[Ingen]

Прочитал на днях статью в газете, небольшую. О том что в строительной сфере дефицит кадров, который был и во времена СССР. И было написано так: "особенно остро дела обстоят с проектировщиками, потому что если в других областях опыт можно наработать относительно быстро, то проектирование - дело непростое и в этой сфере опыт нарабатывается долго и сложно". Но что-то лично я не вижу дефицита кадров в проектировании, наоборот - без опыта фиг куда устроишься, везде хотят с опытом от 5 лет и чтобы всё умел, и ведь находят таких, проблем нет. И платят мало. Ощущение складывается такое, что проектировщиков навалом. Где правда? Просто хотелось бы понять ценность профессии в целом.

[Ильнур]

Сообщение от Homel Ток думаю куда пойти дальше: в проектирование или в управление

Это говорит о том, что Вы еще не созрели. Т.е. если поработали пару месяцев в управлении и не почувствовали, что не твое, значит надо еще поработать менеджером, вдруг втянетесь. В проектировщики же идут после этого, осознано и однозначно. В проектировщики надо идти надолго (навсегда) и капитально. Изучать экономику при этом нефиг вообще, лучше почитайте лишнюю книгу "Устойчивость стержневых систем".

2ю Вышку не вижу смысла

Это вообще мазохизм, изуучи одну и живи конкретно. Чел продуктивен с 20 до 60 лет, из них 10 - на становление. Времени на раздвоения просто не отведено сверху...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Russian depression Ничего особо удивительного нет. Профессия обычная, не хуже и не лучше других, поэтому и идут. Если уж в бухгалтеры идут люди, то почему бы не пойти в проектировщики. Условия труда опять же - тёплый офис.

Профессия как раз не совсем обычная. Но каждый оценивает не профессию абстрактно, а свои "шкурные" интересы.

1. Теплый офис? Да. Но не только. В теплых офисах теперь обитают миллиарды особей "офисного планктона", которым грош цена (но не всегда грошовая зарплата). Однако любой проектировщик все-таки не офисный планктон, после того как прошел начальную стадию личинки (очень быстро). Он обладает определенными знаниями и навыками, которых у человека с улицы нет. Кроме того многим нравится сама работа по проектированию, даже если за нее маловато платят.

Однако многих "инженеров ПГС" в этот теплый офис не заманишь. "Да вы там корни извлекаете по десять раз на дню!". Нет у них такого склада характера, предпочитают работать на линии, заказчиками, да много где инженер-строитель может работать. Да и зарабатывать будет в разы больше, чем в теплом офисе. Причем профессия востребована по всей стране, "от Москвы до самых до окраин". В отличие, например, от инженера-машиностроителя и многих других хороших и нужных профессий.

Этим профессия лучше других.

2. А хуже других тем, что "маловато будет". Опять же оценивают глядя на других. Смотрят, как какой-нибудь "сынок"-юрист сразу после института работает руководителем департамента инвестиций в инфраструктуру британской инвесткомпании, потом еще на более доходных местах и думают "я бы в юристы пошел, пусть меня научат". Но забывают, что на десяток таких сынков приходятся миллионы "простых юристов", кое-как перебивающихся. И только небольшому проценту удается попасть на "хлебные" места да и то не сразу.

Но и в строительстве точно также. И даже в проектировании. Хочешь много - находи место, где платят много. А таких мест хватает, но только надо своё географическое расположение не побояться сменить. И здесь у инженеров-строителей преимущество - профессия нужна абсолютно везде, она не привязана к наличию, например, завода или какой-нибудь "обсерватории".

[Dinar^^]

Сообщение от Homel 2ю Вышку не вижу смысла, т.к она и по времени больше и хуже качества, а элементарные вещи можно и из книжек подчеркнуть)

Соглашусь, пожалуй, лишь в том, что хуже качества, потому что как правило это заочное образование. По времени у меня заняло 3 года, я считаю это небольшой срок. Главное научиться ориентироваться и иметь представление как это применять на практике. Конечно же это не говорит о том, что ты становишься необыкновенным человеком, но если знаешь где, что и как применить и где посмотреть, я считаю, что то это уже успех.
По книжкам можно любое образование получить, но хватит ли терпения, времени и желания "ковыряться"?
Ну и плюс диплом, детям показывать

[Chardash]

Сообщение от Dinar^^ у меня заняло 3 года

Ильнур: Чел продуктивен с 20 до 60 лет, из них 10 - на становление

3/30 = 1/10 - 10% продуктивности придется заплатить или нет, станет понятно на 1/7 - 1/5

а вообще, видимо у нас только долгожители живут и работают, глав - спецы(конструктора) работают и от 75+, я бы не сказал, что не продуктивно.

Это вообще мазохизм

согласен 100%, ОЧЕНЬ нелегко и не факт, что окупится, может и наоборот

----- добавлено через ~29 мин. -----
Операции логики имеют место истинности в самых, казалось, необычных ситуациях.
Лично я не мазохист, хоть и получаю 2ВО, мне оно нужно для работы, определенные знания по 1 ВО имеются, время до 60 тоже еще есть. По книжкам самому дольше, когда рассказывают и задают вектор, все равно полегче.

[faysst]

Сообщение от Ильнур Это вообще мазохизм

ну-ну. возможно, в меня полетят камни) но попытаюсь аргументировать свою точку зрения.

порой приходится отвечать на подобные вопросы, но их часто задают те, кто на самом деле мало чего добился. ну или им кажется, что они чего достигли, а по факту ничего особенного... а те, кто понимает, спрашивают совсем о другом... например, как, что, куда и в какой лучше последовательности, на что обратить внимание и т.д....

а больше всего в свое время раздражали подобные фразы: "школьная грамота за 1, 2, 3 и т.д. класс ничего не значит", пришел в институт - вот вы тут медалисты... это ничего не значит, половина вас липовых. в самом начале на первой работе - ну да... полностью красный, диплом, и чего? аспирантура - зачем...?, далее вторая вышка, тем более экономическая - а это еще зачем?? вторая вышка тоже с красным... ой ну...

Сообщение от Ильнур Времени на раздвоения просто не отведено сверху...

а кто говорит о раздвоении?? вовсе необязательно, лучше и то и то, но в синергии. приведу пару примеров зачем вторая вышка (2во), магистратура по другой специальности, mba может быть полезно:
- вы вообще людьми управляли? есть кто-то в подчинении?... поясню на своем примере. в 20 лет пришел на свою первую крупную работу в крупную проектную организацию. --------------- стандартная ситуация... повышают до гипов, главспецов, рукгруппы и т.д. чаще всего тех, кто технически сильнее. но проблема в том, что строительный вуз не учит управлять. он готовит "болванки", как говорил научрук. отсюда часто низкая эффективность проектных бригад, ну или не полностью реализуемый потенциал...

через год уже у самого было два инженера в техническом подчинении. стало понятно, что чтобы не совершать типичных ошибок в управлении, надо пойти учиться дальше... мало в кого природой заложены лидерские качества и организаторские способности.


навыки, знания, полученные на экономике/менеджменте/основам психологии и т.д. позволяют:
- гораздо эффективнее вести переговоры с заказчиками (А САМОЕ ГЛАВНОЕ И СО СВОИМИ ЗАКАЗЧИКАМИ). многие знают, чего стоит добиться адекватных условий договоров, их соблюдения, адекватного финансирования, снятия замечаний и т.д.
- любыми техническими сотрудниками других организаций (архитекторами, смежниками и т.д. и т.п.).
- эффективнее защищать свои решения в экспертизе. большинство инженеров двух слов связать не могут, а тем более написать и грамотно сформулировать пояснительную записку, а когда доходит до устного общения с экспертом, так мама не горюй; 70-80% кое-как окончили ПГС и вперед в конструктора. у нас есть вся жизнь, чтобы разобраться, как считать сварной шов. по факту жуткая безграмотность и невежество.

- лучше вести / организовывать авторский надзор
- лучше понимать функционирование системы строительства (минрегиона, всяких фгупов, экспертиз и т.д.), принципы "нормотворчества"
- лучше понимать принципы устройства юрлиц (ооо, зао)
- налогообложения (в частности его минимизации)
- лучше организовать свое время (как рабочее, так и личное). в частности, умение вести несколько объектов одновременно, параллельно мыслить
- в частности по мелочам. на финвышке проходят статистику, риск-анализ, которые позволяют глубже понять или посмотреть с другой стороны на проблемы тех же конструкторских расчетов.
- и т.д. и т.п.

_____________________________________
естественно все зависит от вас. если у вас нет способностей, тогда и не стоит дергаться. не всем дано. также можно читать книжки самостоятельно и учиться по ним. но плюс второй вышки - это системность получаемых знаний, многократно отработанная до вас последовательность их получения.
_____________________________________

Сообщение от Ильнур Изучать экономику при этом нефиг вообще, лучше почитайте лишнюю книгу "Устойчивость стержневых систем".

в базовых аспектах проблем устойчивости надо было еще на 4-5 курсе хорошенько разобраться. правда, не всем везет с учителями)
-------------------
по мелочам. о чем упоминал ранее.
зачем теория катастроф? ответ: по сути это это теория устойчивости в более глобальном понимании.
зачем системный анализ? ответ: он позволяет расширить понимание многих вещей на системном уровне. начиная от мкэ, заканчивая процессами менеджмента и т.д. и т.п. в другой формулировке - основными принципами функционирования любых систем...
_____________________________

Сообщение от Homel Тож думаю насчет этого, только наверное МБА

- смотрите не обожгитесь с mba. оно специфично и подразумевает, что обучающийся на этой программе уже должен был состояться, как управленец, собственник своего бизнеса и т.д.

- с магистратурой тоже не фонтан. лучше всего подошел бы формат вечернего очно-заочного обучения (я обучался на нем), но так как его отменили, то альтернатив магистратуре особо нет. да и она крайне своеобразно, чтобы на нее идти, на хорошо понимать ее специфику.

Сообщение от Homel в сфере экономики\менеджмента

- если есть выбор, то лучше, но, правда, гораздо тяжелее - экономика со специализацией "финансовый менеджмент". чистый менеджмент по программе вуза это так, не самый эффективный подход. в нем нет тренингов.

[Homel]

Offtop:

Сообщение от faysst - если есть выбор, то лучше экономика со специализацией "финансовый менеджмент".

я просто когда ПГС заканчивал, во время ДП работал как помощник РП, обнаружил гигантский провал во всех "бумажках")

[13Rossoneri]

Короче тема как обычно скатилась в то что жители Москвы/Питера и те кто с газом/нефтью связаны рассказывают как круто все. А те кто живет в России (Москва - не Россия), говорят о зарплате в 12-20 тыщ, но их не слышат.
Вот и получается, что работа она как бы есть, но ее как бы и нет. Грубо говоря есть "Москва", а есть Россия. И страны эти разные и не похожие. И как говорит народная мудрость: сытый голодного не поймет.
P.S. Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере, о тех самых 90%, а не о людях со способностями, рвением, творческой жилкой, умением писать коды и работать в десятках программах. И если выбирать где быть офисным планктоном - в проектировании, или еще где, то выбор, ИМХО - очевиден.

[faysst]

Сообщение от 13Rossoneri А те кто живет в России (Москва - не Россия), говорят о зарплате в 12-20 тыщ, но их не слышат.

почему же... слышат. ответ: да, это так. это - жестокая реальность и несправедливость... но дальше все может уйти в обсуждение политики. а этот форум вне ее.

[Dinar^^]

Сообщение от Chardash 3/30 = 1/10 - 10% продуктивности придется заплатить или нет, станет понятно на 1/7 - 1/5

Если учитывать, что это официальные 2 месяца в год, то (3*2)/(30*12)*100 = 1,(6)% понятно, что времени больше тратися

[Бахил]

Сообщение от 13Rossoneri Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере

Offtop: Ещё несколько лет реформы образования и падать начнут фонарные столбы, а не только "Протоны"

[gliv]

вот читаю форум и чего то не понимаю. или мне так по жизни офигенно везет, или ... не знаю что. Специалист я далеко не сверх высокого уровня. Проекты задерживаю, ошибки допускаю (ох уж эти перекрестно стеновые системы с их веселыми окошками)... но за последнее время построил дом, обновил автопарк.. да и вообще на жизнь не жалуюсь.

Ах да, живу не в Москве. .

Чего Вы жалуетесь, уважаемые коллеги? работать надо просто и деньжата будут. А вместе с ними и уважение (никто не будет относиться серьезно к специалисту на вазе и в трениках).

Сделали проект? отложите, подождите пол годика - затем посмотрите, как можно было сделать его лучше, дешевле, эффективней для ЗАКАЗЧИКА. У меня один случай был, на одном объекте 2-х уровненная автопарковка - одну часть делал я - там армирование 4d20 в колоннах. Другую часть делала местный "специалист" и у нее "по расчету" получилось 16d36. На том же объекте на тех же условиях. Как Вы думаете, в следующий раз заказчик к кому обратиться? и согласится ли он заплатить мне в два раза больше? Работать надо и думать.
( по парковке уже во всю миксера гоняют, потому за надежность не беспокойтесь ).

Извините, накипело.

[drumbasser]

Сообщение от gliv Извините, накипело.

А вы не кипите.

Я скажу так, мне нравится моя работа инженера, я люблю создавать новое и в этом чувствую свою причастность к чему-то полезному для общества. Если говорить об обычной работе без халтур, то конечно это не предел мечтаний, какой-нить менеджер по продажам делает куда больше. Да что там , дирижер Мариинки получает 340 млн в год) На жизнь хватает, конечно считаю что во многом труд инженера недооценен. Я знаю про любителей халтурить в свободное от работы время, но считаю что достойная оплата это когда человек не должен батрачить ночами и вечерами, и успевает заниматься семьей, здоровьем и личным развитием.

[Матроскин]

Сообщение от 13Rossoneri говорят о зарплате в 12-20 тыщ

такие еще есть?да ладно

[gliv]

Сообщение от drumbasser Я знаю про любителей халтурить в свободное от работы время, но считаю что достойная оплата это когда человек не должен батрачить ночами и вечерами

Не могу не согласиться. сам будучи молодым, работал помощником третьего дворника в одной немецкой проектной конторе и получал 670 евриков... но мы живем тут, а не там. (кстати, объективно посмотрев, "отличный" специалист тут, не дотягивает до "хорошего" там. Это факт).

А по поводу менеджеров... ну да, есть у меня один очень хороший друг. как раз из этой стихии. получает он не плохо, но пашет, поверьте, не меньше. Те же ночные посиделки за отчетами, командировки 20дней в месяц... это условия жизни такие - хочешь зарабатывать ХОРОШО паши. Если хватает 40-60т.р. можно быть просто хорошим спецом на з.п. Не хочешь быть спецом, ну тогда и 30 много (по моему мнению).
drumbasser я понял Ваш посыл, но хочу, что бы у тех, совсем юных, кто тут обитает, закралась мысль в голове, что для того что бы зарабатывать много, надо и быть кем то. Ну как Ленин говорил.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от 13Rossoneri P.S. Речь идет об ОБЫЧНОМ среднем инженере, о тех самых 90%, а не о людях со способностями, рвением, творческой жилкой, умением писать коды и работать в десятках программах. И если выбирать где быть офисным планктоном - в проектировании, или еще где, то выбор, ИМХО - очевиден.

по-моему мнению - и хорошо так . зачем мне содержать дармоеда, которому для того что бы объяснить что надо сделать, времени потребуется больше, чем сделать самому. Особенно учитывая степень автоматизации процесса черчения.
Мое мнение - не нужен планктон в проектировании.

[Ильнур]

Сообщение от faysst ...их часто задают те, кто на самом деле мало чего добился..

Вот Вы о "высоком" разглагольствуете, а элементарной вежливости не имеете. Вы меня ПРЯМО оскорбляете. Типа я недотепа по жизни не добившийся. Патамушта без третьего образования. Просто мальчишество. Наполеон, Гитлер, и прочая - вот с чем ассоцируется "добился". Добиться, биться (башкой об бетон), неймется и т.д.

ну или им кажется, что они чего достигли, а по факту ничего особенного.

Да вообще дерьмо просто на палочке, чего уж там.

... ой ну...

Вот тебе и ой-ну - пытаясь превзойти окружающих, самого себя и т.д. и т.п. (это вот искривление такое в воспитании - с детства насаждают челу, что он должен прибежать первым, охватить больше, нахапать шире и т.д.), взрослые люди теряют головы и ориентиры. Изучение хиромантии Вам поможет.

- вы вообще людьми управляли? есть кто-то в подчинении?...

У меня в подчинении мой непослушный нрав. В игры типа я начальник-ты дурак не играю в принципе - я инженер. Поэтому магию не изучаю, связь с небесами не устанавливаю. Более того, стараюсь не употреблять модно-эффектные словечки "аутсорсинг", "тренд" и прочая. Я и без того неплохо СМОТРЮСЬ.

поясню на своем примере. ..... повышают до ......

Возвышают. Пока треуголка не начнет жать.. Высот карьерных мечтаете постичь? Людьми, значит управлять?... Ну-ну.

навыки, знания, полученные на экономике/менеджменте/основам психологии и т.д. позволяют:

..думать, что:

- гораздо эффективнее вести переговоры с заказчиками (А САМОЕ ГЛАВНОЕ И СО СВОИМИ ЗАКАЗЧИКАМИ). многие знают, чего стоит добиться адекватных условий договоров, их соблюдения, адекватного финансирования, снятия замечаний и т.д. - любыми техническими сотрудниками других организаций (архитекторами, смежниками и т.д. и т.п.). - эффективнее защищать свои решения в экспертизе. большинство инженеров двух слов связать не могут, а тем более написать и грамотно сформулировать пояснительную записку, а когда доходит до устного общения с экспертом, так мама не горюй; 70-80% кое-как окончили ПГС и вперед в конструктора. у нас есть вся жизнь, чтобы разобраться, как считать сварной шов. по факту жуткая безграмотность и невежество. - лучше вести / организовывать авторский надзор - лучше понимать функционирование системы строительства (минрегиона, всяких фгупов, экспертиз и т.д.), принципы "нормотворчества" - лучше понимать принципы устройства юрлиц (ооо, зао) - налогообложения (в частности его минимизации) - лучше организовать свое время (как рабочее, так и личное). в частности, умение вести несколько объектов одновременно, параллельно мыслить - в частности по мелочам. на финвышке проходят статистику, риск-анализ, которые позволяют глубже понять или посмотреть с другой стороны на проблемы тех же конструкторских расчетов. - и т.д. и т.п.

На деле инженеру, занимающемуся сварными швами, не нужно лучше понимать устройство юрлиц. Все просто.

если у вас нет способностей, тогда и не стоит дергаться. не всем дано.

Почему у меня "если нет"? Конкретно нет никаких способностей. Мне не дано финвышку постичь от бога - на лице же написано . Надо же вот, чел поначитался всего-всякого, а воспитания ноль. Ай-яй-яй...

также можно читать книжки самостоятельно

Единственно верный фрагмент мысли во всем изложении: Ильфа и Петрова, Пушкина или хотя бы Джанни Родари.

плюс второй вышки

плюс третьей, плюс четвертой

в базовых аспектах проблем устойчивости надо было еще на 4-5 курсе хорошенько разобраться. правда, не всем везет с учителями

Не везет учителям с учениками. Не с базовыми аспектами, а конкретной конкретикой надо разбираться, на 4-м и 5-м это есть только в физмате, и то не везде. Тут не нужно второй (третьей, четвертой) "вышки" по финвышке, а спецкурс-книжку почитать.

зачем теория катастроф? ответ: по сути это это теория устойчивости в более глобальном понимании.

Вот такая "глобализация " и крыши срывает людям.
Недавно в новостях про американца говорили: в 90 лет получил диплом. Раньше слышал про деда, сдавшего вступительный экзамен в ВУЗ. С 50-го раза что ли..
"Век живи, век учись" - это не о том, что поучись на полярника, потом на подводника, а в заключение на фармацевта.
Чего добился ты?

[A123456789]

Сообщение от gliv но хочу, что бы у тех, совсем юных, кто тут обитает, закралась мысль в голове, что для того что бы зарабатывать много, надо и быть кем то. Ну как Ленин говорил.

Не морочьте детям голову.
Первое, что нужно им понимать: размер заработка не тождественен размеру и качеству потребления.
Т.е. "умение" покупать вещи через китайский интернет-магазин - раза в два-три дешевле чем в ближайшем магазине - важнее "умения" получать зарплату на 30% больше.
Второе. Но это уже скорее к их родителям и им в старших классах школы - современное образование убого - оно тратит время и мало что дает взамен - к системе школьного и профессионального образования нужно относиться цинично - не тратить время на ненужно - определиться с профессиЯМИ как можно раньше. Т.е. профессиональную карьеру нужно начинать не после ВУЗ - а в старших классах школы, как минимум.
Третье. Им нужно крайне цинично относиться к "социальным прошивкам" типа "реализоваться в любимой профессии", "трудовая этика", "благо коллектива", "хорошо учись, хорошо работай и все будет".
Четвертое. В современном обществе важнее "казаться" чем "быть". Общество готово больше платить таким-то и таким-то - умей нужный образ изобразить, вне зависимости от твоего к нему отношения.
Ну и очевидное. Удачный брак - решает множество проблем.

Индустриальная система на территории постсовка - кончилась. И правила, которые были справедливы для него, уже не действуют.
Какой-то минимум индустриальных позиций, разумеется, останется - но и не более того.
И мало того что минимум - их будут занимать те, кто уже сформирован как индустриальный специалист - т.е. те, кому из "индустриальных специалистов" сейчас скажем 40-50, будут занимать свои позиции до 75-80. Их передемпинговать не получится, в силу ряда факторов.

[Ильнур]

Сообщение от A123456789 ... В современном обществе важнее "казаться" чем "быть"..

Например, получить вторую вышку.

Удачный брак - решает множество проблем..

Здесь так же поможет вторая вышка - дочь олигарха мыслит подобным же образом, а папаша в тренде.

[A123456789]

Сообщение от Ильнур Здесь так же поможет вторая вышка - дочь олигарха мыслит подобным же образом, а папаша в тренде.

Не без того.
У меня был знакомец. Владелец проектной фирмы - при фирме дяди жены. Начальник проектного отдела при той же фирме после развода. Образование - техникум какой-то, до женитьбы работал в той же фирме на рабочей позиции.

[gliv]

Сообщение от A123456789 Т.е. "умение" покупать вещи через китайский интернет-магазин - раза в два-три дешевле чем в ближайшем магазине - важнее "умения" получать зарплату на 30% больше.

не согласен. Те, кто смог сделать себе зарплату +30%, тот и про ебай и про али знает.

Сообщение от A123456789 современное образование убого

- факт. Самообразование рулит.

Сообщение от A123456789 Ну и очевидное. Удачный брак - решает множество проблем.

- а что после развода?

особенность профессии такова, что долгое время "казаться", а не "быть" все же не получится.

не убедили. Морочу и буду морочить

[A123456789]

Сообщение от gliv не согласен. Те, кто смог сделать себе зарплату +30%, тот и про ебай и про али знает.

Знает в смысле "слышал". А знает в смысле "пользуется" это редкое явление. Особенно когда заработки выглядят большими.

Да и вообще, подходом "покупай дешево, продавай дорого" крайне мало кто пользуется.
Например, стандартным явлением является вход в ипотеку на "подъеме" экономики - когда зарплата большая.
В то время как рациональный подход говорит о том, что на подъеме нужно складировать бабло на счетах, в падающей валюте - с тем чтобы в кризисе иметь кеш, в поднявшейся валюте.
Разница - на валюте и цене недвижимости, совокупно - достигает 2-3 раз.
Но мало кто психологически способен "идти против тренда".