[plotnik]

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?

[saa]

Вы знаете, стыдно признаться, но сам не искал. Пробовал найти руками студентов, сказали что не нашли, однако зная наших студентов...
Постараюсь в ближайшее время поискать.

[Ильнур]

Сообщение от saa Соответственно, прочность узла, посчитанного по методике Спецкурса Белени не может быть обеспечена. Может я не прав?

Вы конечно правы, насчет методики Беленя. Но есть другие методики, а главное, результаты натурных испытаний.
Как ограничением прогиба повысить живучесть узла, пока не готов понять. Не припомню такой теории.
Как я применяю такие узлы? По сериям; для серьезных балок - болтовые.
Как они себя ведут в жизни - надежно.

[saa]

to Ильнур
По поводу натурных испытаний: подскажите где можно почитать или посмотреть.
А Вы по какой методике считаете если не секрет?

[Ильнур]

Я практикующий проектировщик, поэтому стараюсь не применять тонкие расчеты, особенно по сомнительным методикам. Вплоть до отказа от применения казалось бы простых на вид конструкций по причине неконтролируемости.
Даже узкие расчетчики постоянно твердят, что сложные расчеты нужно дублировать, особенно когда методика из книги. Известно, что в книгах (и не только) есть банальные опечатки, неточности в теории, и даже принципиальные ошибки.
По поводу где почитать, порыться надо, давно все было. Найду, сообщу сюда.

[saa]

Согласен, но речь не о тонких методиках, а о тех которые применяются такими как Вы и я практикующими проектировщиками. Я лично всегда считал на поперечную силу и момент Q*e, однако труды таких людей как Троицкий заставляют задуматься.

[Eucariot]

Скорее заставляет задуматься не Троицкий, при котором и были разработаны серии с этими узлами, а противоречие между мнением опытных практикующих конструкторов которые "всегда так проектировали" и разработали не одно и не десять зданий с такими узлами, и так называемым "здравым смыслом", который нам говорит что раз эти узлы были убраны из последующих серий и в смысле сопромата все не так гладко, то эти узлы "плохие". Ну что же, господа, разве явления пластики и неполной шарнирности узлов были неизвестны в 76 году? Или серию разрабатывали идиоты не владеющие элементарными знаниями? Когда идешь по городу и видишь на каждой второй стройке со стальным каркасом такие узлы; когда материалы для проектирования, применяемые для внутреннего пользования целыми проектными институтами, содержат те же формулы без всяких пластических моментов, поневоле задумаешься: почему все это применяется и почему все это до сих пор не навернулось?

[Ильнур]

Сообщение от Eucariot почему все это до сих пор не навернулось?

Думается, серийные узлы все же были хорошо испытаны в лабораториях разработчиков.
Eucariot, так Вы за тех кто против этих или против тех кто за других? В смысле, вы не будете или будете считать? Если да, то что будете считать? А если в Белене просто сдвинута запятая?

[Eucariot]

Ильнур, весь трагизм в том, что неизвестно, чью точку зрения принимать. На ряде наших объектов такие узлы были применены, как уже построенных, так и остающихся на бумаге. Поэтому буду рад, если подтвердится надежность "шарнирных" узлов с планками на сварке, рассчитанных по старым методикам серии 1.400/10-76.

Что касается опечатки в Беленя, то она навряд ли могла туда закрасться, да еще и в нескольких изданиях кряду (на столе лежат версии от 82-го и 91-го годов). Формула для пластического момента, приведенная там, вытекает из банального M=W*R, с дополнительными повышающими коэффициентами, во-первых, 1,5, во вторых, 1,6, в целом 1,5х1,6=2,4. Ошибиться на порядок было невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от Eucariot буду рад, если подтвердится надежность "шарнирных" узлов с планками на сварке, рассчитанных по старым методикам серии 1.400/10-76. Что касается опечатки в Беленя, то она навряд ли могла туда закрасться

1. Ну буду попутно собирать информацию.
2. Методику в Беленя я не смотрел - просто как вариант причины разнобоя. Как нибудь займусь этим делом снова (снова и снова), как только такой узел в проекте подвернется.

[eugeny17]

Вот пожалуйста из серии 2.440 - 2.1 - 32км! сейчас рассчитал узел тип2 в котором имеется вут (с разрезом 4-4)
в верхнем поясе растягивающая сила N=173 т от момента в балке 70Ш3 М=190т + растяжение N=10т и Q=80т. Вутом балку усилил до высоты 1100мм в месте примыкания к фланцу! не знаю может раньше когда были созданы эти серии так не нагружали простые склады! но расчет в СКАДе показывает что узел не держит момент в зоне верхней полки, а также стенки балки, поэтому пришлось увеличить количество болтов наверху и сварные швы, добавить ребра с двух сторон фланца!
Так что мне думается все узлы серии даны как рекомендация, сама же методика расчета скрыта! и те места примыкания которые имеют нюансы рассчитывать и конструировать необходимо самому - мне симпатичен такой подход!

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 конструировать необходимо самому - мне симпатичен такой подход!

А можно так же симпатично разобраться с несколько иным узлом - простым шарнирным на перо на сварке .
Здесь о таком узле говорили. Вам наверно не составит большой сложности с простым узлом (возьмите средний серийный) после сложного фланцевого рамного.

[saa]

to eugeny17
А можно поподробнее: по какому критерию не проходит стенка и чего Вы добились, установив ребра?
По поводу рекомендаций: не совсем с Вами согласен. Есть такой альбом "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей" 1966 года, вот там без сомнения рекомендации. А когда в серии для каждого узла приводятся абсолютно все геометрические параметры, то назвать это рекомендациями достаточно сложно.
Мне кажется причина различия между Вашим расчетом и серией объясняется различными расчетными предпосылками и методиками.

[zai]

Сообщение от Ильнур А можно так же симпатично разобраться с несколько иным узлом - простым шарнирным на перо на сварке.

Основная проблема проектирования данного узла - недопустить значительных пластических деформаций в материале сварного шва, чтобы все пластические деформации были в стенке перед сварным швом. Расчетным путем (МКЭ) провести такую проверку очень сложно. Даже расчет одного сечения на растяжение достаточно сложен. Пример такого расчета во вложенном файле.

[Ильнур]

Ну вот ведь (если рисунок не гипотетический), можно же мощный шов и номинальную пластину организовать!

[eugeny17]

to ильнур:

не особо понял чего нужно, но вот как решается вопрос одним из передовых заводов



а в п.5 видимо говорится о вот этом узле:



там в п.1 если не ошибаюсь нужно (f/L)*l<=1мм где f/L - относительный прогиб...

to saa:

вот та предельная сила растягивающая в верхнем поясе в серии дана 176т для гибкого фланца по типу В-1,2 а уменя как раз столько и выходит! так вот фланец с 8ю болтами реально столько не несет нужно я подумал подстраховаться и добавил пониже пару, и спать спокойно буду только после того как сам увижу на монтаже что они правильно сделали, потому как сами знаете у нас монтажники работают по принципу - один сломал , второй потерял, да еще с брачком швов марка придет или сталь не ту поставят - это у нас запросто! вот поэтому еще и швы по максимуму забил! вот, а посредине сам не знаю что на меня нашло зафигачил ребра - для красоты наверное, опыта в проектировании у меня немного

[zai]

МКЭ с учетом пластики хорош для красивых картинок и объяснений, т. к. или нет данных по пластическим свойствам, или они недостаточно надежны. Если предел текучести материала сварки меньше предел текучести материала стенки, весь угол поворота в шарнире будет реализовываться на шве. Деформации для плоского случая приведены в файле.

[eugeny17]

все убрал вот! они там мешали ))



а подсказало наверное вот что но тут они для укрепления стенки колонны от срезающих сил!



не серчайте если что!

to zay: а что это за программа? плиз! хочу изучить для хорошего понимания процессов пластики и работы металла!

[Sergo]

там в п.1 если не ошибаюсь нужно f/L-l<=1мм где f/L - относительный прогиб...

А что такое |, и как быть с размерностями в этом критерии?

[Ильнур]

Сообщение от eugeny17 а в п.5 видимо говорится о вот этом узле: Вложение 16659

Вот об этом узле и о приведенной методе и идет речь. т.е. не виден алгоритм подхода.
Правда, можно в первом приближении можно сказать следующее:
1. Нерасчетное применение сварки в таком узле чреват реальными последствиями - однозначно.
2. В приведенной методике "лучшего завода" (об этом узле и методике в теме уже говорилось) огворены относительный максимальный прогиб, угол поворота, минимальные катеты швов, конкретная длина пластины, но не оговорена максимальная толщина пластины. Похоже, методика разумная.
3. В Беленя методика универсальна, а потому проблемная.

Если предел текучести материала сварки меньше предел текучести материала стенки, весь угол поворота в шарнире будет реализовываться на шве.

Дело в том, что угловые швы на срез "срабатывают" раньше, чем в шве будет достигнута пластичность - металл шва очень прочный, а вот на срез по границе сплвления выделено очень мало. Т.е. рассматривать пластичность в шве не имеет смысла.

[eugeny17]

Сообщение от Sergo А что такое |, и как быть с размерностями в этом критерии?

пардон , господа, я в спешке не тот знак поставил f*l/L<=1мм (мы же строители, поэтому все в миллиметрах)
l (эль) это длина планки или высота пера - посмотрите картинку на первой страничке темы!
у меня времени не было сегодня подробно разобраться, но объект у нас большой как дойдем до этого случая обязательно разберусь
вот только не пойму почему мы постоянно сами себя не ценим, весь мир уже десятки лет строит все каркасы на болтах применяя сварку в исключительных случаях - я вообще предлагаю вместо этого злосчастного узла везде ставить сдвигоустойчивое фрикционное соединение то есть на двух накладках! на уголок или на фасонку не важно - важно то что мы уходим от заморочек со пластикой фасонки и хрупкостью швов и т.п. извечных вопросов кто виноват и что делать! и во вторых еще наши предки открыли преимущества фрикционного соеди нения а мы со своими дефолтами-кризисами и гастарбайтерами растудыть их трижды матом все никак не выберемся из извините продукта отхода пищеварения организма! ну просто кипит уже неужели в россии это вечно - как отработка грехов какихто!
извините но накипело уже!

вот перезаливаю может кто разглядит получше!



тут еще таблицы значений есть более расширенные чем в серии, но извините не могу их так сразу выложить - не мои!(((


to ильнур:
а алгоритма нет потому что ЦНИИПСК все по закрытой методе рассчитали и выложили только таблицы! щас поищу ради этого случая подробный расчет, но не обещаю!

НАШЕЛ! выложу за следующим ответом!