, что задачка сводится к построению правильного десятиугольника, но доказать не могу. Поеду домой...

Ерунду написал

[wvovanw]

[Fogel]

Слепил уравнение для этой трапеции - в состав решения вошли двойной и тройной угол:
1/tg(3L)+1/tg(2L)=A/B, где: L= 1/3 угла при основании трапеции, А - величина основания, В - высота по цифрам вродь не вру, только при розложении двойного и тройного угла возникает третья степень, а это циркулем и линейкой не решается.

[Pavel_V]

Кто хочет продолжить битву моста со слоном?
https://pikabu.ru/story/obman_i_rekl...uktora_5769681

[Святослав_]

Сообщение от Pavel_V Кто хочет продолжить битву моста со слоном?

Что-то я не понял в чем там замес? Первый автор вроде бы там что-то научпопа устроил, а не инструкцию к применению.
А вы там который автор?

[radistMorze]

Сообщение от Pavel_V Кто хочет продолжить битву моста со слоном? https://pikabu.ru/story/obman_i_rekl...uktora_5769681

второй автор хочет сказать, что 20мм на 20м моста это очень большой прогиб что ли? Не знаком с нормами по мостам, если там остается в силе СП20, то это предельный прогиб для 4-х метрового пролета.

[Pavel_V]

Сообщение от Святослав_ Что-то я не понял в чем там замес? Первый автор вроде бы там что-то научпопа устроил, а не инструкцию к применению. А вы там который автор?

Я ваще электрик. Просто срачу там не хватает эпичности.

[voverrr]

Такая вот загадка. Не знаю, 280 страниц перелопачивать неохота, может она и была уже.

В одну руку берём яблоко(диаметром 10см), обвязываем ниткой по экватору.
В другую руку берём земной шар и также обвязываем ниткой по экватору.
Затем разрезаем нитки и в разрыв добавляем к их длине 1 метр. К каждой нитке - и яблочной и земношарской. Туда 1 метр и сюда 1 метр.
Получается зазор между ниткой и поверхностью яблока/земного шара.

Вопрос: в каком случае этот зазор будет больше? В варианте яблока или в варианте земного шара?

[Бахил]

Примерно 16 см для обоих.
Offtop: Задача ровесница Пифагора.

[voverrr]

Вай, ты знал, да?

[uraltay]

Сообщение от voverrr Вопрос: в каком случае этот зазор будет больше? В варианте яблока или в варианте земного шара?

Иногда вопрос звучит, как может ли в щель пролезть мышь? Если привязать и поднять за середину метровую нить, то хороший мужик проскочит.

[Бахил]

Сообщение от uraltay Иногда вопрос звучит, как может ли в щель пролезть мышь?

Не иногда, а классическая постановка. Лично Пифагор придумал.
Offtop: Вспомнилась реприза Винокура:
- Попутная песня. Исполняется впервые.
- Какой впервые? - Сто лет уже поют.
- Мною - впервые.

[Дмитррр]

Чего-то у нас давно приличных головоломок не было
Поговорим о механике небесных сфер. Вопросы разной степени трудности (но порядок произвольный). Какие-то можно в уме решить, а где-то понадобятся вычисления. Этим вычислениям, ни одна тысяча лет, и инженеры должны осилить, а вот школьники и даже студенты не все

Все вопросы о планете Земля, примерно нашего времени (т.е. процессию земной оси, сдвиг полюсов и прочее можно не учитывать). Местное время считаем астрономическим (солнце максимально высоко в полдень). Орбиту Земли можно считать круговой, а вращение равномерным (для простоты).

Вопрос 1. Солнце в зените (точно над головой, у вертикального столба тени нет). Что можно сказать о времени (часы+дата) и месте действия?

Вопрос 2. Солнце взошло в 6 утра. В полдень оно в зените. Какие выводы можно сделать о дате и месте?

Вопрос 3. Солнце зашло на востоке. Какие выводы можно сделать о месте и времени?

Вопрос 4. Вы на экваторе. Когда солнце будет в зените?

Вопрос 5. Солнце взошло в 9 утра. Какие выводы можно сделать о месте и времени?

Вопрос 6. Солнце в зените. Сейчас лето (июнь, июль, август). Какие выводы можно сделать о месте?

Вопрос 7. Солнце в зените. Через сколько часов оно будет в надире (точка, противоположная зениту - точно под ногами).

Вопрос 8. Солнце село на юго-западе. Построить зависимость (график) возможных мест этого события от возможных дат этого события (или наоборот дат от мест).

Вопрос 9. Широта 45 градусов. Посчитать, сколько процентов времени суток солнце будет над горизонтом.

Вопрос 10. Вас похитили (другая версия: вы напились). Спустя неизвестное время (возможно, продолжительное) вы оказались в неизвестном месте под открытым небом (погода ясная, но в звёздах вы не разбираетесь). Ваши механические часы с собой (показывают местное время вашего дома). Широту и долготу дома вы помните. Что вы сможете сказать о месте и времени происходящего? И по какой методике вы это сможете сказать.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр Вопрос 4. Вы на экваторе. Когда солнце будет в зените?

22 числа (месяц додумают )

Сообщение от Дмитррр Вопрос 5. Солнце взошло в 9 утра. Какие выводы можно сделать о месте и времени?

А это смотря что пили...

[Дмитррр]

Сообщение от kruz 22 числа (месяц додумают )

ну на 1 вопрос и сам додумать можешь

Сообщение от kruz А это смотря что пили...

Про питьё десятый вопрос

[kruz]

Сообщение от Дмитррр ну на 1 вопрос и сам додумать можешь

Сообщение от Дмитррр Вопрос 1. Солнце в зените (точно над головой, у вертикального столба тени нет). Что можно сказать о времени (часы+дата) и месте действия?

А вот тут точно я перепил... В 12.00 по Москве, и солнце точно в зените Значит я крепко погулял и меня вынесло в Аравийское море.

[Deimos]

1. Широта точки наблюдения от 23 ю.ш до 23 с.ш. в зависимости от времени года. Астрономический полдень
2. 21 марта или 21 сентября на 23 с.ш. или 23 ю.ш.
3. Хватит пить
4. В полдень 21 марта или 21 сентября
5. Точную дату считать надо (х.з. как). Где-то ближе к 22 декабря в северном полушарии и к 22 июня в южном полушарии
6. Широта точки наблюдения от экватора до 23 с.ш.
7. Неужто через 12 часов?
8. Заморочено... Зима в северном полушарии
9. Тоже заморочено...
10. Долготу можно вычислить по разнице со временем полудня на часах и времени кульминации светила. А широту по дате (надеюсь Вы трезвели не много дней) и времени восхода и заката. Или по высоте солнца в кульминации (длина столбика, длина тени в полдень и т.д.)

Сообщение от Дмитррр Вопрос 1. Солнце в зените (точно над головой, у вертикального столба тени нет). Что можно сказать о времени (часы+дата) и месте действия?...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от voverrr Затем разрезаем нитки и в разрыв добавляем к их длине 1 метр. К каждой нитке - и яблочной и земношарской. Туда 1 метр и сюда 1 метр

Мне больше нравится другая версия такой загадки.
Радиус орбиты Земли 150 млн. км. На сколько увеличится длина орбиты, если радиус увеличить на 1 м.
Очень многие "накидывают" весьма космические расстояния

[KronSerg]

3. Значит, на дворе 2104 год до н. э.)))

[Дмитррр]

Сообщение от Deimos 1. Широта точки наблюдения от 23 ю.ш до 23 с.ш. в зависимости от времени года. Астрономический полдень 2. 21 марта или 21 сентября на 23 с.ш. или 23 ю.ш. 3. Хватит пить 4. В полдень 21 марта или 21 сентября 5. Точную дату считать надо (х.з. как). Где-то ближе к 22 декабря в северном полушарии и к 22 июня в южном полушарии 6. Широта точки наблюдения от экватора до 23 с.ш. 7. Неужто через 12 часов? 8. Заморочено... Зима в северном полушарии 9. Тоже заморочено... 10. Долготу можно вычислить по разнице со временем полудня на часах и времени кульминации светила. А широту по дате (надеюсь Вы трезвели не много дней) и времени восхода и заката. Или по высоте солнца в кульминации (длина столбика, длина тени в полдень и т.д.)

1-4 - готов поверить
5 - да, посчитать тут не просто)
6 - думаю, можно ещё сузить
7 - не уверен
10 - с долготой согласен. А дата сама неизвестна. Может, жертва в коме полгода была.

[Deimos]

Сообщение от Дмитррр 7 - не уверен

12-(24/(365*2))=11 часов 58 минут?

[Дмитррр]

Сообщение от Deimos 12-(24/(365*2))=11 часов 58 минут?

Боюсь, ошибка может оказаться куда существеннее...

[mavik]

Солнце бывает в зените 2 раза в год (в тропиках). В надире также. В часах это будет каждые 24*(365/2)=4380 часов.

[Дмитррр]

Сообщение от mavik Солнце бывает в зените 2 раза в год (в тропиках). В надире также. В часах это будет каждые 24*(365/2)=4380 часов.

И это не полный ответ) Хотя ход мысли верный)

[Deimos]

Сообщение от Дмитррр Вопрос 7. Солнце в зените. Через сколько часов оно будет в надире (точка, противоположная зениту - точно под ногами).

Ну тогда ответ: не позже чем через полгода (это если на тропике стоим). Так что ли?

[Дмитррр]

Тут можно (и нужно) целый абзац расписать, а вы всё одной цифрой хотите ответить)

[mavik]

Сообщение от Дмитррр Тут можно (и нужно) целый абзац расписать, а вы всё одной цифрой хотите ответить)

Дык, вопрос через сколько часов? естественно одна цифра должна быть в ответе.

[Дмитррр]

Сообщение от mavik Дык, вопрос через сколько часов? естественно одна цифра должна быть в ответе.

Разве что в школе.
В жизни всё намного сложнее)
Вот спросит высокое и неразбирающееся я начальство "какой высоты балку надо использовать, чтобы мост выдержал?"
Тоже одной цифрой ответишь? Или будешь его терроризировать сложными вопросами типа класса дороги и т.п.?
А можно без терроризма вопросами парой фраз сказать, что для легковушек хватит такой-то балки, для грузовиков такой-то, а для карьерных самосвалов вообще мост неприменим.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Вопрос 3. Солнце зашло на востоке. Какие выводы можно сделать о месте и времени?

На Венере, Уране или Плутоне

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK На Венере, Уране или Плутоне

На самом деле это моя опечатка. "Запад" там должен был быть. Или восход на востоке. Не стал уж исправлять, чтобы не путать, раз народ начал отвечать. Хотя вопрос тоже небезынтересный.

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK На Венере

Находясь на Венере нельзя увидеть Солнце.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Солидворкер Находясь на Венере нельзя увидеть Солнце.

3ануда!
Если солнце нельзя увидеть в оптическом диапазоне (а ведь есть и другие части спектра), то это не значит, что оно не встает.

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK 3ануда!

Находясь НА Уране тоже нельзя увидеть Солнце

[Bull]

Однажды на войне решили усовершенствовать самолеты, чтобы на них было безопасно летать. Анализируя полученные "дырки" на фюзеляже после боевых вылетов, усиляли те места, где чаще всего и больше на единицу площади встречались повреждения. Это помогало, но буквально на единицы процентов. Что было предложено в итоге, чтобы резко сократить потери?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Bull Однажды на войне решили усовершенствовать самолеты, чтобы на них было безопасно летать. Анализируя полученные "дырки" на фюзеляже после боевых вылетов, усиляли те места, где чаще всего и больше на единицу площади встречались повреждения. Это помогало, но буквально на единицы процентов. Что было предложено в итоге, чтобы резко сократить потери?

Где только не встречал уже эту историю
Кто хочет подумать - не тыкайте на ссылку

[kruz]

Старая задача, которую рассказывают при обучении экономистов.

Сообщение от Bull Что было предложено в итоге, чтобы резко сократить потери?

Ну этот экономический математик и сказал... "ну вы и туууупыеее". Не надо защищать места с дырками (то, что мертво, умереть не может). Они ведь долетают с этими дырками..... А вот там где дырок нет, то....

[Огурец]

Этот фактор важен и для строителей:

...из старых зданий остаются только самые красивые и прочные — только потому, что остальные сносят, а не реставрируют. Из техники старых поколений остаются только те образцы, которые сделаны хорошо.

Практически ежедневно на работе с ним сталкиваюсь.

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич Где только не встречал уже эту историю

ну так... Захотелось немного оживить тему

[KronSerg]

Это как в том анекдоте:
При исследовании "Русской рулетки", 83% процента британских учёных признали её абсолютно безопасной для здоровья, остальные свои отчёты об исследовании не прислали)))

[Bull]

KronSerg, с утра не сразу врубаешься при такой формулировке (при чем тут рулетка, изготовленная в России?) В кавычках словосочетание было бы понятнее...

[Дмитррр]

Про самолёты это известный пример. А в общем случае это пример того, что статистика - это не только формулы, но и верная трактовка. Вон, про огурцы тоже самое. Вроде и правда, а вроде и нет...

1. Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно куммулетивен;

2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы;

3. 100% всех солдат, погибших на войне, ели огурцы;

4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю;

5. 93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1905 году и потреблявших в пищу огурцы, смертность равна 100%. Лица рождения 1910-1915 гг. Имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 10 кг огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит.

Все перечисленное привело нас к сенсационному выводу, который, возможно заставит кардинально изменить привычное отношение к рациону человека: с огурцами связаны почти все главные телесные недуги и, вообще, все людские несчастья. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже используют название этого овоща для положительного сравнения («как огурчик!») и, несмотря ни на что, возделывание различных сортов огурцов возрастает.

Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал...

И ведь не шутки. В официальной статистике точно так же иногда говорят "правду", которая вроде и правда, а вроде и нет. Но не все это понять могут.

[Flexxxxxxxx]

Это импровизация на тему "дигидрогена монооксид"
Недавно исследователи открыли факт заражения наших водопроводных систем опасным химикатом. Этот химикат бесцветный, безвкусный и не имеет запаха. Правительство не предприняло никаких попыток регулирования этого опасного заражения. Данный химикат называется дигидрогена монооксид (Dihydrogen monoxide). Химикат используется для следующих целей:

В производстве как растворитель и охладитель
В ядерных реакторах
В производстве пенопласта
В огнетушителях
В химических и биологических лабораториях
В производстве пестицидов
В искусственных пищевых добавках
Химикат является основной составляющей кислотных дождей
Действует на эрозию почвы
Ускоряет коррозию и вредит большинству электроприборов
Длительный контакт с химикатом в его твёрдой форме приводит к серьёзным повреждениям кожи человека
Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильным ожогам
Попадание даже небольшого количества химиката в лёгкие грозит смертельным исходом
Химикат обнаружен в злокачественных опухолях, нарывах, язвах и прочих болезненных изменениях тела
Химикат развивает наркозависимость; жертвам при воздержании от потребления химиката грозит смерть в течение 168 часов
Ни один известный очиститель не способен полностью очистить воду от этого химиката.
Несмотря на эти опасности, химикат активно и безнаказанно используется в индустрии. Многие корпорации ежедневно получают тонны химиката через специально проложенные подземные трубопроводы. Люди, работающие с химикатом, как правило, не получают спецодежды и инструктажа. Отработанный химикат тоннами выливается в реки и моря. Мы призываем население проявить сознательность и протестовать против дальнейшего использования этого опасного химиката.

[Бахил]

Вода. ашдвао

[Bull]

Бахил, забыл добавить "ваш кеп"

[Бахил]

Ваш кэп.

[Огурец]

Сообщение от Дмитррр Про самолёты это известный пример. А в общем случае это пример того, что статистика - это не только формулы, но и верная трактовка. Вон, про огурцы тоже самое. Вроде и правда, а вроде и нет... 1. Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно куммулетивен; 2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы; 3. 100% всех солдат, погибших на войне, ели огурцы; 4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю; 5. 93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно. Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1905 году и потреблявших в пищу огурцы, смертность равна 100%. Лица рождения 1910-1915 гг. Имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 10 кг огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит. Все перечисленное привело нас к сенсационному выводу, который, возможно заставит кардинально изменить привычное отношение к рациону человека: с огурцами связаны почти все главные телесные недуги и, вообще, все людские несчастья. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже используют название этого овоща для положительного сравнения («как огурчик!») и, несмотря ни на что, возделывание различных сортов огурцов возрастает. Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал... И ведь не шутки. В официальной статистике точно так же иногда говорят "правду", которая вроде и правда, а вроде и нет. Но не все это понять могут.

Подтверждаю. Истинная правда.

[Дмитррр]

Сообщение от Огурец Подтверждаю. Истинная правда.

Вы, товарищ Огурец, в сем споре лицо заинтересованное

Вот вам головоломка: почему у велосипеда рама называется рамой, хотя она в большинстве случаев скорее является фермой?

[*KSV*]

Первые велики были с рамами в "виде рам", а в дальнейшем начались модификации, но термин закрепился. Для примера велик Гном-4, там рамная конструкция))))))))))))

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Вот вам головоломка: почему у велосипеда рама называется рамой, хотя она в большинстве случаев скорее является фермой?

Всё очень просто. Фермы/фахверхи/ригели и пр. дребедень - чисто строительные термины. Для обычных "конструллеров" всё каркасное - "рамная конструкция".

PS Опишите для примера полную комплектацию по усилению каркаса кабины гоночного авто - что там как называется?

[Хмурый]

об ферму ничем не стукнешься, разве что головой, а вот об раму- можно бо-бо

[deep_tool]

Смотрю я на эту картинку из соседней темы и вспоминаю одну работу Айвазовского...




Вопрос: что не так на картине Ивана Константиновича и что не так (или так) на современной фотографии?

[Огурец]

Картина Айвазовского написана в 1873 году, когда Дворцовый мост уже стоял. Кроме того. На современном снимке и на картине Айвазовского азимут на Солнце примерно 330, но в этом направлении оно даже 22 июня всё же за горизонтом. К тому же (о современно фотошопе), это соответствует примерно 11 вечера декретного времени, мост ещё не разведен.
Могу и ошибаться, прикидывал по памяти.

[Варанчик]

Сообщение от deep_tool что не так на картине Ивана Константиновича

Неужели отображен допотопный 19 век?

[steel constructor]

Сообщение от Огурец Солнце

На картине Айвазовского, как мне увиделось, небо не соответствует периоду навигации.

[deep_tool]

Сообщение от Огурец Картина Айвазовского написана в 1873 году, когда Дворцовый мост уже стоял. Кроме того. На современном снимке и на картине Айвазовского азимут на Солнце примерно 330, но в этом направлении оно даже 22 июня всё же за горизонтом. К тому же (о современно фотошопе), это соответствует примерно 11 вечера декретного времени, мост ещё не разведен. Могу и ошибаться, прикидывал по памяти.

Вот так сразу Мощно.

И тем не менее, более пристальный "разбор полётов" даёт другой результат: вот примерно точка съёмки фотографии. Вот расчёт положения солнца над горизонтом 22 июня.
Учитывая, что Айвазовский картины писал по памяти, а обстоятельства, при которых сделана фотография, мне неизвестны, можно предположить, что положение солнца более-менее правдоподобно (надо будет сходить, проверить, если погода позволит). Дворцовый мост появился в 1856 году, а картина "Петербургская биржа" написана в 1847.
На картине единственное, что совсем не так - это положение ростральных колонн: они слишком близко друг к другу для этого ракурса.

[Варанчик]

Сообщение от deep_tool На картине единственное, что совсем не так - это положение ростральных колонн: они слишком близко друг к другу для этого ракурса.

А то, что колонны выше, чем на снимке и то, что здание тоже выше, чем на снимке - это нормально и вопросов не вызывает?

[deep_tool]

Сообщение от Варанчик А то, что колонны выше, чем на снимке и то, что здание тоже выше, чем на снимке - это нормально и вопросов не вызывает?

Нет, не вызывает Здание как было двухэтажным, так и осталось, однако у художника ещё нет колоннады по периметру. Ракурс фотографии и картины - разные. Картина написана как бы с воды, фото сделано с берега, на несколько метров выше. Ну и гранитный парапет на фотографии закрывает нижнюю часть здания, а у Айвазовского этого парапета не видно.

[kruz]

Сообщение от Огурец Картина Айвазовского написана в 1873 году, когда Дворцовый мост уже стоял.

Посмотрел реестр: Картина "Биржа Петербурга"81х116см 1847г
На счёт Дворцового... Дворцовый в 1850-1910 гг - это наплавной мост на плашкоутах. Его часто снимали для пропуска кораблей. Поэтому его могло и не быть на картине (вечерняя проводка).
Но датировка картины всё же 1847 г. Тогда наплавной мост был ниже по реке.

Сообщение от deep_tool Ну и гранитный парапет на фотографии закрывает нижнюю часть здания, а у Айвазовского этого парапета не видно.

при строительстве Дворцового в 1911 г была досыпка территории (подходная насыпь) и была изменена набережная. Чуть раньше были перестроены пакгаузы (которые вроде похожи на оригиналы у Айвазовского) в то, что мы видим сегодня на фото (Зоологический музей).
-----
У Айвазовского, для той точки с которой он рисует, солнце что-то высоковато. В том направлении солнце бывает летом в 22-23 часа. Это уже полный заход. А тут оно аж над Растральными

[Дмитррр]

Вот очень даже практическая головоломка для инженеров. Особенно связанных с железобетоном

Дано: некая железобетонная конструкция (балка или стенка в лице одного погонного метра)
Известны: M, Q, N (опять же приведённые на погонный метр) условно предполагаем, что они одинаковы по всей длине (или принимаем, что ищем решение для локального сечения).
Задача найти: толщину этой ж/б при которой будет обеспечено соответствие расчёту по предельным состояниям, а цена материалов будет минимальной.

Дополнительные данные можно взять или дополнительными переменными или же просто принять цифрами. Например, арматура а500с по 35000 руб/тонну а бетон В30 за 4000 руб/куб. Допустимое раскрытие трещин, например, 0,2 мм или опять же переменной.

Я для себя попробовал решить эту задачу в общем случае и что-то совсем запутался, как это всё выразить. Мудрёно как-то всё получается

[Bull]

Дмитррр, может такие задачи всё-таки в этой теме не выкладывать? Это не "размять мозги", а "профессиональные задачи". Ща я вот выдам какую-нибудь хитрую отливку и скажу "давайте посчитаем реальное давление в пресс-форме". Пойдёт?

[Дмитррр]

Ну, не знаю. Форум всё же инженерный. Тут собственно ничего такого нет. Самый банальный подсчёт ж/б абстрактной балки. Тут сложность именно как всё объединить. Функция минимум от трёх уравнений, да ещё и не очень-то связанных друг с другом. И в ней нужно найти минимум. А тут даже график не очень-то строится. Номограмма нужна))

[Cfytrr]

Старая инженерная задачка, как разделить треугольник на произвольное количество частей так чтобы площади этих частей были равны друг другу.



(Задачка для оптимального распределения упоров в сталежелезобетонной балке)

[kruz]

Сообщение от Cfytrr Старая инженерная задачка

A в чём прикол?

[Cfytrr]

kruz,
Прикола нет, просто красивое решение

[Fogel]

Сообщение от Cfytrr как разделить треугольник на произвольное количество частей так чтобы площади этих частей были равны друг другу

Разделить одну из сторон треугольника на Н частей, получившиеся точки соединить с противоположной вершиной. Профит?

[Дмитррр]

Только там на трапеции хотят разделить, а не на треугольники.
Задача на самом деле встречается иногда в строительстве.
Например: на какой высоте нужно разместить горизонтальные рёбра на резервуаре с водой, чтобы каждое из них воспринимало одинаковую нагрузку.

----- добавлено через ~56 мин. -----
Как насчёт теории вероятностей?
Дано: идеальная математическая монетка с шансами выпадения орла и решки ровно 50%.
Я собираюсь кинуть эту монетку 1000 раз. Математическое ожидание количества орлов - 500.
Я начал кидать. Первые 10 бросков дали орла (ну, сложилось так, повезло).
Найти: математическое ожидание количества орлов по результатам 1000 бросков всё ещё будет - 500 или уже 505?

[Deimos]

Ну поскольку вероятность наступления события никак не зависит от того, что было ранее, предположу
(990*0,5)+10=505. Хотя может здесь логическая ошибка закралась: как вычислить матожидание из суммы произошедших и непроизошедших событий? Надо почитать теорию... и терминологию

[Варанчик]

Результат произошедших событий не надо учитывать, т.к. если учитывать, то 50% чисто вероятностно может и не получиться. Но при 1000 бросках вероятность будет 50%. И при 990 бросках она будет 50%. Однако вероятность вероятности рознь. В реальности всегда есть Гауссово распределение.

[ak762]

Сообщение от kruz A в чём прикол?

а к картинке из #5660 описание есть, я вот не понял как берется сигма мах и мин и как делится катет треугольника

[Cfytrr]

ak762,

Примерно вот так:

[kruz]

Сообщение от ak762 я вот не понял как берется сигма мах и мин и как делится катет треугольника

Это курс геометрического черчения. Деление фигур на равные геометрические или равные по площади части. Потом это широко применяла графическая статика...Это раньше использовали для рациональной расстановки свай

[ak762]

красивое решение

[Дмитррр]

Показано устройство съезда (например, в котлован или с дамбы) при помощи насыпи (верхний рисунок), при помощи выемки (центральный рисунок). Задача: показать промежуточный вариант съезда (нижний рисунок).

Если подобные задачки интересны, то могу ещё несколько подкинуть более сложных. Эти грунтовые работы порой требуют весьма продвинутого 3д-мышления.

[CTPAHHNK]

А в чем сложность?

[Дмитррр]

Если ты никогда не рисовал это, то надо по соображать.

[juri18]

Никогда не рисовал, но, наверное, вот так.

[mavik]

а что за съезд-то тогда? не насыпь и не выемка? Подъемник?

[Bull]

Админ, надо создать тему отдельную - "размять мозги ПГС"

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от mavik а что за съезд-то тогда? не насыпь и не выемка? Подъемник?

почему "не..., не...."? Имеется ввиду "и..., и.....", очевидно (даже мне не строителю). На половину разницы высоты насыпь, наполовину выемка

[CTPAHHNK]

[mavik]

Сообщение от Bull очевидно (даже мне не строителю)

я тоже не строитель
Теперь понял.
Offtop: Bull, 6 сообщений осталось до 10000.

[Bull]

CTPAHHNK, забыл черточки поставить внутри треугольников (я так понимаю в них и весь вопрос, если он есть вообще)

[Fogel]

черточки направления откоса? Других быть не должно...

[Bull]

Fogel, я про эти:

[CTPAHHNK]

мне лень, и так понятно

----- добавлено через ~1 ч. -----
Вот сделать в склоне площадку с насыпной подъездной дорогой с нулевым ввозом-вывозом грунта - это сложно

[Bull]

Offtop:

Сообщение от mavik Offtop: Bull, 6 сообщений осталось до 10000.

ну я и флудер

[dorogi-dorogi]

на объекте ребята сварили и используют данное устройство. для чего?
строительство сетей, дорог.

[mavik]

бордюры из бетона формовать, не?

[dorogi-dorogi]

Сообщение от mavik бордюры из бетона формовать, не?

нет

[RomaV]

Сообщение от dorogi-dorogi на объекте ребята сварили и используют данное устройство. для чего?

Трубы обетонировать.

[Flexxxxxxxx]

Рамка для заливки труб бетоном, передвижная опалубка.

[dorogi-dorogi]

Практически дан ответ, но есть некоторое отличие от факта. на мой взгляд, достаточно принципиальное.

[juri18]

Сообщение от dorogi-dorogi Практически дан ответ, но есть некоторое отличие от факта. на мой взгляд, достаточно принципиальное.

Разопалубка сразу после уплотнения бетонной смеси и окружающего грунта?

[dorogi-dorogi]

еще ближе)

[mavik]

Трубу в асфальт закатать Offtop: твой труба в асфальт шатал

[dorogi-dorogi]

Короче, по сути решено. поясняю: вокруг дренажной трубы отрисована обсыпка щебнем квадратом в сечении. по факту так обсыпать не получается, всегда был перерасход щебня. придумали такую опалубку: внутри засыпали щебнем, снаружи пекском с уплотнением, потом опалубку выдергивают.

[mavik]

Интересно придумали. Экономия на щебне хорошая. А что с затратами на работу? Не вручную же выдергивается опалубка? И чтобы аккуратно заполнить щебнем опалубку уходит больше времени чем просто закидать трубу лопатами.

[dorogi-dorogi]

Сообщение от mavik Интересно придумали. Экономия на щебне хорошая. А что с затратами на работу? Не вручную же выдергивается опалубка? И чтобы аккуратно заполнить щебнем опалубку уходит больше времени чем просто закидать трубу лопатами.

Трудозатраты отличаются не глобально. Выдергивают 2 человека руками. Любопытно, что замеренная экономия щебня оказалась сильно выше расчетной по картинке.

[Дмитррр]

Да, хорошая штука. Вечно эти дренажи ромбиками приходится делать.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Cfytrr как разделить треугольник на произвольное количество частей так чтобы площади этих частей были равны друг другу.

А прямоугольную трапецию?

[Cfytrr]

Сообщение от CTPAHHNK А прямоугольную трапецию?

#5668

[Дмитррр]

Несколько не совсем стандартных головоломок.
1. Едет автомобиль с постоянной скоростью 20 м/с. С какой скоростью относительно земли перемещается в конкретный момент времени самая быстрая точка его колеса? Диаметр колеса 50 см, шина прогибается на 2 см.
2. Человек равномерно идёт пешком со скоростью 0,5 м/с. Какая максимальная скорость его ступни относительно земли? Длину шага (а так же длину ног и прочее) можно прикинуть самим или дать ответ для нескольких вариантов, если от этого зависит ответ.
3. Вопрос аналогичный, но человек бежит со скоростью 10 м/с
П.С. Ни машина, ни человек не скользят и не буксуют.

[juri18]

С автомобилем все просто
V = 20 / 48 * 98 = 40,83333333 м/с

[Cfytrr]

[quote=Дмитррр;1745181]1. Едет автомобиль.../quote]

[CTPAHHNK]

2. Вплоть до скорости света.

----- добавлено через ~2 мин. -----
но не менее 1 м/с

[engngr]

В конкретный момент времени - ни с какой. Или с бесконечно малой.

[sbi]

Сообщение от engngr В конкретный момент времени - ни с какой. Или с бесконечно малой.

Да, ступня - одна, как у бандита у Грина с "Алых парусов".
-

[Denbad]

Сообщение от Дмитррр Человек равномерно идёт

При ходьбе человек переносит центр тяжести вперед, начинает падать и поочередно выставляя ноги перед собой, сам себя подпирает и приподнимает; поэтому ходить человек равномерно не умеет.

[Bull]

Сообщение от Denbad поэтому ходить человек равномерно не умеет.

Согласен. Но если так чисто теоретически смотреть, то получается, что скорость точки ступни больше средней скорости ровно в два раза. Ведь скорость определяется шагами, а под шагом понимается расстояние между следами левой и правой ноги. А это ровно в два раза меньше, чем то расстояние, которое приходится преодолевать точке ступни.

PS При беге уже сложнее. С шагами-то немного оторвано от реальности, с бегом так вообще атас. Если вдруг предположить, что хотя бы так же примерно равномерное движение, реальный бег станет просто невозможен. Сам процесс обусловлен мгновенным ускорением и разгоном. Тут уже требуется дифференциальный расчет.

[Pavel_V]

Сообщение от CTPAHHNK 2. Вплоть до скорости света. ----- добавлено через ~2 мин. ----- но не менее 1 м/с

С бегом та же фигня абсолютно. Но не менее 20 м/с

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK 2. Вплоть до скорости света. но не менее 1 м/с

Сообщение от Pavel_V С бегом та же фигня абсолютно.

Согласен. Хотя на практике всё же можно прикинуть и поточнее.

Сообщение от Bull скорость точки ступни больше средней скорости ровно в два раза

Не уверен. Чем шаг отличается от бега. Особенно неторопливый шаг. Там есть некая фаза, где обе ноги касаются земли и соответствненно их скорость близка к нулевой. И для компенсации скорость ступни в момент перешагивания должна быть более чем двукратной.

Сообщение от Denbad поэтому ходить человек равномерно не умеет.

Вот с этим вообще не согласен. Центр тяжести человека движется весьма и весьма равномерно. Колебания если и есть, то в пределах нескольких процентов. Вон, во многих странах люди подносы на голове носят. Или даже я: когда несу ведро воды, то расплёскиваю от ударов по нему ногами, когда задеваю, но не от рывков. Вот по вертикали есть некие колебания из-за подврыгивания. Но скорость по оси весьма постоянная. Посмотрите хотя бы на бегунов в лёгкой атлетике.

[Bull]

Сообщение от Дмитррр И для компенсации скорость ступни в момент перешагивания должна быть более чем двукратной.

Я говорил о средней скорости отдельно взятой точки ступни во время перешагивания. Проглядел про "максимальную".

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Вон, во многих странах люди подносы на голове носят.

Так это искусство. Только искусство не умения ходить равномерно, этого действительно нет и не будет. А того, чтобы вовремя компенсировать толчки от разгона/торможения во время перешагиваний. Попроще - просто налей полный стакан воды и попробуй без расплескивания пройти по комнате...

[Pavel_V]

Сообщение от Bull Так это искусство. Только искусство не умения ходить равномерно, этого действительно нет и не будет. А того, чтобы вовремя компенсировать толчки от разгона/торможения во время перешагиваний.

Не столько толчки от торможения/разгона (тормозить и разгоняться приходится в любом случае), сколько от поднятия/опускания груза.
Лучше всего видно по походке "спортивная ходьба".

[Fogel]

Было где-то в сети - захват движения спортсмена, куча "шариков" по всему телу. Так там потом траектории выстраивали, я бы сказал что тапочки вперед выкидываются раза в три-четыре быстрее чем назад (относительно корпуса) движутся - время на подъем и торможение при постановке на землю (отдельно эту механику разрисовывали как кости там работают) компенсируются скоростью переноса

[Serge Krasnikov]

Не хочу быть голословным, но это нам читали еще в молодости при туристической подготовки
https://studfiles.net/preview/4496493/page:65/

Для того чтобы устранить вертикальное раскачивание (то понижающее, то повышающее центр тяжести), надо идти со слегка согнутыми коленями, стараясь не до конца выпрямлять их в момент толчка. Ступня ставится немного на пятку и потом мягко перекатывается на носок. В тот момент, когда ступня отрывается от земли, чтобы сделать шаг вперед, мышцы голеностопного сустава и почти всей ноги надо максимально расслаблять. Движение ноги в воздухе после толчка о землю должно совершаться главным образом за счет инерции. Но в тот момент, когда нога ставится на землю, мышцы вновь нагружаются так как ступней надо хорошо управлять, чтобы поставить ее в нужное место (избегая неровностей почвы) и точно на подошву (а не на ребро), чтобы не растянуть связки голеностопного сустава.

Может это вам немного поможет
ЗЫЖ А вы искусство, искусство...

[juri18]

Сообщение от Serge Krasnikov https://studfiles.net/preview/4496493/page:65/

Техника движения по болотам.Продвигаться по ним приходится в одиночку по мшистым полоскам и грядам, поросшими невысокими кустами. Необходимо идти с интервалом в 4-5 м, след в след, ногу ставить мягко, без рывков и резких движений. Путь безопаснее прокладывать по кочкам, около кустов и стволов деревьев. При ходьбе по кочкам ногу следует ставить на середину, всей ступней, опираясь на шест для равновесия. Сложнее идти по высоким кочкам. В этом случае для страховки и опоры шест выставляют несколько вперед, на него опирается идущий и плавно переносит тяжесть тела с одной ноги на другую. По толстой сплавине можно идти почти безопасно, и только легкие плавные колебания сплавины при каждом шаге напоминают, что под ней находится вода или ил. Движения даже по толстой сплавине должны быть очень плавные. Группа должна двигаться раздельно, на расстоянии не менее 5-6 м друг от друга, и не в ногу, чтобы не усиливать колебательных движений сплавины и не вызвать ее разрыв. Для безопасности движения по болоту нужно каждому иметь в руках длинную жердь, двигаться не в след, тщательно наблюдать за рельефом болота и окраской растительности, использовать каждое, даже незначительное повышение рельефа. Если через подобного рода болото протекает ручей, надо идти, придерживаясь его берега, – там обычно бывает суше.

Тот еще умник писал

[Serge Krasnikov]

Сообщение от juri18 Тот еще умник писал

Он конечно маненько переборщил, но вы когда-нибудь по ряму ходили, а на васюганских болотах не были

[Pavel_V]

Кому то за это деньги платят...

Великий физик ХХ века, нобелевский лауреат Ричард Фейнман, обычно достигал успеха в тех задачах, за которые брался — к примеру, в создании квантовой электродинамики. Тем не менее, одну из поставленных им задач он так и не решил. По свидетельству очевидцев, целый вечер доктор Фейнман задумчиво вынимал из пачки спагетти по одной макаронине, брал ее за два конца и гнул, пока та не сломается.

Макаронина ломалась на три части, на четыре, на пять или больше. Но ни разу она не сломалась на два куска (каждый желающий может повторить опыт и убедиться в справедливости правила).
Гениальный теоретик откладывал спагетти и исписывал формулами листы бумаги, а затем снова возвращался к экспериментированию. Но объяснение эффекта — не говоря уже о практическом рецепте разламывания спагетти ровно надвое — оставалось неуловимым.

Задача была решена лишь теперь, — в год столетия Фейнмана и спустя 30 лет после его смерти, — о чем и сообщает статья в Proceedings of the National Academy of Sciences, одном из самых престижных научных изданий мира.

Нельзя сказать, что физики надолго отложили работу над этой проблемой: загадка не могла не будоражить их умы, и на протяжении десятилетий они то и дело откладывали текущие дела и возвращались к макаронам. Наконец, в 2005 году успех улыбнулся французским ученым Базилю Одоли и Себастиану Нейкиршу: они предложили теоретическое объяснение эффекта. Дело в том, что если сгибать сухую макаронину, — или любой другой жесткий стержень, — он в конце концов сломается где-то вблизи середины, то есть там, где изгиб максимален. Однако в момент разлома по стержню распространяется волна деформаций, которые приводят к дополнительным разломам в других местах, в зависимости от рисунка распространения прямой и отраженной волн. Работа французских исследователей в 2006 году удостоилась Шнобелевской премии. Однако половина задачи осталась нерешенной: что нужно сделать, чтобы все-таки сломать спагетти на две части? Этим и занялись ученые из Массачусетского института технологий.

Профессор Йорн Дункель поручил задачу своим студентам, Рональду Хайсеру, Эдгару Гриделло и Вишалу Патилу, в качестве итогового проекта по курсу «Нелинейная динамика: континуальные системы». Для чистоты эксперимента макароны ломали не вручную, а с помощью специально разработанного прибора: стержень закреплялся с двух сторон, и к нему прилагалось тщательно дозируемое механическое усилие. И решение было найдено.

Чтобы сломать спагетти на две части, требуется не только гнуть их, но одновременно скручивать, причем довольно сильно. Стандартную 25-сантиметровую макаронину придется скрутить минимум на 270 градусов: тогда в большинстве случаев на ней образуется всего один разлом.
После серии экспериментов последовала теоретическая работа: следовало объяснить, в чем же волшебство скрученной макаронины. Выяснилось следующее: при первом разломе происходит релаксация напряжения скручивания. Так же как и с изгибом, волна колебаний распространяется вдоль макаронины от излома к концам.

Однако волна колебаний скручивания бежит быстрее, и она успевает рассеять энергию еще до того, как волна изгибов приведет к новым изломам. Теоретические расчеты полностью совпали с данными эксперимента.

Практическое значение работы весьма велико. Жесткие цилиндрические стержни — элемент разнообразных инженерных конструкций. Человека, идущего по мосту, приятно успокаивает мысль, что такие конструкции рассчитываются по последнему слову науки о сопротивлении материалов. Однако тот факт, что задача Фейнмана так долго оставалась нерешенной — а значит, инженеры вообще не имеют никакого представления о том, почему жесткий стержень ломается именно так, а не этак — может омрачить его прогулку.

По словам руководителя исследования Йорна Дункеля, полученный результат углубляет понимание того, как скручивание влияет на каскадные изломы. Однако ученый предостерегает, что теория пока описывает только спагетти: чтобы понять поведение лингвини, имеющих форму ленты, потребуются дополнительные расчеты.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V ... инженеры вообще не имеют никакого представления о том, почему жесткий стержень ломается именно так, а не этак...

Инжененры как раз имеют хоть некое представление, с каким материалом имеют дело - с хрупкой рыхлой макарониной или пластичной плотной сталью.
Стальные профили не будут ломаться как спагетти от волнового перераспределения.

[Дмитррр]

Вот необычная головоломка.
Дано: ты отказался в дыму (не важно, от пожара, или от курильщика идущего впереди). Быстро выйти нельзя (на задержке дыхания не продержишься), дым везде равномерный, но не очень густой - дышать кое-как можно.
Найти: Какую тактику выбрать, чтобы минимизировать вред здоровью (чтобы воздуха в лёгкие попадало больше, а дыма меньше)? Да и вообще продержаться максимум без потери сознания.
То есть:
Какой должен быть вдох: быстрый/медленный?
Какой должен быть выдох: быстрый/медленный?
Какая должна быть глубина дыхания: поменьше/обычная/побольше?
Если что, ответа сам не знаю

П.С. Лучше конечно, сделать фильтр на лицо из любой ткани (лучше мокрой), но речь не о том.

[Cfytrr]

Чтобы продержаться в сознании нужен минимальный расход воздуха в единицу времени, способ обеспечения этого расхода не важен, хоть быстро вдыхай хоть медленно выдыхай. Так что без разницы каким способом дышать

[Bull]

Дмитррр, при любой нехватке кислорода дыхание становится частым. Думается, не зря. Т.е. если за вдох попадает в легкие условные три грамма в среде загрязненного воздуха, то для нормальной концентрации надо сделать как можно больше вдохов.

С другой стороны, резкое изменение состава воздуха (даже если кто-то газанул случайно ) вызывает желание остановить дыхание. Но это обусловлено лишь тем, что есть уверенность, что потерпев немного, мы дождемся нормализации состава вдыхаемого. У вас по условию уже мы не дождемся. А если так, то остается успокоиться, чтобы уменьшить потребление кислорода среды. Ведь если нет притока кислорода, то он при частом дыхании быстро израсходуется. В идеале - впасть в литаргию.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр (чтобы воздуха в лёгкие попадало больше, а дыма меньше)?

Как не дыши, процентное содержание дыма это не изменит

[juri18]

Сообщение от Bull при любой нехватке кислорода дыхание становится частым. Думается, не зря

Возможно для Вас это будет новостью, но человеческий организм почти не реагирует на снижение уровня кислорода в крови. Вся система регулирования дыхания построена вокруг концентрации углекислого газа.

Сообщение от Bull Т.е. если за вдох попадает в легкие условные три грамма в среде загрязненного воздуха, то для нормальной концентрации надо сделать как можно больше вдохов.

Такая арифметика действительно подходит для углекислого газа, который, условно говоря, в выдыхаемом воздухе есть, а во вдыхаемом его, условно говоря, нет. Концентрация же кислорода в выдыхаемом и вдыхаемом воздухе отличается в процентном отношении несильно. Соответственно, учащение дыхания почти не влияет на скорость газообмена по кислороду.

[Bull]

Сообщение от juri18 Вся система регулирования дыхания построена вокруг концентрации углекислого газа.

А это как бы не связано с уменьшением кислорода во вдыхаемом воздухе чтоли? Там уже хоть углекислый газ, хоть аргон, хоть....... Полезного нет, всё вредно, это всё надо вывести.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от juri18 Концентрация же кислорода в выдыхаемом и вдыхаемом воздухе отличается в процентном отношении несильно.

Я конечно не изучал вопрос, но как же он в кровь попадает, если концентрация не изменяется?

[Солидворкер]

Сообщение от Bull А это как бы не связано с уменьшением кислорода во вдыхаемом воздухе чтоли?

Нет. Регуляция настроена на концентрацию CO2.

Сообщение от Bull но как же он в кровь попадает, если концентрация не изменяется?

Не "не изменяется", а не сильно изменяется.

[Дмитррр]

Не уверен в правоте многих. Частицы дыма хоть и мелкие, но всё же твёрдые и больше молекул воздуха.
Не будут ли при медленном вдохе эти частицы больше оседать в носу/бронхах и меньше попадать в лёгкие?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Дмитррр Не уверен в правоте многих. Частицы дыма хоть и мелкие, но всё же твёрдые и больше молекул воздуха.

Вообще-то дым это более тяжелая фракция, поэтому разгоняться она будет более медленно.
То что дым более тяжел, это проверено в лаборатории, в которой мне приходилось работать, мы на этих свойствах дыма делали разделение дыма и воздуха с помощью центробежного вентилятора.

[Fogel]

Только могу напомнить что пожарные в случае задымления советуют падать плашмя и выбираться на корячках. Кстати, проверено, реально снизу воздух чище.

[Bull]

Fogel, а если в комнате курящих лечь на пол, задышится легче? Дым дыму рознь

[juri18]

Сообщение от Bull если в комнате курящих лечь на пол, задышится легче?

В первые минуты курения так и будет. Этого может оказаться достаточно, чтобы выползти из очага задымления.

[Fogel]

Этого может оказаться достаточно, дабы дать понять окружающим что курить тут нефиг

[Дмитррр]

Небольшая головоломка про теорию вероятностей, астрономию и геометрию.
Сейчас большинство планет у других звёзд открыто методом транзита. Т.е. по затемнению звезды в момент прохождения планеты перед ней.
Вопрос: сколько процентов планет мы так в принципе можем открыть? Т.е. сколько процентов планет других звёзд проходят по её диску, если смотреть от нас? Разумеется при предположении, что
- орбиты планет могут быть абсолютно случайными;
- мы можем обнаружить все проходящие по диску планеты;
- мы будем наблюдать настолько долго, чтобы даже самые медленные засечь.
Для расчётов: средний диаметр звезды - 10^6 км. Среднее расстояние до звёзд 10^15 км.
Можно посчитать для 2 вариантов:
- простой: принять Землю неподвижной;
- сложнее: принять Землю вращающейся по кругу диаметром 300 млн км.

[Cfytrr]

Сообщение от Дмитррр сколько процентов планет мы так в принципе можем открыть

Мы можем открыть все планеты около звезды, но только в том случае если солнечная система находится близко к плоскости эклиптики планет у наблюдаемой звезды, иначе мы не откроем ни одной планеты

[Дмитррр]

Cfytrr, ну так в том есть вопрос: сколько процентов

[Бахил]

0%

[Дмитррр]

Сообщение от Бахил 0%

Аргументы?

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Вопрос: сколько процентов планет мы так в принципе можем открыть?

С вероятностью от 0% до 100% мы можем открыть от 0% до 100% планет!

[Fogel]

Вероятность равна соотношению площади кольца шириной с диск цвезды и диаметром с орбиту планеты к площади шара проведенного через орбиту планеты. Короче - мизерная.
Скорее какая пыль в нашей собственной системе введет нас в заблуждение.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Сейчас большинство планет у других звёзд открыто методом транзита

Насколько мне известно, далеко не большинство.

[Дмитррр]

Fogel, цифирь где?
Солидворкер, по-моему, один Кеплер открыл чуть ли не 2/3 из всех известных планет. А сейчас ему Тесс на замену пришёл.

[asys]

Сообщение от Бахил 0%

именно так! потому что галактика - это темный лес в котором полно прячущихся охотников, нападающих на любого, кто выдаст себя !!

[radistMorze]

Дмитррр, вы авторское решение привести не хотите? Чет я совсем слабо себе представляю как эту вероятность можно оценить, кроме как в википедии посмотреть.

[Солидворкер]

Сообщение от asys именно так! потому что галактика - это темный лес в котором полно прячущихся охотников, нападающих на любого, кто выдаст себя !!

На эту тему есть хороший рассказ, забыл автора, к сожалению. Он очень короткий и я перескажу его за одно предложение.
Земляне отправляют в космос радиопослание в надежде вступить в контакт с инопланетными цивилизациями, а через некоторое время получают ответ "Не смейте шуметь, а то ОНИ услышат!"

[CTPAHHNK]

Гуауды?

[Дмитррр]

Сообщение от radistMorze Дмитррр, вы авторское решение привести не хотите?

Да собственно Fogel правильно всё написал. Только цифры не привёл.
А цифры примерно такие:
Шанс найти Меркурий (орбита больше звезды в ~100 раз) - около 1%, Земли (орбита больше звезды в ~220 раз) - 0,5%, Юпитер - 0,1%, дальше ещё меньше.

[asys]

Сообщение от Солидворкер На эту тему есть хороший рассказ, забыл автора, к сожалению. Он очень короткий и я перескажу его за одно предложение. Земляне отправляют в космос радиопослание в надежде вступить в контакт с инопланетными цивилизациями, а через некоторое время получают ответ "Не смейте шуметь, а то ОНИ услышат!"

маленький? там три нормальных таких тома - "Задача трех тел", "Темный лес", "Вечная жизнь смерти" автор Лю Цысинь. Рекомендую, отличная фантастика

[Солидворкер]

Сообщение от asys маленький? там три нормальных таких тома - "Задача трех тел", "Темный лес", "Вечная жизнь смерти" автор Лю Цысинь. Рекомендую отличная фантастика

Лю Цысиня я читал, правда, пока только первую книгу трилогии. Довольно интересно, но с точки зрения западного человека, мотивация героев часто смахивает на идиотизм.

А я имел в виду именно рассказ, он действительно очень короткий, буквально пол странички. Читал совсем недавно, но совершенно вылетело из головы, кто автор. Пробовал по поиску пробить, но вылезает какая-то хрень. Кто подскажет - буду благодарен.

[Marsikus]

Кроме транзитного метода существует еще несколько:https://ru.wikipedia.org/wiki/Методы...ния_экзопланет

[asys]

Offtop: Солидворкер, вторая книга самая зачетная.

[gofra]

От 2х до нескольких сот тысяч на данный момент во млечном пути, + еще 130 из 13,8 млрд лет существования. У нас не получится, так есть еще время... нам надо выживать...
Offtop: миры роберта шекли почитайте, ближе к "нам"

[Дмитррр]

Хватит накачивать дирижабли тяжёлым горячим воздухом, опасным водородом или дорогим гелием. Пора изобрести вакуумный дирижабль.

Задача: понять возможно ли это и если да, то с какими материалами. Вон на космический лифт нужны идеальные нанотрубки. А на вакуумный дирижабль может чего попроще хватит?

Подзадачи:
- для начала придумать самую минимально материалоёмкую конструкцию, способную удержать вакуум в некоторой оболочки и не дать ей схлопнуться. Вот обычной цистерны не хватает, чтобы выдержать атмосферное давление. www.youtube.com/watch?v=lzbUsPBK_L0. Нужно как-то упрочнять... А как?
- прикинуть какие характеристики материалов нужны для этого дела.

[Marsikus]

Сообщение от Дмитррр придумать самую минимально материалоёмкую конструкцию, способную удержать вакуум в некоторой оболочки и не дать ей схлопнуться

Предлагаю пустить на опыты сферический воздушный аккумулятор давления.
http://madmem.ru/памятник-шаре-в-харькове.html
Только этот экземпляр не трогать.

[CTPAHHNK]

пмсм, конструкция д. б. внутренней, в идеале раздвижной/раскладной

[juri18]

Сообщение от Дмитррр возможно ли это

Нет

Сообщение от Дмитррр прикинуть какие характеристики материалов нужны для этого дела

Материал должен быть легким, но жестким. В общем, вспененная сталь, или вспененный алюминий.

[Хмурый]

жёсткий- не обязательно. наружное давление можно обыграть формой, например, как на картинке в №5748. Важнее прочность.

Плотность воздуха зависит от температуры

-30 гр Цельсия - плотность 1, 45 кг/м3 , 0,00145 г/cм3; 0 гр Цельсия - плотность 1, 29 кг/м3 , 0,00129 г/cм3; 22 гр Цельсия - плотность 1, 18 кг/м3 , 0,00118 г/cм3; 30 гр Цельсия - плотность 1, 15 кг/м3 , 0,00115 г/cм3;

так что при комнатной температуре 1 м3 глубокого вакуума сможет поднять груз в 1,18 кг...
так-же плотность воздуха уменьшается с высотой.

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK пмсм, конструкция д. б. внутренней

а расшифровать?

Сообщение от juri18 Материал должен быть легким, но жестким. В общем, вспененная сталь, или вспененный алюминий.

Лёгкий да. Жёсткий... под вопросом... Татана хватит? Или углепластика?

Тут бы для начала расчётную схему придумать.

Сообщение от Хмурый как на картинке в №5748

Это один из вариантов. Некая сферическая ферма.

Второй вариант: некие распорки внутри, обтянутые герметичной плёнкой.

Сообщение от Хмурый так что при комнатной температуре 1 м3 глубокого вакуума сможет поднять груз в 1,18 кг...

Именно так Так что нам надо создать некий каркас с оболочной, например, на 1000 кубов и уложиться в тонну.
Задача элементарная. Шатры и легче делают. Но дело резко усложняет атмосферное давление, которое, как известно давит на все поверхности с силой 10 тонн на каждый квадратный метр.

[Marsikus]

Если бы это можно было сделать, то сделали бы на рубеже 19-20 веков.

[Хмурый]

Marsikus, тогда графена у них не было

[RomaV]

Сообщение от Дмитррр Именно так Так что нам надо создать некий каркас с оболочной, например, на 1000 кубов и уложиться в тонну.

Я бы начал с оценки выигрыша в подъёмной силе который мы получим, если вместо лёгкого газа в дирижабле будет вакуум. А то выйдет так что весь выигрыш подъёмной силы будет потрачен на вес необходимый на создание прочной конструкции способной выдерживать глубокий вакуум.
Судя по образцам из интернета на примере вакуумных камер...



сконструировать такую штуку будет не просто.

А потом ещё подтянутся вопросы безопасности, при возможной разгерметизации.

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV Я бы начал с оценки выигрыша в подъёмной силе который мы получим, если вместо лёгкого газа в дирижабле будет вакуум.

По сравнению с водородом и гелием немного совсем. 10-20%. Но водород опасен, а гелий стоит весьма дорого (если я верно прикинул, заправка Гинденбурга гелием обошлась бы сейчас по цена неплохой квартиры в Москве), да и банально мало его на земле (хотя дирижаблей тоже не густо). А вот по сравнению с горячим воздухом выигрыш уже не проценты а разы.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Но водород опасен

Так ли уж опасен водород? Тем, что загорится при столкновении с препятствием? Самолеты при столкновениях на земле тоже, как правило, сгорают.

[Дмитррр]

Сообщение от RomaV на примере вакуумных камер

Совершенно не обязательно брать для примера вакуумные камеры. Достаточно подводного аппарата способного погрузиться на 10 метров глубины. Атмосфера примерно давит с той же силой, что 10 метров воды.

Сообщение от juri18 Тем, что загорится

особенно при смешивании с воздухом от любой искры даже от статического электричества.

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Достаточно подводного аппарата способного погрузиться на 10 метров глубины. Атмосфера примерно давит с той же силой, что 10 метров воды. на 1000 кубов и уложиться в тонну.

Разница лишь в том, что 1000-кубовый подводный аппарат должен весить 1000 тонн.

[Дмитррр]

Сообщение от juri18 Разница лишь в том, что 1000-кубовый подводный аппарат должен весить 1000 тонн.

Для погружения да. Но чисто для прочности достаточно во много раз меньше даже с использованием обычной стали.

[Bull]

Сообщение от juri18 Так ли уж опасен водород? Тем, что загорится при столкновении с препятствием?

сгорание водорода происходит мгновенно. С хлопком. Чем больше объем водорода, тем больше "хлопок" и район поражения. (горение водорода через сопло - другое)

[juri18]

Сообщение от Bull сгорание водорода происходит мгновенно. С хлопком. Чем больше объем водорода, тем больше "хлопок" и район поражения. (горение водорода через сопло - другое)

Мгновенно сгорает готовая смесь водорода с воздухом, а не водород. Вот видео знаменитой аварии. Никакого взрыва нет.

[Bull]

Сообщение от juri18 Вот видео знаменитой аварии. Никакого взрыва нет.

Да, правда, смесь. Но и в аварии взрыв есть. Просто поначалу именно по принципу сопла горение. А когда брешь в процессе горения стала больше, внутри именно смесь и образовалась. И контролировать поступление воздуха при таких условиях невозможно.
Гинденбург:

Однако в 19:25 после сброса причальных канатов в районе кормы произошёл пожар[13]. Огонь сместился быстро в сторону носовой части дирижабля, и вскоре прогремел взрыв.

[juri18]

Сообщение от Bull и вскоре прогремел взрыв.

От этого "взрыва" никто не погиб. Люди погибли от ожогов или от падения. Каркас сохранял форму до столкновения с землей.

[Bull]

Сообщение от juri18 От этого "взрыва" никто не погиб.

Я бы не был столь категоричен. От взрыва могли некоторые элементы каркаса и долететь "куда не надо". Так согласен конечно, что большинство от ожогов и падения.

[Дмитррр]

Формально гремучий газ не взрывается, а быстро горит. Но горит настолько быстро, что от взрыва не так уж далеко. Только к теме это не имеет отношения.

[Bull]

расслабьтесь немного. Небольшая подсказка - там не поросенок

[Pavel_V]

Любителям кубиков рубика...

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=lC8f4CEQab0www.youtube.com/watch?v=lC8f4CEQab0

[v.psk]

Bull, как же тут расслабиться..
ну первые три уравнения решаются последовательно
7+7+7
6+6+7
2+6+7
ну а тут... 7-2+2*2*6=29?
чего-то неинтересно..

///
///
ааа... да тьфу, в машине нет порося
7-2+2*2*(6-7+2)=9?

/// S_konstr раньше

[Bull]

Сообщение от v.psk чего-то неинтересно..

значит интересно станет, когда правильный ответ узнаешь

[S_konstr]

__9

[Дмитррр]

1 что ли. Лень бумажку искать)) Но мозги тут разминать негде... Задача для 1-2-3 класса + внимательность для подсчёта в уме.

[Marsikus]

Сообщение от Bull расслабьтесь немного. Небольшая подсказка - там не поросенок

31

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Хмурый Marsikus, тогда графена у них не было

Кто же заплатит за целый дирижабль из графена? Так что священный дюралюминий наше всё.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Bull расслабьтесь немного. Небольшая подсказка - там не поросенок

Три

Тьфу, автобус без медведя.

Ответ: 9 (девять)

[Fogel]

Сообщение от Marsikus Кто же заплатит за целый дирижабль из графена? Так что священный дюралюминий наше всё.

Металл, дабы выдержать десяток киллограмм на квадрат (на загорбке дирижабля)? Углепластиковые ребра обтянутые пленкой и хватит. Можно еще и внутренюю полость разделить на отдельные балонеты по типу мусорных мешков - даже если чего и "бумкнет" (а пластик это не лакированый шелк, погерметичнее будет) то разом не взорвется.
P.S. за вакуумный дирижабль давно уже думал, увы, но пример с подводной лодкой весьма показателен.

[uraltay]

Сообщение от Bull расслабьтесь немного

ответ: 7

[Armin]

Сообщение от Bull расслабьтесь немного. Небольшая подсказка - там не поросенок

Тоже 9 насчитал.

[Bull]

29
9
1
31
3
7

Ещё варианты? И я не говорю, что предыдущие ответы все неправильные

[Хмурый]

7+(2+2)x(6-7)=3

[Бахил]

П + К = 7
М + П = 6
К = 2
П = 5
М = 1
К + П х М = ?

[Admin]

Решал недавно аналогичную. Пока картинку на весь экран не увеличил, тоже все время неправильные ответы давал. Ищите детали.

[Дмитррр]

Сообщение от Bull Ещё варианты?

да был уже правильный. Я вечером отсутствия шапки не заметил.

[Bull]

Сообщение от Бахил П + К = 7 М + П = 6 К = 2 П = 5 М = 1 К + П х М = ?

ответа нет, но уже формула неправильная

----- добавлено через 27 сек. -----

Сообщение от Дмитррр да был уже правильный.

дык чем больше вариантов, тем интересней разгадывать

[Бахил]

Сообщение от Bull но уже формула неправильная

Действительно..
П + 2 х К х М =

[PsixVK]

Сообщение от Бахил П + К = 7 М + П = 6 К = 2 П = 5 М = 1 К + П х М =

7

Сообщение от Бахил Действительно.. П + 2 х К х М =

9

[Bull]

Сообщение от Бахил П = 5

только не П, а М (ну если только П=Потапыч )

[uraltay]

Сообщение от Admin Пока картинку на весь экран не увеличил

Если увеличить, то 9.

[Bull]

ок, ок, будем считать решенным. Уже довольно много ответов "9". Кстати, я и сам, как v.psk, первым ответом выдал "29". Отсутствие мишки в авто заметить самое трудное было.

PS Ещё возможные ошибки, кроме уже названных - 19 / 54 / 17.

[CTPAHHNK]

определить высоту стола

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK определить высоту стола

Ну это как-то совсем для 5-го класса... или для 7-го... 150 или я не увидел какого-то подвоха.

[Bull]

Сообщение от Дмитррр 150 или я не увидел какого-то подвоха.

да, просто всё. При том ещё там, где выкладывают, предлагают суммировать, вычитать, делить. Хотя достаточно среднее взять и готово.

PS Коммент понравился один.

Кухонный стол 80см. Выше метра это уже барный столик. А в баре животным делать нечего, читайте СанПиН

[GWA18]

Сообщение от Bull ок, ок, будем считать решенным. Уже довольно много ответов "9".....

???
7+7+7=21
6+6+7=19
2+6+7=15
(7-2)+2*[6-(7-2)]=5+2*1=7
Может, ответ все-таки 7?

[v.psk]

(7-2)+(2*2)*[6-(7-2)]
там же 2 шапки))

[OKJI]

Сообщение от Bull 29 9 1 31 3 7 Ещё варианты? И я не говорю, что предыдущие ответы все неправильные

Капец народ тяжелый на подъем....
правильное число: 9

думаю с картинкой будет куда понятнее!)))

[GWA18]

Каюсь, что шапки две - не разглядел

[Дмитррр]

На самом деле задача решения не имеет. Я вижу несколкьо знаков "+" и "х". А что делать если знаков нет - непонятно. Предположение, что надо складывать - это лишь предположение. И это не говоря уже о том, что Автобус с 2-миллиметровым медведем может обозначать сто угодно и совершенно не обязательно, что эта цифра должны быть связана с автобусом и 2-сантиметровым медведем.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от CTPAHHNK определить высоту стола

что за стол такой - 150 см?

стол+кот-черепаха=170 (1)
стол+черепаха-кот=130 (2)
из (1):
черепаха = стол+кот-170
подставляем в (2):
стол+(стол+кот-170)-кот=130 -> раскрываем скобки, стол+стол+кот-170-кот = 130 -> 2стола -170=130 -> 2стола = 300 -> высота стола = 150...
или где-то подвох?

[SkyFly]

Со столом все понятно.
Интересное начинается при попытке определить рост кота!

[Дмитррр]

Сообщение от SkyFly Интересное начинается при попытке определить рост кота

На 20 см выше черепахи И всё. Хоть тигр, а не кот.

[SkyFly]

Сообщение от Дмитррр На 20 см выше черепахи

все верно, черепаха необходимая мера для пушистого =)

[*KSV*]

я не так решил))
170+130=300;
300/2=150)))))))))))))))))

[CTPAHHNK]

задача имеет так же аналитическое решение, доступное школярам не умеющим решать системы уравнений.

[OKJI]

ану,ка на внимательность!!!)))

[CTPAHHNK]

из второго вычитаем половину первого, есть подвох?

[Bull]

Сообщение от Сергей Юрьевич что за стол такой - 150 см?

дык, приводил уже цитату:

Сообщение от Bull Выше метра это уже барный столик.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CTPAHHNK из второго вычитаем половину первого, есть подвох?

да вряд ли. Просто об этом догадаться же надо. Я вот не уверен, что быстро допер бы до этого.

PS И да, ты ответ забыл написать, "17" который.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от OKJI думаю с картинкой будет куда понятнее!)))

нет предела совершенству Можно было ещё и слагаемые написать не просто снизу полки выноски, а вообще на самих выносках - на каждой линии выноски своё...

[juri18]

Сообщение от OKJI ану,ка на внимательность!!!)))

Некорректная картинка
Знаки + отсутствуют, а знак по умолчанию умножение.

[mavik]

Сообщение от OKJI ану,ка на внимательность!!!)))

17, CTPAHHNK сразу разгадал
Упс, Bull раньше написал.

[v.psk]

http://gameaboutsquares.com/
Незнаю насколько старое.
Последовательно усложняющаяся игра с перемещением объектов.

[RomaV]

Сообщение от v.psk Последовательно усложняющаяся игра с перемещением объектов.

А конец игры то есть? Сколько там уровней?

[v.psk]

RomaV, судя по точкам 35 вроде.
// Сейчас пока на 27ом, на обеде похоже не успею пройти
..... Наконец то прошел))))

[RomaV]

Сообщение от v.psk Сейчас пока на 27ом

Как 12-й пройти?

Всё прошёл...

----- добавлено через ~4 ч. -----
v.psk, Вот ты игрулю подсунул!
31-й вдвоём кое-как прошли.
Остальное на завтра...

[Дмитррр]

Задача о пьяных снабженцах. /история выдумана, все совпадения с реальными людьми случайны/

Предыстория.
Мне на стройке понадобился болт со склада. На складе хранятся 6 типов довольно похожих болтов.
Я позвонил, попросил принести один конкретный болт.
Через некоторое время мне перезванивают со склада и пьяным голосом объясняют, что они случайно уронили все ящики с болтами и получилась одна большая куча болтов.
Я помню, что там должно быть по несколько тысяч болтов каждого типа, если не больше.
И ещё понимаю, что объяснять пьяным разницу между болтами дело неблагодарное, а сам я их различу. Но идти на склад не хочу.
Решаю, что пусть они мне принесут болтов побольше, а я сам выберу нужный.

Задача 1
Сколько мне должны принести болтов, чтобы с вероятностью 90% (или 99% для задачи 1а) хотя бы один из них оказался нужным?

Это всё при предположении, что шанс взять любой болт составляет ровно 1/6. А общее количество их такое, что можно считать в первом приближении бесконечным т.е. при взятии нескольких болтов вероятность 1/6 изменяется на ничтожную величину.

Задача 2. Усложнённый вариант для тех, кто решит первую задачу.
Условия все те же самые, за исключением одного: мне нужно получить каждый болт хотя бы в 1 экземпляре.

[Fogel]

13. Для обоих вариантов. А применительно к условиям задачи - ведро. Больше не донесут, а другого количества не поймут

[CTPAHHNK]

теормат

вероятность в одной попытке взять 1/6
вероятность в одной попытке не взять 5/6
нужно довести вероятность не взять А1=0,1; А2=0,01
вероятность в n попытках попытке не взять (5/6)^n
А<(5/6)^n
n> логорифм от А по основанию 5/6
для А1 : log(5/6;1/10)*=*12.62925313651 то бишь 13
для А2 : log(5/6;1/100)*=*25.25850627303 то бишь 26

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel 13. Для обоих вариантов.

Не всё так просто Совсем не просто

Сообщение от Fogel А применительно к условиям задачи - ведро. Больше не донесут, а другого количества не поймут

Offtop: Лучше дать штангенциркуль и пусть протрезвев рассортировывают))

Сообщение от CTPAHHNK теормат вероятность в одной попытке взять 1/6 вероятность в одной попытке не взять 5/6 нужно довести вероятность не взять А1=0,1; А2=0,01 вероятность в n попытках попытке не взять (5/6)^n А<(5/6)^n n> логорифм от А по основанию 5/6 для А1 : log(5/6;1/10)*=*12.62925313651 то бишь 13 для А2 : log(5/6;1/100)*=*25.25850627303 то бишь 26

Всё верно. А как расчёт второй задачи?

[*KSV*]

Offtop: МГУ. Физико-математический факультет. Экзамен. Препод - зверь!!! Заходит отличник. Препод задает вопрос:
- Вы путешествуете на поезде, в купе стало жарко. Ваши действия?
Студент:
- Открою окно.
Препод:
- Отлично! А теперь скажите мне, сколько раз поменяется объем воздуха в купе, если скорость поезда 70 км/ч; попутный ветер 9 м/с; температура в купе +32 градуса; температура снаружи +25 градусов; в купе 3 человека выдыхают 1,3 м3 углекислого газа в час; влажность 73%; размер купе 2,5х2,5х3,0 ?
Студент:
- Не знаю...
Препод:
- Неуд! Следующий!
Студент выходит, сообщает всем про окно и купе. Заходит студентка-расп@здяйка, садится и заявляет:
- Готова!
Препод:
- Вы путешествуете на поезде, в купе стало жарко. Ваши действия?
Студентка:
- Сниму куртку.
Препод:
- Вам всё равно жарко!
Студентка:
- Сниму свитер.
Препод:
- Вам всё равно жарко!
Студентка:
- Сниму рубашку.
Препод:
- Вам всё равно жарко!
Студентка:
- Сниму джинсы.
Препод (ухмыльнувшись):
- Ладно! Напротив вас сидит негр и, по мере того, как вы раздеваетесь, у него встает!
Студентка наклоняется к преподу и, смотря в глаза, медленно говорит:
- Аристарх Самуэльевич, пусть меня всем поездом возьмут, но окно я все равно не открою!!!

[Fogel]

Сообщение от Дмитррр Всё верно. А как расчёт второй задачи?

Так про второй вариант и было сказано - 13. А про ужесточение требований это же очевидно - на каждый следующий порядок 13 попыток

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Так про второй вариант и было сказано - 13

Неверно. 13 - ответ только для первой задачи.

Мне эту задачу друг подкинул. Правда не в цифрах, а в общих обозначениях.
N - кол-во типов болтов.
P - вероятность нужного исхода (в первой задаче, чтобы хотя бы один был тот, что мне нужен, во второй - чтобы каждый был хотя бы в одном экземпляре).
X - количество, которое нужно запросить.

С первой всё просто.
1/N - шанс получить нужный с одного принесённого болта.
(N-1)/N - шанс не получить нужный с одного принесённого болта.
((N-1)/N)^X - шанс не получить нужный с Х принесённых
Итоговая формула P=1-((N-1)/N)^X. Зная любые 2 числа можно найти третье.

Но со второй задачей всё куда сложнее. И честно говоря, я сам в ней несколько запутался в попытке собрать такую же формулу...

[Fogel]

Эк меня переклинило. Все 6 болтов с вероятностью 90% должны с 23х попыток найтись. Общая вероятность 0,9, значит вероятность каждого из шести связаных событий не менее чем 0,98 должна быть, а там уже по известному алгоритму.

[Bull]

Ещё одна задачка на арифметику. Вроде проще

[v.psk]

15?

[uraltay]

16

[mavik]

30
19?
16

[CTPAHHNK]

16

[kacugu]

20
16

[Jоhnny]

Интересный материальчик нашёл на ютубе, надеюсь не боян. Может кому пригодится на собеседовании, а то эти хедхантеры начитались книжек, а потом мучают нашего брата вопросами про круглые люки, своего-то придумать ничего не могут.

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=dBpYgowQbCw

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Ещё одна задачка на арифметику. Вроде проще

Башмаки - 10
котеночки - 5
свистки - 4

[Хмурый]

кроссовки-10
кот- 5
свисток 2
=16

[v.psk]

Кеды 10, кот со свистком 5, свисток 2, кот без свистка 3.
Итого снизу кеды 10 + кот без свистка 3 + свисток 2.

[Bull]

Сообщение от v.psk Итого снизу кеды 10 + кот без свистка 3 + свисток 2.

не плюс второй знак

PS В общем, многие уже ответили. Да, 16. Но с первого раза мало кто отвечает. Сам отвечал: 30-нет-20-нет-16-точно

[Дмитррр]

Сообщение от Хмурый кроссовки-10 кот- 5 свисток 2 =16

16
кот без свистка - 3

Вернусь к своим болтам

Сообщение от Fogel Общая вероятность 0,9, значит вероятность каждого из шести связаных событий не менее чем 0,98 должна быть

Боюсь, там всё ещё сложнее. Представь, что мы тянем (или рассматриваем уже вытянутые) болт один за другим. Первый болт нам подойдёт любой. Условно говоря, в кармане у меня ещё никакого нет и какой бы мы не вытянули, он будет первым из типа, а значит и нужным (то есть вероятность того. что он нам нужен 100%). Значит план 0,98х0,98х0,98х0,98х0,98х0,98х0,98 уже не верен.

[CTPAHHNK]

меня тут спрашивают: а в ботинках свистков нет?

----- добавлено через ~14 мин. -----
а еще свисток когда на котейке, то с веревочкой. как это учитывать?

[Bull]

Сообщение от CTPAHHNK меня тут спрашивают: а в ботинках свистков нет?

у меня к картинке другой вопрос - кто там вообще изображен Кот-не кот, мальчик-не мальчик... На маску тоже не похоже. А если это шапка в виде кота, то свистки и там можно спрятать. А если ещё снизу, где не показано, кроссы одеты, то вообще...

[*KSV*]

Сообщение от Bull А если ещё

Да у него только за щеками по два свистка!

[GWA18]

Сообщение от v.psk Кеды 10, кот со свистком 5, свисток 2, кот без свистка 3.

А почему не один из таких вариантов:
кот со свистком 5, свисток 1, кот без свистка 4
кот со свистком 5, свисток 3, кот без свистка 2
кот со свистком 5, свисток 4, кот без свистка 1
кот со свистком 5, свисток 0, кот без свистка 5
????
Ведь на шее у кота что-то мало похожее на отдельный большой свисток.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Задача 2. Усложнённый вариант для тех, кто решит первую задачу. Условия все те же самые, за исключением одного: мне нужно получить каждый болт хотя бы в 1 экземпляре.

14 и 27

[v.psk]

CTPAHHNK, неужели эмпирика?
GWA18, ... Незнаю что ответить... Так показалось))

----- добавлено через 51 сек. -----
CTPAHHNK, .... Надо было в подвыпившем состоянии/ по условию задачи

[Дмитррр]

Сообщение от CTPAHHNK 14 и 27

А как посчитал-то? Я так формулу для общего случая и не вывел... Какая-то у меня неудобоваримая пирамида выходит комбинаторики вероятностей комбинаторики.

[Fogel]

Сообщение от Дмитррр Боюсь, там всё ещё сложнее. Представь, что мы тянем (или рассматриваем уже вытянутые) болт один за другим.

Боюсь, всё много проще - надо ситуацию изучать от обратного: _не_ вытащили конкретный болт из этой кучи 6*(5/6)^n < 0.1
А вообще, можно и смоделировать ради интереса

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Боюсь, всё много проще - надо ситуацию изучать от обратного: _не_ вытащили конкретный болт из этой кучи 6*(5/6)^n < 0.1

Ну давай так
Первый из вытягиваний обязан обязано дать нужный болт - значит шанс _не_ вытащить нужный - ноль
Второй имеет шанс 1/6 _не_ вытащить
С третьего начинаются сложности, зависащие от второго. Либо опять шанс 1/6 _не_ вытащить (если два первых одинаковых вытянулось), либо 2/6 шанс _не_ вытащить (если два первых разных вытянулось).
И дальше накапливается подобный веер вариантов, который загнать в одну формулу у меня не выходит. Уверен, что тут без факториалов из формул комбинаторики никак не обойтись. Но и с ними получается болото какое-то, а не формула, в котором вязнешь.
А с виду простая задача. Но может быть, я что-то упускаю из вида.

[v.psk]

Сообщение от Fogel А вообще, можно и смоделировать ради интереса

Offtop: Надо СРО РОКОКО звонить.... У него там залежи м22 по слухам ....
Ответ то есть правильный?

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel А вообще, можно и смоделировать ради интереса

Миллион раз прогнать в простенькой программе на бейсике? Ну можно и так. проверить это позволит, но к формуле вряд ли приблизит...

[Fogel]

Дмитррр, ради очистки совести попросил консультации у специалиста по этим задачам - преподает "вышку" в университете Новосибирска. Озвучил все те же 23 для 0,9
Можно запросить подробности конечно

[Дмитррр]

Fogel, формула-то какая в итоге в общем случае?
Вот для первой задачи всё расписано:

Сообщение от Дмитррр N - кол-во типов болтов. P - вероятность нужного исхода (в первой задаче, чтобы хотя бы один был тот, что мне нужен, во второй - чтобы каждый был хотя бы в одном экземпляре). X - количество, которое нужно запросить. С первой всё просто. 1/N - шанс получить нужный с одного принесённого болта. (N-1)/N - шанс не получить нужный с одного принесённого болта. ((N-1)/N)^X - шанс не получить нужный с Х принесённых Итоговая формула P=1-((N-1)/N)^X. Зная любые 2 числа можно найти третье.

[CTPAHHNK]

Минимальное количество попыток (n) не менее 6
P1,A1 - количество (выборка), вероятность удачных комбинаций
P2,A2 - количество (выборка), вероятность неудачных комбинаций
P3 - количество всего комбинаций, P3=6^n
Для 6 случайных болтов (как 6 первых, так и любой репрезентативной выборки):
P3(6)=6^6*=*46656
P1(6)=fact(6)*=*720
P2(6)=46656-720*=*45936
A1(6)=720/46656*=*0,01543209876543
A2(6)=(46656-720)/46656*=*0,9845679012346

далее сомнения
Вариант 1
для седьмого болта:
добавленный к любой комбинации из P1(6) все равно будет удачная комбинация
добавленный к комбинации из P2(6) с вероятностью A1(6) даст удачную комбинацию, с вероятностью A2(6) даст неудачную комбинацию
P1(7)=P1(6)*6+P2(6)*6*A1(6)
P2(7)=P2(6)*6*A2(6)
т.е.
P1(i+1)=P1(i)*6+P2(i)*6*A1(6)
P2(i+1)=P2(i)*6*A2(6)
можно проще
A2(n)=A2(6)^(n-5)
A1(n)=1-A2(n)
однако, по такому раскладу
А1(154)=0,9015
А1(302)=0,9901

Вариант 2
Потом напишу

[v.psk]

CTPAHHNK, да, я тоже было сел прикинуть вероятности, последовательно прибавляя число попыток... , Думал увидеть тенденцию.
Но так и не понял как учесть 7ю попытку.
Количество комбинаций уже 6 в степени n (7)
720 успешных уже есть,...
Пока аналитически надо добавить для каждой попытки возможность неудачи, но на седьмой попытке обязательно 1/6.
Лоб морщу, интересно бы решить, но понимаю что не по силам.

[Fogel]

Ок, написал коротенькую программу. Примерно миллион попыток - не думаю что надо больше. Среднеквадратичное 91,5% при выборе 23х болтов. Формуле, что я привел, можно верить
P.S. собственно это задача про игральную кость - выбросить все шесть граней с вероятностью...

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Формуле, что я привел, можно верить

Так дай формулу-то в окончательном виде

Как связать три параматра

N - кол-во типов болтов. P - вероятность нужного исхода (чтобы каждый болт был хотя бы в одном экземпляре). X - количество, которое нужно запросить/взять.

для второй задачи, чтобы зная 2 можно было найти третий?

[Fogel]

Дык на предыдущей странице и приводил? N*((N-1)/N)^X < 1-P

[Cfytrr]

Может было уже... маленький тест на знание МКЭ

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel N*((N-1)/N)^X < 1-P

И что получается? Допустим, мне принести 9 болтов. Хочу по этой формуле определить сколько шансов на то, что там могут встретиться все нужные (такое вполне может быть).
Считаю:
6*((6-1)/6)^9=1,16<1-Р
И что я с этим должен делать? Прийти к выводу, что вероятность того, что из 9 болтов найдутся 6 уникальных составляет... менее чем минус 0,16? Это вообще как?

[san40]

Сообщение от Cfytrr Может было уже... маленький тест на знание МКЭ

2/9 Классный тест!

[Дмитррр]

Я бы ещё сказал, тест на знание английского языка.
Что они там с болтом придумали, так и не понял. Ответил скорее на угад.

You've got 5 out of 9 correct

Ответы тут: enterfea.com/fea-test-video-user12879-xchjhsg712-hjio90120000aae/?utm_term=video-test
Но тут даже гугл-переводчик не поможет))

[san40]

Да у меня вот тоже как мне кажется из-за английского вышел такой плохой результат. Потому что смотря видео я только про 8-ми узловые элементы и характер работы цилиндра не знал.
С болтом - можно ли болт в отверстии пластины смоделировать при помощи АЖТ? В видео говорится, что зависит от характера работы болта. Для преднапряженного - можно, а если болт работает на сдвиг - нет.

[SkyFly]

Сообщение от Cfytrr маленький тест на знание буржуйского

так правильнее

[Дмитррр]

Ладно, раз теорию вероятностей болтов никто не осилил, вот задача попроще. Вернее не совсем задача, но в целом головоломка.

Есть некое сообщество людей, претендующих на приз. Все общаются только через интернет. И главное: все не доверяют друг другу.
А ещё есть организатор конкурса, который хочет разыграть между ними приз, но так, чтобы ни у кого не возникло подозрений в его честности и предвзятости (и он на самом деле хочет разыграть всё честно).
Собственно вопрос: как поступить организатору.
Чтобы задача не была совсем тривиальной, то добавлю условие: онлайн жеребьёвку на камеру, да и вообще камеры для съёмок использовать нельзя (иначе хватило бы прямого эфира с любой рулеткой).
Зато всё остальное допустимо. Любые предварительные переписки и договорённости между организаторами и участниками также допустимы (и даже общий чат). Но чем проще будет алгоритм, тем лучше.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Ладно, раз теорию вероятностей болтов никто не осилил, вот задача попроще. Вернее не совсем задача, но в целом головоломка. Есть некое сообщество людей, претендующих на приз. Все общаются только через интернет. И главное: все не доверяют друг другу. А ещё есть организатор конкурса, который хочет разыграть между ними приз, но так, чтобы ни у кого не возникло подозрений в его честности и предвзятости (и он на самом деле хочет разыграть всё честно). Собственно вопрос: как поступить организатору. Чтобы задача не была совсем тривиальной, то добавлю условие: онлайн жеребьёвку на камеру, да и вообще камеры для съёмок использовать нельзя (иначе хватило бы прямого эфира с любой рулеткой). Зато всё остальное допустимо. Любые предварительные переписки и договорённости между организаторами и участниками также допустимы (и даже общий чат). Но чем проще будет алгоритм, тем лучше.

Всем участникам розыгрыша приза присвоить порядковые номера от 01 до ... сколько их там есть
Назначить дату розыгрыша (например через неделю/через месяц)
Вместо рулетки/лохотрона использцем курс какой-нибудь валюты (например доллара США), устанавливаемый центробанком. Целую часть отбрасываем, используем две цифры после запятой. Если двух цифр недостаточно (если участников больше сотни), то берём две валюты (долляр и евру) и перемножаем/складываем/делим их курсы друг на друга, отбрасываем целую часть, оставляем дробную до нужного знака после запятой.
Данные открыты для всех, математика легко проверяется калькулятором - честность обеспечена (мы же все доверяем центробанку, да? )

[Дмитррр]

Неплохая идея. Но есть минусы:
- невозможно разыграть оперативно (за 1 день)
- могут быть споры про то, кому какой номер достался (вероятность, что курс доллара изменится на 10 копеек выше, чем шанс изменения на 50 копеек)
- возможны (почти гарантированы) нестыковки чисел. Вариантов исхода курсов будет, к примеру 100 (или любое другое круглое число). А участников, к примеру, 77 (или любое другое некруглое число). Как обеспечить равенство шансов? Оставлять варианты "если не досталось никому, то переносится на следующий день" как-то не очень хорошо. Так можно при невезении неделю переносить.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Неплохая идея. Но есть минусы: - невозможно разыграть оперативно (за 1 день)

почему?

- могут быть споры про то, кому какой номер достался (вероятность, что курс доллара изменится на 10 копеек выше, чем шанс изменения на 50 копеек)

используй вспомогательное число (например ПИ) - разделив/умножив на него получишь более мелкое дробление на десятые/сотые/тысячные доли единицы. Число ПИ есть в каждом калькуляторе - всем известно, все смогут проверить вычисления (если методика будет оговорена заранее)

- возможны (почти гарантированы) нестыковки чисел. Вариантов исхода курсов будет, к примеру 100 (или любое другое круглое число). А участников, к примеру, 77 (или любое другое некруглое число). Как обеспечить равенство шансов? Оставлять варианты "если не досталось никому, то переносится на следующий день" как-то не очень хорошо. Так можно при невезении неделю переносить.

Оговаривай изначально, что если участников меньше, чем "выпавшее число" (например получилось 77, а участников 55), то используем скользящую запятую
т.е. получилось у нас 66,773589
66 отбросили
77 не сыграли (число участников меньше), сдвигаем запятую дальше
73 - снова не сыграли, сдвигаем ещё
35 - ура, вот номер победителя

[doctorraz]

чет сложно так все..
столото, играем такойто тираж, выигрывает такойто шар, если участников больше 36/45 делим на группы и в несколько туров, потом финал..
на есиге отлаженная метода..
столото висит, сайт рандомус

[Дмитррр]

Сообщение от Сергей Юрьевич почему?

Или подлавливать момент, когда они там вывешивают курс на очередной день. Тогда можно за 1 день. Но это нужно ловить момент.
Но, например, по выходным и праздникам, насколько помню, они курс не меняют.

Сообщение от Сергей Юрьевич используй вспомогательное число (например ПИ) - разделив/умножив на него получишь более мелкое дробление на десятые/сотые/тысячные доли единицы. Число ПИ есть в каждом калькуляторе - всем известно, все смогут проверить вычисления (если методика будет оговорена заранее)

Не понял про пи.
Вот сегодня курс ХХруб. 30 копеек. Завтра становится ХХ руб. 35 коп. Выигрывает человек под номером 35. Человек под номером 80 говорит: у 35-го шансов было больше.
Что организатору надо было умножать/делить на пи, чтобы этого избежать?

Сообщение от Сергей Юрьевич используем скользящую запятую

Это можно, только число придётся весьма длинным городить для надёжности. Чтобы не менее 5-6 ступеней было.

Сообщение от doctorraz чет сложно так все.. столото

Придумай проще На то и головоломка. Со спортлото те же проблемы: привязка ко времени, сложности с несовпадением числа участников и шаров в этих лото.

Сторонние сайты это хороший вариант. Если есть заточенные под это дело. Правда любой сторонний сайт - это черный ящик. Если центробанку вряд ли будет интересно подстраивать курс под какой-то там конкурс, то неизвестному сайту люди могут и не поверить.

[doctorraz]

Сообщение от Дмитррр то неизвестному сайту люди могут и не поверить.

верят))) http://randomus.ru/

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Дмитррр Вот сегодня курс ХХруб. 30 копеек. Завтра становится ХХ руб. 35 коп. Выигрывает человек под номером 35. Человек под номером 80 говорит: у 35-го шансов было больше. Что организатору надо было умножать/делить на пи, чтобы этого избежать?

заранее оговариваем, что схема подсчёта = число копеек в установленном на завтра курсе тугрика умноженном на число ПИ.
Например:
67.18 -> 0.18*3.1415....=0.565486677646
68.29 -> 0.29*3.1415....=0.911061869541
66.99 -> 0.99*3.1415....=3.110176727054
Можно использовать не первые две цифры после запятой в результате, а пятую-шестую - на что фантазии хватит

[doctorraz]

если 100 участников... сотый в пролете

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от doctorraz если 100 участников... сотый в пролете

0*3,1415 = 00
разве нет?

[Дмитррр]

сотый получает право на "00". Вот со 101 сложнее. Придётся уже трёхзначные числа смотреть.

В целом пока есть 2 идеи:
- привязаться к чему-то, кто заранее не знает никто (валюты, лото). Но придётся всё подгонять под весьма хитрые правила, которые участники могут сразу не переварить.
- использовать сайт, заточенный под это дело. Но нет полной гарантии, что с владельцем сайта нельзя договориться.

[doctorraz]

Сообщение от Дмитррр Придётся уже трёхзначные числа смотреть.

угу, от 102 до 999, кто выиграл))))
млин теперь думать буду, а мне спать надо, блин

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей Юрьевич разве нет?

не припомню, чтобы курс был ,00. копеек... псевдоточные цифры круглыми не бывают, или очень редко.. иначе все догадаются, что курс из пальца высосан

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от doctorraz не припомню, чтобы курс был ,00. копеек... псевдоточные цифры круглыми не бывают, или очень редко.. иначе все догадаются, что курс из пальца высосан

15.11.2018 68,00
27.03.2018 57,00
09.09.2017 57,00
22.06.2017 60,00
10.06.2017 57,00
01.06.2016 66,00
22.07.2015 57,00
Т.е. за 3.5 года 00 выпадал минимум 7 раз. 247 рабочих дней в году (торги осуществляются только по рабочим дням), за 3,5 года = 3,5*247 = 865 дней.
Вероятность выпадения 00 составила примерно 7 : 865 или 1 : 123 (при идеально равномерном распределении должно бы было быть 1:100, но мы анализировали очень маленький промежуток времени и очень грубо, так что я бы сказал разброс вполне приемлемый)

[tankist]

Сообщение от Дмитррр раз теорию вероятностей болтов никто не осилил

Вот же вроде.

[doctorraz]

Сообщение от Сергей Юрьевич ещё как бывают

очевидножэж, что там далеко не ноль.... при округлении возможны разногласия))
0.4 копейки. тож копейки)))
имха идея так себе, я вот к чему

----- добавлено через ~2 мин. -----
если умножать реальные курсы с с сотками на пи или еще ченить... вероятность нуля равна нулю

----- добавлено через ~7 мин. -----
проверить легко...
проведи такую лотоху.. потом лови от несогласных

все это давно сделано и работает.. пока млин тут думаете как

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр Есть некое сообщество людей, претендующих на приз. Все общаются только через интернет. И главное: все не доверяют друг другу. А ещё есть организатор конкурса, который хочет разыграть между ними приз, но так, чтобы ни у кого не возникло подозрений в его честности и предвзятости (и он на самом деле хочет разыграть всё честно). Собственно вопрос: как поступить организатору. Чтобы задача не была совсем тривиальной, то добавлю условие: онлайн жеребьёвку на камеру, да и вообще камеры для съёмок использовать нельзя (иначе хватило бы прямого эфира с любой рулеткой). Зато всё остальное допустимо. Любые предварительные переписки и договорённости между организаторами и участниками также допустимы (и даже общий чат). Но чем проще будет алгоритм, тем лучше.

1.создаем список (сортируем по имени или номеру регистрации - не важно)
2.каждый участник загадывает число от 1 до № крайнего участника и сообщает его следующему номеру, крайний сообщает первому
3.каждый участник сообщает своё число и число соседа организатору
4.организатор считает сумму, делит по остатку на количество участников и добавляет единицу, это и есть номер победившего

[Ильнур]

Сообщение от doctorraz ...все это давно сделано и работает.. пока млин тут думаете как

И мнимые числа легко преобразовывают в натуральные: https://www.vedomosti.ru/technology/...fsb-zaderzhali

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK 4.организатор считает сумму, делит по остатку на количество участников и добавляет единицу, это и есть номер победившего

Если организатор берет остаток от деления, то участников может быть не больше десяти
Если организатор берет результат деления, то алгоритм вообще не работает, т.к. даже с одним участником, который загадал 1 результат будет (1+0)/1+1=2.

[CTPAHHNK]

Ой ли?
(1+0)/1+1=2.
(1) mod 1+1=1


----- добавлено через ~2 мин. -----
вычтите из единицы целые единицы

[Солидворкер]

Сообщение от CTPAHHNK Ой ли? (1+0)/1+1=2. (1) mod 1+1=1 ----- добавлено через ~2 мин. ----- вычтите из единицы целые единицы

Согласен, протупил

[CTPAHHNK]

Вот задача имеющая прикладное значение.
Как проводится тайный Дед Мороз объяснять, думаю, не надо?
Как провести жеребьевку и при этом исключить "вытаскивание из шапки своего имени".
При том, что собрать всех жеребьюихщихся в одном месте одновременно нельзя, и переиграть жеребьевку соответственно тоже.

[mavik]

Сообщение от CTPAHHNK Как провести жеребьевку и при этом исключить "вытаскивание из шапки своего имени".

- не бросать в шапку свое имя?

[CTPAHHNK]

Сообщение от mavik - не бросать в шапку свое имя?

не хочешь подарок - не бросай!

[v.psk]

А не поздно тянуть?
Я тоже озадачился, какая вероятность что хоть кто-то из N людей вытащит себя... подумалось навскидку,, что вероятность не больше 20% для числа участвующих сотрудников 25чел, и плюнул.
Можно списки генерировать в Экселе... Себя исключать по условию.

[CTPAHHNK]

я вероятно недостаточно понятно выразился, вытаскивание из шапки своего имени должно быть исключено для всех участников жеребьевки

[v.psk]

CTPAHHNK, да это понятно. Единственный вариант который приходит на ум- классификация по кабинету, гендерному или иному признаку, и жеребьевка с этим условием. Ну или как я уже писал- выборка в программке (макросе итп) с псевдослучайной жеребьёвкой и отсевом результатов.

[uraltay]

На бюллетенях сделать разные метки. Каждый знает только свою. Бери любую, кроме своей.

[CTPAHHNK]

Сообщение от uraltay На бюллетенях сделать разные метки. Каждый знает только свою. Бери любую, кроме своей.

этот вариант приходил мне на ум, но у него имеется существенны недостаток, каждый должен сам делать свою бумажку заранее, да еще и по утвержденному образцу.
кроме того, не исключается вариант, что опоздуну достанется своя.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от v.psk Единственный вариант который приходит на ум- классификация по кабинету, гендерному или иному признаку, и жеребьевка с этим условием.

А если в коллективе единственная женщина/мужчина? почти всегда неравное количество.

Сообщение от v.psk Ну или как я уже писал- выборка в программке (макросе итп) с псевдослучайной жеребьёвкой и отсевом результатов.

Сложновато, да и выдающий результаты прогрммер выпадает из жеребьевки, он же знает результаты

[Fogel]

Ребят, вопрос решен еще в Энигме. Берем всех участников. Рандомно лепим из них список. Сдвигаем стэк - первый становится вторым, второй третьим, последний первым. Профит (первый список отправитель, второй получатель) - своё не получишь, прочие абсолютно рандомные

[tankist]

Задачка по теории вероятности.

[Ильнур]

Сообщение от tankist Задачка ...

101%. Не заданы размеры колонны.

[tankist]

Сообщение от Ильнур 101%

Близко

Сообщение от Ильнур Не заданы размеры колонны.

В решении не участвуют.

[v.psk]

tankist, ну для каменных конструкций примерно такой процент даётся для перехода от марки к расчетному сопротивлению.
Для В12 по таблице 5 СП15: 4-4.2 МПа.

[Энигма]

Сообщение от Fogel Ребят, вопрос решен еще в Энигме. Берем всех участников. Рандомно лепим из них список. Сдвигаем стэк - первый становится вторым, второй третьим, последний первым. Профит (первый список отправитель, второй получатель) - своё не получишь, прочие абсолютно рандомные

Тогда сдвигающий знает всех.
Есть такой вариант: число всех участников делим на любое небольшое число, лишь бы поровну. Например, 21=3х7. Все берут бумажку из коробочки, где заранее лежат 7 белых, 7 желтых и 7 розовых листков. Пишут, кидают в коробочку и перемешивают. Потом берешь какого угодно цвета, но не своего. Для фирм с простым числом сотрудников 2 цвета поровну + 3ий 1 штука. Первым берет обладатель уникальной бумажки, потом все остальные. И никто даже не знает в какой он цветовой группе!

[Fogel]

Чисто из вредности: три цветные группы - красный, белый, синий. Из вредности красная группа взяла себе синие бумажки, синяя красные (условиям отвечает!) белая сидит и курит.
Со сдвигом списков нормально все. Если уж на то пошло, ведущий/рассылающий и так может узнать, при любом раскладе и это правильно, а иначе как проконтролировать что кто-то накосячил?
В реале все просто - в колонну выстроились, записки положили и давай отвечать на вопросы ведущего/играть в города/выпивать - ответил - марш в конец очереди. Застопорилась очередь - каждый взял записку напротив себя. Фиг кто вспомнит кто где стоял, лишь бы тот же человек в начало снова не попал, но ему можно иммунитет выдать.

[v.psk]

У нас просто каждый сразу проверил, не вытащил ли он себя.
Энигма, вариант с цветами в общем то совпадает с #5882.
Fogel, про иммунитет ))) чего то про дом 2 подумалось, хотя и не смотрю)))

[CTPAHHNK]

Сообщение от Fogel в колонну выстроились

а это нарушает условие, если б можно было всех собрать, тогда и проблемы бы не было.

[Fogel]

вариант со списком был изначально озвучен. А вариант с колонной именно для очного присутствия.

Сообщение от v.psk Fogel, про иммунитет ))) чего то про дом 2 подумалось, хотя и не смотрю)))

Ну, я из "Последнего героя" это подцепил, хотя тоже не смотрел.

Сообщение от v.psk У нас просто каждый сразу проверил, не вытащил ли он себя

А если вытащил, то чего делать? А если один такой?

[v.psk]

Fogel, если вытащил- свернуть обратно, вытащить другую.
Вариант что он остается один в общем то исключен.

[uraltay]

Сообщение от v.psk Вариант что он остается один в общем то исключен.

Три человека. Двое вытащили друг друга, а последнему достался собственный бюллетень.

[CTPAHHNK]

Спасибо за ответы.
Пмсм, ближе всех вариант со сдвигом, однако, его нужно допилить.
Можно сделать так:
задействуем двух человек из группы (первый - организатор, второй - вспомогательный)
1. Составляем нумерованный список с именами (не показываем список помощнику).
2. Делаем бумажки, заворачивая имя внутрь, раскладываем в соответствии с порядком в списке.
3. Подключаем помощника. Он, в отсутствии надзора организатора, берет из первой половины произвольное количество бумажек и перемещает в конец.
4. Проставляем номера на бумажках.
5. Раздаем их по списку.

В таком раскладе, повторы исключены, хотя он и не лишен недостатков.
В частности жребии объявляются участникам, отсутствует элемент "ты сам творишь свою судьбу, Джон!..", впрочем это непременным условием и не ставилось.

p.s. с наступающим!

[CTPAHHNK]

[Bull]

CTPAHHNK, 10+3*3=19

[Дмитррр]

19 что ли?
Что-то много таких развелось. Но это всё скучно. 5 класс+внимательность.

[Хмурый]

а вы уверены в том, что в ракете именно этот жёлтый мужик?

[Bull]

Сообщение от Дмитррр +внимательность

в этом и вся соль

[Солидворкер]

Сообщение от Хмурый а вы уверены в том, что в ракете именно этот жёлтый мужик?

Явно не он.

[CTPAHHNK]

да, говорят что 19

п.с. еще не известно сколько в той ракете ваз

[Бахил]

16

[Bull]

Бахил, там не плюс, а умножить

[Бахил]

Сообщение от Bull там не плюс, а умножить

Ё!
19.

[Дмитррр]

Вот вам немного оптики.
Дано: человек с близорукостью. Пусть будет для определённости: очки носит -3 диоптрии, которые идеально ему подходят.
Хочет купить себе маску для подводного плавания, чтобы лучше видеть акул. Собственно между линзами маски и глазами - воздух, между линзами и акулой вода.
Задача: сколько диоптрий должно быть в маске? Можно ли её выбирать исходя из того, насколько хорошо он видит в ней в магазине (при примерке)?

[Bull]

Дмитррр,
Продолжение такое - какой диоптрий должен быть у лобовухи авто, чтобы водитель с очками -3.0 видел без искажений 300м дороги перед собой в проливной дождь.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Задача: сколько диоптрий должно быть в маске?

Нужен практический ответ или математический?

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер Нужен практический ответ или математический?

А любой. Вот что-то задумался по пути на работу. И что-то запутался в размышлениях. Но в целом пришёл к выводу, что задача имеет несколько возможных ответов Возможно даже, ответ может быть любым.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Но в целом пришёл к выводу, что задача имеет несколько возможных ответов

В воде оптическая сила упадет. Это вытекает из формулы линзы.
Однако, продавцы полосатых палочек очков для плавания, наоборот, рекомендуют брать очки с меньшей оптической силой, чем "воздушные". Так что да, возможен любой ответ

[Сергей812]

Сообщение от Bull Продолжение такое - какой диоптрий должен быть у лобовухи авто, чтобы водитель с очками -3.0 видел без искажений 300м дороги перед собой в проливной дождь.

Вообще то еще от скорости зависит - с увеличением скорости возникает "туннельный" эффект сужения области зрения, и неизбежные при этом искажения на границе восприятия.

[Дмитррр]

Сообщение от Солидворкер В воде оптическая сила упадет. Это вытекает из формулы линзы. Однако, продавцы полосатых палочек очков для плавания, наоборот, рекомендуют брать очки с меньшей оптической силой, чем "воздушные". Так что да, возможен любой ответ

Да вот не так всё просто. Вода-то только с одной стороны.
В связи с этим возникает вопрос: насколько будет отличаться ответ от того какая поверхность линзы искривлена больше? Возможны 3 варианта линз с одними и теми же диоптриями на воздухе: мокрая поверхность выпуклая, плоская и вогнутая.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр Да вот не так всё просто. Вода-то только с одной стороны.

Это не важно.

Ф=(n2-n)/R2+(n-n1)/R1

Оптическая сила преломляющей поверхности прямо пропорциональна разнице к-та преломления среды и стекла и обратно пропорциональна кривизне.

[tankist]

В инете нашёл. Ответ не знаю, предполагаю.

[Сергей812]

35рублей = стоимость шапки + возврат соседке

[tankist]

Сообщение от Сергей812 35рублей = стоимость шапки + возврат соседке

Не сходится. Чел. ушёл в шапке за 10 р., ещё с собой сдачи 15 р. забрал.

[Огурец]

Сообщение от tankist В инете нашёл. Ответ не знаю, предполагаю.

Эта задача не арифметическая, а бухгалтерская. Автор привел очень удачный пример, как легко и просто она решается, если правильно вести бухгалтерскую приходно-расходную книгу:

[Сергей812]

Да, не учел, что 10р от соседки настоящие:
Проще можно - чистая арифметика:
1. Если настоящие: -шапка +10р = 0 - удачный обмен
2. Если фальшивые: -шапка +10р - 25р = -25р - убыток

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tankist Не сходится. Чел. ушёл в шапке за 10 р., ещё с собой сдачи 15 р. забрал.

Правильно, на полтинник его надули.

[Бахил]

25.

[doctorraz]

25 у соседки взял 25 ей вернул
25 фальшивых взял, отдал шапку 10р и 15 р сдачи..
минус 25 ре

[Homel]

Сообщение от tankist В инете нашёл. Ответ не знаю, предполагаю.

15рублей и шапка(10 рублей)

[PsixVK]

альтернатива
если фальшивые соседка ему вернула, то чисто теоретически он мог кудато спихнуть - итого его надули на 25.

если фальшивые ему не возвращали то его надули на 50 (25 отдал соседке + 10 шляпа + 15 сдача)

вариант: торгаш обманывал всехи карма его настигла но не слишком в большом размере - тоесть он как бы ничего и не потерял потому как до того наобманывал на большую суму.

вариант: если у торгаш все фальшивые купюры и просто при отправке мальчика подменил на фальшивую а сдачу он выдал тоже фальшивыми то он получил навар 25 и никакого убытка.

а если прикинуть що в сферическом вакууме.... много к чему можно дойти

[doctorraz]

Сообщение от PsixVK если у торгаш все фальшивые купюры

типа так
Еврей приехал в Москву,идёт по ЖД вокзалу к нему цыгане подходят,
предлагают золотую цепочку купить за 100 долларов.Он торгуется и
покупает цепочку за 60 долларов.То,что цепочка была не золотой,еврей
догадался.А вот что 100 баксов были фальшивые,а сдача 40 баксов настоящие,
цыгане поняли не сразу.

[Bull]

Сообщение от Сергей812 35рублей = стоимость шапки + возврат соседке

А про 10 рублей настоящих, которые у него остались после продажи, забыл? Так что 25 рублей и есть "обман"

[Сергей812]

Сообщение от Bull А про 10 рублей настоящих, которые у него остались после продажи, забыл?

см. пост №5920)

[Bull]

да, уже видел

[Энигма]

Получил 25р от соседки. Отдал 15 р и шапку мошеннику и 25 р соседке. Убыток 15 р и шапка.

[Дмитррр]

Вот вам практическая головоломка
Дано:
- стройная девушка ростом 165 и весом 45 кг
- средний мужчина ростом 170 и весом 70 кг
- толстяк ростом 170 и весом 140 кг
- гигант ростом 200 и весом 150 кг
Скорость ветра 20 м/с
Все остальные недостающие данные принять исходя из жизненного опыта, экспертной оценки или интернета.
Задача:
Кому из этих товарищей тяжелей устоять на ногах (кого быстрее сдует).
Возможное трактование задачи: у кого отношение сдвигающей силы (от ветра) к удерживающей (сила трения) будет наиболее и наименее выгодным.
Возможны и другие трактования на ваше усмотрение.

[CTPAHHNK]

тут скорей уронит, чем утащит.
так что первое, что нужно узнать, так это размер базы.
если девушка скромная, то постесняется ноги широко раздвигать - ее первую

[Огурец]

Сообщение от CTPAHHNK если девушка скромная, то постесняется ноги широко раздвигать - ее первую

Тут возникает диалектический, я бы сказал, вопрос: с какого угла раздвижки ног неприличность действия становится гимнастическим упражнением "шпагат" достойным всяческого уважения?

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Все остальные недостающие данные принять исходя из жизненного опыта, экспертной оценки или интернета.

не, так не катит.

"Толстяки" разные бывают. Одни от голода/воды опухли (правда, там и массы не будет, но это уже так, для общего развития), другие действительно нажрали, третьи же могут быть просто борцовской комплекции. Т.е., несмотря на такое соотношение рост/вес, жирными они не являются, всё в мышцах.

"База" важна, но и девушки с 45 кило могут иметь мускулы. А учитывая ещё и малую парусность, запросто могут быть наиболее устойчивыми из всего списка.

Про гиганта вообще молчу. Это может быть как высокий жирдяй (тогда мускульных сил на устойчивость не хватит и он упадет от первых порывов такого ветра), так и состоять из одних мускулов (тогда, учитывая ещё и вес (инертность большая), большая пурга будет ему как тихий ветерок).

Итого: не, так не катит.

[Сергей812]

а еще какой размер ступни у девушки)

[Дмитррр]

Поэтому я и разрешил применять любые правдоподобные данные. Только укажите, какую взяли
Девушку 90-60-90 с 35 размером ступни, например)) Количество мускулов думаю, мало влиять будет. Плотность всех людей можно принять одинаковой.
Да и на шпагат не думаю, что нужно садиться. Можно же наклониться в сторону ветра.
Для определённости можем принять, что любой человек может отклониться от вертикали не более чем на 30 градусов.

[Bull]

Сообщение от Дмитррр Количество мускулов думаю, мало влиять будет.

Это вы зря. Одно дело когда их почти нет, более высокие части легко отклоняются, смещая центр тяжести относительно опоры, и совсем другое, когда их напряжения хватает на удержание центра тяжести в пределах точек опор даже при сильном ветре. Во втором случае никакого опрокидывания не будет. Просто может толкать назад, когда сила ветра превысит силу трения.

[Fogel]

площадь растёт медленее массы - соотношение квадрата к кубу, угол выхода ЦТ за площадь опоры примерно одинакова - чел выше, но и ботинки больше да и ноги расставит, если вообще не "ляжет на ветер". Но ветер у нас с ветровыми пульсациями вечно, посему инерция штука определяющая. Толстяка сдует последним - и ЦТ пониже и масса побольше.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull не, так не катит

Покатит и еще как покатить, короче ставлю на толстяка

[juri18]

Сообщение от Дмитррр Скорость ветра 20 м/с Все остальные недостающие данные принять исходя из жизненного опыта, экспертной оценки или интернета

Как показывает мой жизненный опыт, ветер 20 м/с не сбивает с ног никого. Скорее убьет поехавшей слетевшей крышей или упавшим деревом

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитррр - стройная девушка ростом 165 и весом 45 кг

Это не стройная девушка, а девушка с недостатком веса второй степени. Очень опасное для жизни состояние.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от juri18 Как показывает мой жизненный опыт, ветер 20 м/с не сбивает с ног никого.

могу спорить, что на ледяной корке, с ветром 20м/с не устоишь

[juri18]

Сообщение от Serge Krasnikov могу спорить, что на ледяной корке, с ветром 20м/с не устоишь

На ледяной корке люди и без ветра падают, но этого не было в условиях.

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр - стройная девушка ростом 165 и весом 45 кг - средний мужчина ростом 170 и весом 70 кг - толстяк ростом 170 и весом 140 кг - гигант ростом 200 и весом 150 кг

165/45 =3,67
170/70=2,43
170/140=1,21
200/150 =1,33
первой сдует девушку, последним - толстяка.
F=mu*m*g.

[Deimos]

При таком ветре для удержания равновесия центр тяжести придется переносить всем участникам эксперимента за границы опоры (площади ступней). Поэтому устоит человек с наиболее развитым вестибулярным аппаратом - спортивный человек. Потому как надо быстро приспосабливаться к порывам ветра. Надеюсь, что девушка очень спортивная. Без фото определить нереально. Фото в студию!

[Бахил]

Сообщение от Deimos Фото в студию!

Offtop: И телефончик.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Deimos Надеюсь, что девушка очень спортивная. Без фото определить нереально. Фото в студию!

Нееее это скелеты какие-то

[Bull]

Сергей Юрьевич, ну зачем такое под конец смены показывать?
Но тот момент, который я говорил, только подтверждается - парусность наименьшая

[Serge Krasnikov]

Сообщение от juri18 На ледяной корке люди и без ветра падают, но этого не было в условиях.

В задаче условия могут быть какие угодно, напоминаю

Все остальные недостающие данные принять исходя из жизненного опыта, экспертной оценки или интернета.

[juri18]

Сообщение от Serge Krasnikov В задаче условия могут быть какие угодно, напоминаю

Похоже на троллинг...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от juri18 Похоже на троллинг...

Offtop: Ну дык веселись...

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич Нееее это скелеты какие-то

Offtop: Срамота. Не надо никакого телефончика.
Ну так ясень пень, кого первого сдует.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Бахил Ну так ясень пень, кого первого сдует.

Конечно ясно, толстяка первого сдует.
Во первых, у него парусность больше чем у других.
Во вторых, при его габаритах его покатит, а теперь вспоминаем, коэффициент-трения качения как минимум на порядок меньше коэффициента трения-скольжения.

[Дмитррр]

Я так понял, все занялись болтологией, а не решением Тема-то про "размять мозги", а не "размять язык". Хоть что-то посчитать попробовали единицы.

Сообщение от Fogel площадь растёт медленее массы - соотношение квадрата к кубу

Наблюдение верное. И что?) Как от этого перейти к "сдует / не сдует"?

Сообщение от Бахил 165/45 =3,67 170/70=2,43 170/140=1,21 200/150 =1,33 первой сдует девушку, последним - толстяка.

Это что такое ты насчитал? Рост разделил на массу? И что получилось в итоге?

[Bull]

Дмитррр, очевидно - коэффициент удельной податливости (обратное инертности) на единицу длины (высоты). (Имеет значение для решения задачи или нет - другой вопрос)

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр И что получилось в итоге?

Сдвигающая сила/удерживающая сила

[CTPAHHNK]

Да Ктулху с ней, этой анорексичкой.

Лучше поясните одну вещь:

Почему при определении ветрового давления не учитывается температура воздуха?

Ежу в Африке понятно, что холодный плотный холодный воздух будет создавать большее давление, чем тёплый при той же скорости переноса.
Между тем расчет давления предполагает учет только скорости переноса.

Современная с мутной формулировкой "давление ветра, соответствующее скорости ветра":

СП 20.13330.2011 Нагрузки и воздействия. Актуализированная редакция СНиП 2.01.07-85* Wo=0,43 V50^2 , (11.3) где V50 - давление ветра, соответствующее скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А (11.1.6), определяемой с 10-минутным интервалом осреднения и превышаемой в среднем один раз в 50 лет.

или старая с четкой формулировкой:

СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия (с Изменениями N 1, 2) Wo=0,61 Vo^2 , (7) где Vo — численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой в среднем раз в 5 лет (если техническими условиями, утвержденными в установленном порядке, не регламентированы другие периоды повторяемости скоростей ветра).

Вероятно табличные ветровые районы определены по тем же принципам.
Фактически предписывается, например, Норильск и Астрахань считать на одну и ту же достаточно скромную ветровую нагрузку.
Хотя Норильск входит в пятёрку самых ветреных населённых пунктов планеты!
А как в Норильске люди летают, все мы видели, а кое-кто и сам летал.

[Хмурый]

CTPAHHNK, плотность воздуха в СНиП и СП принята при 0 градусов Цельсия, емнип

[CTPAHHNK]

Сообщение от Хмурый плотность воздуха в СНиП и СП принята при 0 градусов Цельсия

Проблемы это не решает, а только подтверждает.

[CTPAHHNK]

------------
буду считать, что в нормах косяк, а я самый умный

[Pavel_V]

Аэродинамическое сопротивление определяется не только формой объекта, но и конфигурацией.
Грубо говоря, сила относительного воздействия ветра на худого и легкого человека, одетого в лыжный лосиноподобный костюм может быть меньше, чем на здоровяка в шубе до пят.
Способность удержаться на поверхности не уехав также определяется свойствами подошвы обуви.
В общем случае - дольше удерживаться будет тот, кто имеет хорошие аэродиномические характеристики и нескользкую обувь.
Если принять одежду и аэродинамическое качество одинаковыми, то преимущество будут иметь люди с фигурой приближенной к шару и большей плотностью тела.
Мы пришли к задаче про сфероконических людей без вакуума.
Осталось найди миллиард на дополнительные исследования и эксперименты.

[*KSV*]

Сообщение от Pavel_V Осталось найди миллиард на дополнительные исследования и эксперименты.

Так Вам в Сколково надо ехать)))

[Дмитррр]

Ладно, с устойчивостью всё плохо. Без миллиарда не посчитать))
Вот вам задача по ГосмоГазПрому.

Сообщение от Митрич Так и вижу заголовки советских газет 2176 года: "На Титан за метаном" или "СССР снова впереди галактики" "Газ пришел на планету Земля" "Двухтриллионный кубометр газа поступил на планету Земля из месторождений, открытых на Титане, крупнейшем спутнике Сатурна! По стальному руслу на планету ежесуточно устремляется более полутора миллиардов кубометров дешевого топлива. Отводы от магистрального трубопровода протянулись в рабочие поселки, на производственные участки совхозов по всей планете. Небольшая группа американских дикарей проживающих на луне пытались сделать врезку, но были задержаны советскими полицейскими и отправлены на рудники Венеры"

Задача: определить сколько энергии надо затратить на вывод одной тонны метана с Титана в космос и сколько энергии можно получить при сжигании этого метана. То есть окупится или нет?

[Рyslan]

по-моему все полеты в космос не окупаемые, хоть с Земли, хоть с Титана

[Fogel]

Сообщение от Рyslan по-моему все полеты в космос не окупаемые, хоть с Земли, хоть с Титана

Суборбитальный полёт блока разведения с десятком многомегатонных... штучек, явно окупается
А если серьёзно, то какого туда бизнес рвётся? Деньги вложить больше некуда? Альтруизм? Ага, щаз! Может сам полёт и не окупается (потихоньку норовят там чего-то растить в невесомости, но...) но всё что его окружает приносит весьма неплохие дивиденды.

[CTPAHHNK]

Вторая космическая скорость (v2) Титана 2,639 км/с
чтобы зазвездулить 1 кг нужно затратить 1*2639^2/2*=*3482160.5 Дж = 3,48 МДж

Метан, удельная теплота сгорания 50,1 МДж/кг

шанс есть

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от CTPAHHNK Вторая космическая скорость (v2) Титана 2,639 км/с чтобы зазвездулить 1 кг нужно затратить 1*2639^2/2*=*3482160.5 Дж = 3,48 МДж Метан, удельная теплота сгорания 50,1 МДж/кг шанс есть

Кинетическая энергия движущейся тонны метана сферического коня в вакууме?
Эта тонна метана облачена в невесомый сосуд, не испытывает сопротивления гравитации Титана, и разгоняется идеальным двигателем перегоняющим теплоту сгорания метана сразу в чистую энергию движения?
И ещё вопрос:
Метана на Титане - реки. А вот кислорода, чтобы сжечь метан и на нём взлететь, - нету совсем... Для эффективного сжигания метана нужно соотношение с кислородом 1:2 (на ведро метана надо 2 ведра кислорода), и взлетать будет не только метан, но и ёмкости с о-два.

Короче, всё как у земной ракеты, с той лишь разницей, что гравитация поменьше и сопротивления атмосферы нет практически. Не выйдет толка из этой затеи, пока не научимся взлетать с Земли без диких энергозатрат.

[CTPAHHNK]

Сообщение от Сергей Юрьевич Эта тонна метана облачена в невесомый сосуд, не испытывает сопротивления гравитации Титана, и разгоняется идеальным двигателем перегоняющим теплоту сгорания метана сразу в чистую энергию движения?

Именно так!
1. Невесомые баллоны.
2. Для преодоления гравитации Сатурна энергию так же не расходуем.
3. Двигатель идеальный и расходует только энергию, а метан нужен для отопления колхозов будущего, чтоб роботы не мерзли

п.с. нытики и придиральщики, если не даете своего решения, идите комментаторами на "раму"!

[Cfytrr]

Ракета при старте с земли, выводит на орбиту полезный груз в 2-3% своего стартового веса, при таком раскладе ни о каких грузовых перевозках даже речи идти не может.

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Cfytrr Ракета при старте с земли, выводит на орбиту полезный груз в 2-3% своего стартового веса, при таком раскладе ни о каких грузовых перевозках даже речи идти не может.

А какое мнение Илона Маска?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Flexxxxxxxx А какое мнение Илона Маска?

Запустил Теслу массой 1,3 т (возможно это сильно облегчённый пластмассовый макет весом в 10 раз меньше, ну да ладно) при помощи ракеты Falcon Heavy стартовой массой 1400 тонн.
"Полезная" нагрузка 1,3/1400 = 0,1%

[Pavel_V]

Сообщение от Cfytrr при таком раскладе ни о каких грузовых перевозках даже речи идти не может.

Пока не изобретут нормальный двигатель - в космосе делать нефиг. Только перевод ресурсов на уничтожение озонового слоя. Химические ракетные двигатели - позапрошлый век. Все что можно получить из химического топлива уже выжато. Борьба идет за доли процента КПД. Никаких прорывов ожидать не приходится.
На ближних и геостационарных орбитах уже столько мусора, что летать опасно.

[*KSV*]

А какая гравитация на титане? 1.4 м/с2?? Как мальчишка пофантазирую - строю я катапульту пружинную и выстреливаю газовые баллоны в нужном мне направлении, а потом при помощи магнита небольшой звездолет-буксир ловит и отправляет в трюм Мега танкера курсирующего в ожидании погрузки.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от *KSV* А какая гравитация на титане?

g=1,352 м/с2
в 7 раз меньше Земного
(википедия пишет)

[*KSV*]

Сообщение от Сергей Юрьевич g=1,352 м/с2 в 7 раз меньше Земного (википедия пишет)

Я нарочно округлил, один фиг брешут)))

[GWA18]

Сообщение от *KSV* строю я катапульту пружинную и выстреливаю газовые баллоны

Где возьмете энергию для сжатия пружины? И сколько ее будет нужно?

[Солидворкер]

Сообщение от GWA18 Где возьмете энергию для сжатия пружины? И сколько ее будет нужно?

Можно рейлган. Питание от ядерного реактора.

[*KSV*]

Сообщение от GWA18 Где возьмете энергию для сжатия пружины? И сколько ее будет нужно?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...8C%D1%82%D0%B0 - говорят всё уже придумано, но я не сильно доверяю))

Мы же фантазируем? Например катапульта будет давать начальный разгон, а дальше включатся двигатели на этих мини-танкерах, топливо - тот же метан из озер))
А катапульту спионэрить у Архимеда, гигантская механическая машина) Дорогая, но окупится же) Заодно черную металлургию на Земле с колен поднимем))

[Сергей Юрьевич]

Задачка о вероятностях. Сам в этом не силён, но интересно решение (я его не знаю).

Так получилось, что за 3 месяца дважды встретил в метро одного и того же своего бывшего одноклассника.
Если бы мы с ним жили по-прежнему в одном районе - такая вероятность не сильно удивляла бы (из одного района все работающие добираются на работу одним путём примерно в одно время плюс-минус час).
Но интересность в том, что и живём, и работаем мы в разных районах, ездим по разным веткам метро, и встретились дважды в разных местах (т.е. для меня это регулярный маршрут, а для него - нет, т.к. работа разъездная).
Вот озадачился: как определить вероятность такого события (встретить в случайном месте знакомого тебе человека)? И как определить вероятность двух таких встреч с одним и тем же человеком в промежуток времени сколько-то месяцев (например 3 месяца).

Исходные данные:
город Москва с населением 12.5 млн.человек
какие ещё нужны данные для расчёта - я хз

[Сергей812]

Чтобы люди случайно встретились - как минимум, хотя бы один должен оказаться в пределах видимости и узнаваемости другого. А этот другой в это время смотреть в данный сектор пространства - на что влияет как окружающее пространство (еще более менее прогнозируемый фактор), так и случайные величины - громкий звук и т.п. В общем, БигДата может как-то вероятность и предскажет)

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич какие ещё нужны данные для расчёта - я хз

Offtop: А я тем более.

----- добавлено через ~16 мин. -----
Ответ:
"В субботу"(с).

[Fogel]

Прилетев в Москву, встретил в этом самом метро друга уехавшего жить в Казань... теория вероятности работает на больших выборках и не работает на штучных событиях

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 В общем, БигДата может как-то вероятность и предскажет)

Элементарно. Бигдата не нужон. Вероятность 50%. Либо встретит, либо нет.

[Бахил]

Сообщение от Солидворкер Вероятность 50%. Либо встретит, либо нет.

Во! Поддерживаю. Но только в субботу!
Offtop: Что за дурацкие задачки?

[Fogel]

Пытались нам как-то впарить софт по моделированию событийных вещей - допустим пересечение пары потоков людей и образование затора или работа механообрабатывающего цеха с учетом поломки станков и разношерстными заказами - отрабатывала она сценарии миллионами и в результате выдадвала самое узкое место в системе. Может в таком и можно прикинуть эту задачу.

[Bull]

Сообщение от Fogel отрабатывала она сценарии миллионами и в результате выдадвала самое узкое место в системе. Может в таком и можно прикинуть эту задачу.

справедливо возражение и тут (сами себе ответили):

Сообщение от Fogel теория вероятности работает на больших выборках и не работает на штучных событиях

[Дмитррр]

Вот вам интересная задачка
Есть кольцо круглого сечения. Диаметр кольца - D, диаметр сечения кольца - d (рисовать лень, но смысл, надеюсь, понятен. Например, для кольца на палец D=3 см, а сечение d=0,3 см.)
По все длине кольца приложен равномерный распределённый момент M вокруг касательной к этому кольцу (т.е. момент пытается вывернуть это кольцо наизнанку).
Задача 1 (для ленивых, но любящих подумать): определить характер напряжений (растяжение/сжатие, изгиб, срез, кручение или ещё что) в сечение кольца (т.к. задача симметричная, годится любое сечение).
Задача 2 (для инженеров): найти численное значение этих напряжений в зависимости от D, d и М.

[tankist]

Сообщение от Дмитррр Вот вам интересная задачка

А мою задачку кто-нибудь решил? Там теория вероятности в чистом виде. Сам месяца два решение искал, потом нашел через кучу книг.
Offtop: Ps. Стоимость решения задачки раньше была 500 тысяч рублей (стоимость обучения). На аттестации экспертов по ПБ была

[CTPAHHNK]

Сообщение от Дмитррр рисовать лень, но смысл, надеюсь, понятен.

растяжение-сжатие, а условие писал ну очень ленивый

Сообщение от tankist Сам месяца два решение искал, потом нашел через кучу книг.

как-то не вдохновляет

[Бахил]

Сообщение от Дмитррр Вот вам интересная задачка

А может и не "6". Как-то так.

[Дмитррр]

Друг подкинул весьма замысловатую (хоть и лаконичную по условиям) задачку по геометрии. Дан полукруг и 3 хорды. Надо найти радиус этого полукруга.

[Fogel]

Через синусы элементарно, но я поищу пока более красивое решение

[Дмитррр]

Сообщение от Fogel Через синусы элементарно

Я вижу решение, скорее, через косинусы. Хотя оно не очень элементарное. Но подсказывать пока не буду. Пусть народ покумекает.

[v.psk]

Графически?
Ну а вообще наверное как-то так, тригонометрию не вспомнил https://forum.dwg.ru/attachment.php?...1&d=1576094792

[Рyslan]

Так правильно? С углами не ошибся...?

[Дмитррр]

Сообщение от Рyslan Так правильно?

Подход понятен, но ответ очевидно неверен. При том настолько, что это видно невооружённым взглядом. Не уместится туда радиус 20 при всём желании

Сообщение от v.psk Ну а вообще наверное как-то так, тригонометрию не вспомнил

Всё хорошо, только ты составил уравнение относительно альфы, а задача была найти радиус. А ты его потерял. А выделить альфу их твоей формулы и подставить в формулу радиуса это отдельная головоломка, просто теперь не геометрическая, а тригинометрическая.

[Рyslan]

Сообщение от Дмитррр Не уместится туда радиус 20 при всём желании

да, с углами напутал похоже...
подожди, углы проверил, вроде правильно. 2b=180-(180-2a) ; b=a

никак не въеду где ошибка...аа, синус альфа пополам равен 3/R.....

[Fogel]

ну, не прёт чёйто на изящность, но вот чую что можно симпатичнее. Отстраиваем равнобедренную трапецию, знаем стороны, диагонали - теорема Птоломея, находим радиус...
P.S. знакомый - NetDolphin тоже предложил решение

[Дмитррр]

9 - это верный ответ Но решить на самом деле можно проще. Можно полностью отказаться от этой тригинометрии.
Нужно сначала посмотреть и заметить, что все отмеченные углы равны.
А это значит, что мы знаем длины одного отрезка, который равен половинке от 14.
Ну а дальше дело техники. Вариантов полно.
Можно, например, составить 2 квадратных уравнения чисто по теореме Пифагора
R^2=7^2+X^2
(2R)^2=14^2+(2X)^2
Ну а эту систему должен решать и семиклассник.

Можно ещё выписать
Y=R-7
(R-7)^2+X^2=6^2
Но сильно проще от этого не станет. Всё равно нужно 2 уравнения.

[Fogel]

Ну да, эту семёрку я крутил и так и этак, но сразу не дошло как доказать что это именно половинка Сейчас вижу.
P.S. мой вариант без тригонометрии

[Рyslan]

короче я отупел
да, решил квадратное уравнение, ответ равен 9. и чего я с этими косинусами связался. на вас посмотрел наверное