[Alekceich]

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Т.е. несущей будет ферма, которая при пожаре потянет за собой весь каркас в течение соответствующего огнестойкости здания времени. Например посредством прогонов, горизонтальных связей, панелей, распорок и т.д. Ферма падает, а за ней все здание в целом. Вот это и нужно расчетом опровергнуть. Как примерно при прогрессирующем обрушении. Это чисто юридический момент - следуя букве закона, можно иметь ненесущую в интерпретации закона ферму.

Да, все так. Я примерно это чуть другими словами изложил. Значит совпадает понимание Буквы закона.

Сообщение от Ильнур Чисто технически - ферма должна стоять столько же, сколько все остальное. На кой остов здания с провалившейся через 10 минут кровлей?

Могу высказать только свои соображения. Но со многими пожарными разговаривал - они были схожего мнения. В 2008 или 2009 году когда был на семинаре в Москве, там Ройтман высказал аналогичные соображения (хотя сейчас он уже мог поменять мнение).
Через 15 минут Стандартного пожара в ПОМЕЩЕНИИ не останется никого живого. Время эвакуации колеблется в пределах 1-6 минут, ну может где-то будет 9минут. Кто не успел - тот умер.
Делать изгибаемые, часто большепролётные ригели с легкими покрытиями кровли огнестойкими - очень дорого, это и пожарные понимают.
Поэтому, если случился пожар в большом ТРЦ, ну например в одном из отсеков с бутиками шмоток, в нем рухнули фермы, но не рухнули стены, его огораживающие. Тогда (чисто технически) в соседних кинотеатрах, аквапарках, Лентах и прочих гипермаркетах будет идти торговля и развлечения. Конечно по факту эвакуируют всех, мало ли что, и это правильно. Но соль разрешения рушится бесчердачным конструкциям при сохранении общей устойчивости именно в этом: из отсека все убежали, кто не убежал стал копченым мертвецом, смысла стоять покрытию нет, главное чтобы стены стояли и пожар не распространился дальше. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ... соль разрешения рушится бесчердачным конструкциям при сохранении общей устойчивости именно в этом..

Это лишь найденный Вами вариант "соли". На деле Ваша "соль" рассыпается об "отсечнось": я например в основном проектирую промздания с большими площадями безо всяких отсеков.
Ваша "соль" обретает смысл только при многоотсечной планировке, и то условно: если в центральном зале крыша обрушится, то по "сусекам" спасутся единицы. А основная толпа превратится в "копченых мертвецов".
Малоблагородная соль однако...

[Alter54]

Сообщение от Ильнур Это лишь найденный Вами вариант "соли". На деле Ваша "соль" рассыпается об "отсечнось": я например в основном проектирую промздания с большими площадями безо всяких отсеков. Ваша "соль" обретает смысл только при многоотсечной планировке, и то условно: если в центральном зале крыша обрушится, то по "сусекам" спасутся единицы. А основная толпа превратится в "копченых мертвецов". Малоблагородная соль однако...

Подождите, я не говорил "пусть крыша рушится и всех кто не успел убежать убивает". За отправную точку следует принять то, что в условиях Стандартного пожара человек выжить не может (считанные минуты пока поднимается температура и начинается задымление). И если пожар идет уже 15 минут то живых людей там уже нет, (подчеркну - это тот пожар, который уже греет фермы далеко наверху, а не дымящий станок, который пылает, но огонь и горячие газы даже не достают до ферм, рассеиваются и уходят в дымовые фонари или противодымку, если она есть). То есть, никого живого уже нет там где горит, никого нет в пределах пожарного отсека (даже если у Вас он 10тыс кв.м).

При этом я с Вами целиком и полностью согласен в том, что не должно быть цепного обрушения. В Вашем случае если размер температурного отсека больше площади пожарного отсека это может стать проблемой. Надо на границе пожарных отсеков, которые не выгорожены стенами (например там дренчерная завеса или что-то еще) предусматривать особый стык прогонов с фермами - которые не позволят обрушению идти дальше, например, прогоны не воспринимающие на оной из опор горизонтальные усилия (свободно лежащий прогон минимально зафиксированный). Это предположения в промке - конечно просто мои фантазии))). Не знаю, я в промке как раз не много работал и пожарные вопросы никогда там не стояли, последнее что делали - корпус химической фабрики с главным пролётом 27x114x35(h) - фермы были R15, но это не показатель, там внутри баки с серной кислотой на тысячи декалитров и прочие химреактивы в которые мы как конструкторы не вникали.

Вопрос актуален более всего для общественных зданий, где отсеки ярко выражены и стены между ними 120, а то и 150 минут. Конструктивную огнезащиту фермы на 150 мне даже страшно представить.

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 ...пожар идет уже 15 минут...живых людей там уже нет...

В чем смысл например в REI 120, если уже фсем крендец?

[Alter54]

Сообщение от Ильнур В чем смысл например в REI 120, если уже фсем крендец?

Смысл в том, чтобы спаси людей и материальные ценности в соседних отсеках. В отсеке с пожаром людей (живых) нет, материальные ценности уже повреждены, но в соседних отсеках может стоять ценное оборудование, товары, да и сами конструкции не бесплатные. Так что, например, в большом ТРЦ из 9 отсеков выгорает один, а остальные остаются целыми.

Почему 120минут? Это время дается для организации, проведения и завершения тушения пожара, для большинства пожаров это даже время прекращения пожара естественным путём (закончилось топливо).

[Ильнур]

Сообщение от Alter54 Смысл в том, чтобы спаси людей и материальные ценности в соседних отсеках....

Странный смысл - не находите? Экономить на фермах ценой жизней. Гораздо "эффективней" было бы экономить на всем.
Для простоты: одно здание. Никаких отсеков. Через 8 мин (условно) все человеки обуглились. Кто чудом не обуглился - фермы рухнули, и фсе гарантированно обуглились. А колонны и лестницы стойко стоят 240 (условно) минут. Зачем?
Не нужно додумывать - типа "а эти нормы В ОСНОВНОМ для таких, где много отсеков" и т.д. В норме прописано однозначно, для кого и для чего.
Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения. Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл. Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции.
И тд. и т.п.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения. Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл. Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции. И тд. и т.п.

свободу А́нджеле Дэвис!!!

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения.

Логика, думаю, есть.
Научное обоснование, может, приводить и не надо, а вот четкое пояснение не помешало бы.
Абсолютно согласен, что главная беда и источник злоупотребления это отсутствие ясности изложения.
Логика ясна - предотвратить прогрессирующее обрушение в результате отказа конструкции. НМВ в нормах как минимум должен быть обозначен допускаемый размер локального обрушения.

[Alter54]

Сообщение от Старый Дилетант Логика, думаю, есть. Научное обоснование, может, приводить и не надо, а вот четкое пояснение не помешало бы. Абсолютно согласен, что главная беда и источник злоупотребления это отсутствие ясности изложения. Логика ясна - предотвратить прогрессирующее обрушение в результате отказа конструкции. НМВ в нормах как минимум должен быть обозначен допускаемый размер локального обрушения.

совершенно согласен. Нормы написаны так, что допускают даже не двоякое толкование, а множественное.

Мне кажется соответствующим букве и духу Пожарных норм ограничение размер локального обрушения двумя критериями (обязательное одновременное исполнение):
1. в пределах одного пожарного отсека
2. в пределах одного вида конструкций (только обрушение покрытия, или только прогорание перегородок, или только прогорание перекрытий. То есть если нормируемая конструкция разрушилась, то прочие нормируемые конструкции не должны разрушиться вслед за нею)

Сообщение от Ильнур Экономить на фермах ценой жизней

не так. Если ферма рушится от пожара - то живых ПОД НЕЮ уже нет. Так что экономия без жертвоприношений. У нас бог Сопромат, а не Иегова, жертвы не помогут

Сообщение от Ильнур Мой окончательный вердикт - в норме нет логики, научого обоснования и ясности изложения.

с этим полностью согласен

Сообщение от Ильнур Термин "фермы бесчердачных" изначально видимо появился совсем в ином контексте и теперь полностью утерял смысл.

а мне кажется с точностью до наоборот - он был предельно прост раньше, когда "бесчердачная кровля" = "шарнирный ригель с шарнирными плитами/прогонами на нём. А вот сейчас в термин бесчердачная кровля могут подписать массу решений.

Сообщение от Ильнур Технологии утеряны. Спецы превратились в операторов. Над нами довлеют машины и безыдейные концепции. И тд. и т.п.

безусловно))) это же Третий закон Кларка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...80%D0%BA%D0%B0

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Логика, думаю, есть.

Это есть не логика, а "благое намерение". Чем устланы дороги.
Логика Эйлера при анализе стержня привела к однозначной формуле на все времена. Вот это логика.
Должны быть прописаны четкие указания для их прямого применения в рабочке, желательно в табличной форме, с примерами и т.д.
А не манифест общего собрания клуба любителей кактусов.