[vrm77]

Помогите разобраться. Руководство предлагает уйти от подливки под базами колонн (стоек), а закреплять их на выверочных гайках. Вопросов несколько:
1) Момент в плите от сосредоточенной силы можно определить по справочнику Умановского (Книга 2, стр. 51).
2) Как подбирать сечение анкерного болта, ведь в нём помимо растягивающих усилий появятся и изгибающие от моментов. Т.е болт будет работать консольно.
3) Есть ли какие ньюансы расчёта ЖБ ф-та, или всё равно нагрузка сжимающая будет сосредоточенная или равномерно распределённая.

Мне надо для себя разобраться и решить отстаивать использование подливки или применить консольные анкерные болты.
В приложении фото с объекта где это увидело руководство.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm как считаете, если колонна здания/сооружения на выверочных гайках с подливкой под плитой, надо опускать нижние выверочные гайки для передачи нагрузки на подливку, как показано на рис 4 ВСН 361-85?

В этом ВСН написано:

Особенностями схемы установки оборудования, приведенной на рис. 4, являются: выгораживание установочных гаек перед подливкой опалубкой, которую удаляют после схватывания бетона; свинчивание установочных гаек на 3 - 4 мм перед окончательной затяжкой фундаментных болтов.

Я не могу конечно рубануть сплеча, документ таки приличный (ВНИИмонтажспецстрой, 86 г.), однако такой гемор очень геморный. Выгораживать, отвиничивать... Да, конечно, чистота эксперимента передачи в зоне болта, но с другой стороны - выгораживать-то нужно ХОРОШЕНЬКО, и эфто место затем то ли подливать еще раз, то ли иметь пустоту... Вот в Пособии к СНиП такой фигни вроде нет.
Короче, я НИКОГДА такое в проекте не пропишу, это малоисполнимо. Болт-резьба-гайка поддадутся, и плита ляжет на подливку.
На практике, под плитами в базах без нижних гаек, оставляют посередине целый пакет пластиночек, и подливают. Так строили 100 лет, пока нареканий нет.

[Axe-d]

Сообщение от Ильнур Короче, я НИКОГДА такое в проекте не пропишу, это малоисполнимо.

Исполнимо. Когда на я АН обнаружил, что строяки в качестве установочных гаек вместо гаек исполнения 3 поставили обычные, а базы при этом были уже установлены - пришлось им в 2 приема делать заливку.

Сообщение от Axe-d в качестве установочных гаек вместо гаек исполнения 3 поставили обычные

а на что это, собственно, повлияло?

[vrm77]

Сообщение от Axe-d потому что "так никто не делает"?

Спросил у наших прорабов - ответ выше.

[Бармаглотище]

Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?
Сдается мне, что у станка фрезерного (например) нету огромной опорной плиты во всю его площадь, а есть относительно небольшая рама по периметру с несколькими поперечинами (а то и без них).
А у колонны - плита. Рамы - нету.

[Mistake]

Сообщение от Бармаглотище Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?

СП 43, Приложение Г (обязательное) дублирует пункты ВСН.

[Бармаглотище]

И где в этом приложении вышеупомянутая картинка или прямая ссыль на нее?

П.С. У нас вот были в производстве колонны с плитой 2.5 на 2.5 м. Хотел бы я посмотреть, как будут сначала "выгородку" эту делать, а потом в эту кишку раствор загонять. А уж выгородок там... ууу.. Болтов-то - море было.

[Axe-d]

Сообщение от Arikaikai а на что это, собственно, повлияло?

Якобы это ослабленная гайка получается - иначе болт не затянется (хотя самому сомнительно - поэтому сейчас в качестве установочных закладываю низкие гайки)

Сообщение от Бармаглотище Кто-нибудь увидел, что ВСН это к монтажу оборудования относится?

В пособии по анкерным ботам для крепление и строительных конструкций и оборудования то же самое написано.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище А уж выгородок там... ууу.. Болтов-то - море было.

Ну ведь в том же ВСН описаны другие способы ослабления крепления установочных гаек.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d Якобы это ослабленная гайка получается - иначе болт не затянется

В смысле - не затянется? гайка болтаться будет или что? = ))

Где в строительных нормах четко и прямо написано, что выверочные гайки баз колонн надо ослаблять? Без непонятных ссылок "в ту степь", а вот именно прямо и четко?

[Mistake]

Бармаглотище, ну пунктов по производству работ там нет, но расчетные положения, в том числе, по преднатягу для восприятия Q там переписаны с пособия.
Как написано выше, можно использовать "упругие" подкладки, пружинные шайбы.

[Бармаглотище]

хочу опрос: "Сколько раз вы в своих проектах КМ задавали усилие преднатяга фундаментных болтов?"

[Axe-d]

Сообщение от Бармаглотище В смысле - не затянется? гайка болтаться будет или что? = ))

болтаться не будет, но и не создастся необходимое натяжение, равнопрочная установочная гайка не даст этого сделать.

Сообщение от Mistake в том числе, по преднатягу для восприятия Q там переписаны с пособия.

преднатяг нужен не только для восприятия Q, но и просто нужен.

Сообщение от Бармаглотище Где в строительных нормах четко и прямо написано, что выверочные гайки баз колонн надо ослаблять? Без непонятных ссылок "в ту степь", а вот именно прямо и четко?

а в том ведь и дело, что не так уж понятно все написано в литературе, как ты уверяешь.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище очу опрос: "Сколько раз вы в своих проектах КМ задавали усилие преднатяга фундаментных болтов?"

есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

[Mistake]

Сообщение от Axe-d преднатяг нужен не только для восприятия Q, но и просто нужен.

Это тоже написано в СП и пособии, тут вопросов нет, товарищ ETCartman даже растолковал одну из причин.
А вот вопрос о создании пригруза путем затяжки болта, всегда был субъективным. И помнятся утверждения форумчан о том, что Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Axe-d есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

да если не указан, то до отказа

Г.8 Для строительных конструкций затяжку болтов допускается осуществлять стандартными ручными инструментами с предельным усилием (до упора).

Ильнур, говорил, что там как раз 0.75 набирается, если монтажник достаточно каши съел

[Axe-d]

Сообщение от Mistake А вот вопрос о создании пригруза путем затяжки болта, всегда был субъективным. И помнятся утверждения форумчан о том, что Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений.

там для оборудования одна формула, для колонн - другая (17). И главное отличие - усилие затяжки делится на 4 (помимо коэффициента трения 0,25). Предполагаю, что это - учет потерь преднатяга. Оборудование, судя по всему, регламентами предписывается периодически подтягивать, а в обетонированной базе этого не сделать никак.

[gnomm]

Сообщение от Ильнур На практике, под плитами в базах без нижних гаек, оставляют посередине целый пакет пластиночек, и подливают. Так строили 100 лет, пока нареканий нет.

Да нет... нижние выверочные гайки сейчас вижу сплошь и рядом.

[Mistake]

Axe-d, так то да, формулы разные.
У меня зачастую выходит требуемое усилие затяжки меньше чем предварительное усилие затяжки (0.75).
Такой вопрос, какое максимальное усилие затяжки может быть 0.9 ?

[eilukha]

Сообщение от gnomm выверочные гайки сейчас вижу сплошь

- это удобно строителям, они это решение всегда стараются продавить.

[Бармаглотище]

Сообщение от Axe-d есть отмазка =), поскольку у строяков в их инструкциях написано, что, мол, если усилие (момент) затяжки в проекте не указан, то затягиваем с величиной ....

ага, болты без контролируемого натяжения тянем до отказ и при отстукивании молоточком (массу не помню точно) болт не должен смещаться.. = ))
Но, повторюсь - это для болтов без контролируемого натяжения.

А для контролируемого натяжения - натяжение в проекте и контроль динамометрическим ключом либо (намного реже) по углу поворота гайки.

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Покажите пожалуйста (это особенно надо miko2009, он интересуется сильно), как в СП прописан такой расчет? Т.е. ткните пожалуйста пальцем в формулу(ы), по которым можно будет произвести расчет с учетом Q*L. Спасибо заранее.

ФЗ 1521, все ссылки обязательны , все остальное нет. В проектной документации не указывал этот узел поэтому про его никто не знает , это рабочий момент , и в основном для второстепенных колонн малозагруженных. Обычно что не оговоренно СНиП иногда достаточно письма от авторов СП или СНиП с разъяснениями. Если есть возможность экономить деньги на таких вещах то пишут СТО. А раствор в таких вещах так же ерунда , нужно загонять безусадочный раствор типо БИРС и тд.
А по поводу Hilti, у них сплавы применяются намного лучше тех которые идут у нас с совковых времен идут.Напоминает когда папуасы увидели ружье.......

[Ильнур]

Сообщение от Mistake ...Пособие написано для баз оборудования и не применимо для колонн зданий, сооружений...

Дык там есть прямое указание:

Содержит основные положения по расчету болтов и креплений строительных конструкций и строительного оборудования.

И нет там никаких безподливочных способов. Разрешено оставлять в подливке:

При выверке в качестве постоянных (несущих) опорных элементов, работающих и в период эксплуатации оборудования, используют: пакеты плоских металлических подкладок; металлические клинья; опорные башмаки; жесткие опоры (бетонные подушки).

Я задал простой вопрос:

как в СП прописан такой расчет? Т.е. ткните пожалуйста пальцем в формулу(ы), по которым можно будет произвести расчет с учетом Q*L.

Вы написали:

ФЗ 1521

Это разве ответ? Ты бы еще на конституцию сослался....
Короче, НЕТ в нормах РФ расчета болтов на изгиб. Понятно? Или не очень понятно?