[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Хмурый]

Сообщение от redker Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите..

тяжёлый случай...
См. Горев т.1 стр 410

[redker]

Сообщение от Хмурый тяжёлый случай...

Просто Вы про быка - я про корову....и мы почему-то не можем друг-друга понять.....
В Гореве появилась такая база, все-таки между учебниками 20 лет, нужно было же что-то добавить....Но численного метода разделения на жесткая и не жесткая - как не было так и нет....Там угол поворота указан, до которого жесткая? или перемещения, или погонная жесткость?....Там так же показана конструкция - при которой можно условно считать жесткой!...

Еще раз повторю - неопытный инженер воткнет в такую базу прочную сталь и прочные анкера, посчитает все по прочности - и будут такие перемещения - что стекла в окнах затрещат...А прочность будет на высоте...

[Бахил]

Сообщение от redker Я в своем поиске нашел ответ в Еврокод и в наших рекомендациях по учету податливости

Ну так флаг в руки.

Сообщение от redker Но почему же мы все не придерживаемся этого - а все напропалую конструируем базы с креплением к плите

Дуракам закон не писан.(с)

Сообщение от redker Может кто-то знает еще какие источники?

Offtop: Анекдот про неуловимого Джо.

[redker]

Сообщение от Бахил Ну так флаг в руки.

И все аргументы?...даа батюшка...

----- добавлено через 47 сек. -----
а есть, те - кто как я считает? или мне в одного отбиваться?
Попал в логово староверов....а земля плоская?

[redker]

Сообщение от Хмурый См. Горев т.1 стр 410

Конкретно в этом примере вообще не понятно как эту базу позиционируют, жесткой или шарнирной...по методу расчета скорее всего шарнирной...и обратите внимания - методики расчета та толком нет!!, приведены 3 кривых формулы и все!...приложил файл из серии - где такая база принята "жесткая"...я про эту серию и спорил - тут толщина плиты от 50мм. начинается...ее та и считали - и получили приличный поворот, поэтому не спроста здесь толщина плиты 50мм...и анкера М48

----- добавлено через ~7 мин. -----
Обратите внимание кто разработчик серии - УКРНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ...Товарищи Украинцы ближе к еврокоду - скорее всего влияние запада легло в эти решения....Плюсы та у базы есть, несмотря на минусы))..Вообще у наших братьев Украинцев больше толковой литературы...и это на 16 лет раньше Горева..

[ZVV]

Расчет жесткой базы без траверс есть в книге Горев В.В. Металлические конструкции, т.2, с.151-153.
В отечественной школе проектирования предполагается, что если прочность жесткой базы обеспечена, то обеспечена и её жесткость. Можете, кстати, посчитать базу из Горева по методике Еврокода.

Сообщение от redker В Гореве появилась такая база, все-таки между учебниками 20 лет, нужно было же что-то добавить....Но численного метода разделения на жесткая и не жесткая - как не было так и нет....Там угол поворота указан, до которого жесткая? или перемещения, или погонная жесткость?

Таких критериев жесткий/шарнирный нет ни для каких узлов. Ничего смертельного в этом нет. Опыт показывает, что принятые в отечественной практике подходы к проектированию и конструированию обеспечивают необходимый уровень надежности. Когда появится необходимость использовать скрытые резервы несущей способности конструкций, вот тогда и надо рассматривать работу элементов с учетом фактической жесткости узлов.

Сообщение от redker Обратите внимание кто разработчик серии - УКРНИИСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ...Товарищи Украинцы ближе к еврокоду - скорее всего влияние запада легло в эти решения....Плюсы та у базы есть, несмотря на минусы))..Вообще у наших братьев Украинцев больше толковой литературы...и это на 16 лет раньше Горева..

В Украине по Еврокоду стальные конструкции не проектируют. Во всяком случае, я о таком не слышал.

[redker]

Сообщение от ZVV Таких критериев жесткий/шарнирный нет ни для каких узлов. Ничего смертельного в этом нет.

Как говорится в определенном диапазоне ничего смертельного нет - а как водится диапазон не указан.....Один и тот же пример не устаю приводить...Возьмем узел из серии, который я в предыдущем посту выложил - запроектируем в нем плиту из стали С375, получим толщину плиты 30мм.....А прирост перемещений получим в кубической степени от изменения толщины, так как перемещения зависят только от толщины плиты при всех остальных равных.....Прочность материалов растет - а подходы не пересматриваются.....Понятно что это частный и почти единичный случай - я с этим столкнулся на практике, посчитал по прочности с хорошими материалами - а колонна от руки податлива - пришлось на месте усилят базу...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ZVV Горев В.В. Металлические конструкции, т.2, с.151-153.

Точно такой же расчет приведен в Справочнике Насонова 2012г....Мне там было не понятно, почему они в формулу эквивалентного напряжения подставляют максимальные нормальные напряжения и средние касательные?, когда должны подставлять все для расчетной точки....И в Гореве тоже самое - то-есть друг у друга переписывают!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV Можете, кстати, посчитать базу из Горева по методике Еврокода.

Методика расчета по прочности Еврокода, почти ни чем не отличается от нашей, просто по мимо прочности она еще оценивает жесткость и угол поворота....В файле эксель (первый лист), который я выложил, приведена методика расчета такой базы как раз по методике Горева, но просто дополнительно добавлена оценка жесткости по Еврокоду - что лишним не будет, особенно там хорошо видно как падает жесткость при применении прочных сталей..

----- добавлено через ~6 мин. -----
ZVV,
Товарищ Ильнур, ни когда нам с Вами не покажет расчет базы с плитой 20мм. из стали С375, так как это сразу отрежет всю его линию защиты, а именно там ответ...Может я свою модель доделаю - не могу бетон правильно смоделировать...

[Vavan Metallist]

Интересная тема получилась

Сообщение от redker база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

Однозначно и бесспорно.
Если есть желание учитывать такие вещи - имхо модель МКЕ как минимум оболочками, как максимум - твердыми телами и всегда с учетом конструктивной нелинейности (отрыв базы). То же самое касается и учета жесткости плиты (чем прочнее, тем тоньше и деформативнее). Часто такие вопросы (по жесткости базового узла) не ставил себе, но было. В частности стыкнулся с такой вещью, когда в раме все жесткие узлы хотел забацать. И тут же возникли логичные сомнения в том, что опорный узел не настолько жесткий чтоб схему можно было моделировать просто стержнями закрепленными от поворота опорными узлами. Выход снова таки - вставлять узел смоделированный оболочками в стержневую схему. Кстати, экспериментом установлено, что это касается даже сварного узла соединения ригеля с колонной с ребрами жесткости. Если проделать такой фокус в программе - моменты в пролете увеличиваются. Учитывать это, или нет - на совести проектанта.
Если же это просто жестко защемленная колонна, на которую всего то момента что от ветра - считаю можно на излишнюю деформативность забить ограничиваясь прочностью. Ничего с кололнной не случится даже если ее на 20мм больше ветром раз в жизни пошатает. Но это касается конечно сараев одноэтажных. Иначе - траверсы, ребра и прочая дрянь.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist То же самое касается и учета жесткости плиты (чем прочнее, тем тоньше и деформативнее).

Спасибо! Вашими устами, да мед пить....

Сообщение от Vavan Metallist Ничего с кололнной не случится даже если ее на 20мм больше ветром раз в жизни пошатает. Но это касается конечно сараев одноэтажных. Иначе - траверсы, ребра и прочая дрянь.

Согласен...Но присутствует еще банальный академический интерес...

[Boris_1]

Сообщение от redker Отсутствует промежуточный тип баз - "условно жесткие"

Потому отсутствуют, что мало найдется тех, кто с таким "Г" возиться захочет

[redker]

Сообщение от Ильнур ...начинается от 50 мм., как Вы это объясните?.... Тупостью, глупостью и безмозглостью. Чем еще можно объяснить? За десятилетия работы я встречал множество неразумных решений в сериях, глупых методик в нормах и прочего. Я не один такой. Сейчас конечно мы обладаем во сто крат мощными средствами для обсчета, и не будем осуждать отцов. Но ошибки признавать необходимо.

Пост 38 - ответ на пост 35...

Боюсь разработчики серии 1.423 - знали что делали..(Подробный расчет во вложении)...И им стыдно за сыновей...Тупостью, глупостью и безмозглостью - можно оценивать кое-что другое - например грубые и не обоснованные высказывания...

В расчете решен вопрос - Как зависят перемещения от прочности стали? Конкретно в этом СЕРИЙНОМ случае - при применении высокопрочной стали С375 и назначении толщины плиты по ПРОЧНОСТИ - Получаем ГИГАНТСКИЕ перемещения оголовка, что свидетельствует о неправильной трактовки и расчетов Горева т.2 стр.151 - 154 и Справочника Наоснова стр.547....В указанный расчеты - обязательно должен входить анализ деформаций - без должного анализа деформаций - расчет не имеет смысла!!..

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Потому отсутствуют, что мало найдется тех, кто с таким "Г" возиться захочет

Серия 1.423 - 1988г. По серии разработано несколько типовых проектов....
Возились - целые проектные институты, так как есть в этом "Г" плюсы...

[Boris_1]

Сообщение от redker Возились - целые проектные институты

Проектные институты много с чем возятся, и не только с базами колонн. И даже не из-за плюсов. Т.к. для науки и отрицательный результат - то же результат.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Проектные институты много с чем возятся, кроме баз колонн. И даже не из-за плюсов. Т.к. для науки и отрицательный результат - то же результат.

Не отрицаю....

[Boris_1]

Сообщение от redker что свидетельствует о неправильной трактовки и расчетов Горева т.2 стр.151 - 154 и Справочника Наоснова стр.547....

Данный вывод свидетельствует либо о гениальности сделавшего его, либо, простите, о через чур поверхностных знаниях. Надеюсь, что вы не претендуете на "истину в последней инстанции".

[redker]

Сообщение от Boris_1 Надеюсь, что вы не претендуете на "истину в последней инстанции".

Нет конечно - не претендую...
Указанные расчеты верны!!!....А говорю я о неверной ТРАКТОВКИ этих расчетов......Так как в отрыве от анализа деформаций - можно совершить ошибку, например применив высокопрочную сталь для плиты и анкера и подобрать все только по прочности....Вот о чем я говорю - и не в коем случае не оспариваю сами расчеты великих авторов....но здесь все кричат о том, что нахер деформации - только прочность....Вот Вам живой пример!!...Поднимите руки - кто ни разу не видел эту серию и не работал с ней!!
Прочность стали растет - чем прочнее сталь применяем - тем опаснее конструкция узла, тем внимательнее надо быть...

[Boris_1]

Сообщение от redker Так как в отрыве от анализа деформаций - можно совершить ошибку, например применив высокопрочную сталь для плиты и анкера и подобрать все только по прочности....

Т.е. по вашим расчетам, при применяемых базах, колонны должны иметь значительное горизонтальное перемещение?

[Ильнур]

Сообщение от redker ...Боюсь разработчики серии 1.423 - знали что делали..

Зря боишься - я вижу тупые базы с тупыми плитами - это не дело. Дело - это когда ребра, траверсы и т.д...Тот, кто использует лист против изгиба - глуп. Ребра - вот что мудро. Запиши.

...И им стыдно за сыновей...

Верно, тем отцам, кто делом занимался (а не листы гнул), стыдно за redker, продолжающего гнуть пальцы листы.

Тупостью, глупостью и безмозглостью - можно оценивать кое-что другое - например грубые и не обоснованные высказывания...

А так же твое упорство. Ты начал тему с ребер, сполз на голые плиты. Глупо как-то получилось. Это все характер...
Верни ребра на место. Под местом подразумевается минимальная близость к болту. А не за километр. А так же определись - базы на гайки упираешь или на бетон? Болты преднапрягаешь по нормам РФ или тоже хрен кладешь?
В-общем, мозг людям не выноси своими безреберными толстыми плитами.
Ты как тот Мюнхаузен - сам же делаешь базы из гибких плит и сам же радуешься их податливости.
Давай нормальные базы делай. Нет проблем с их податливостью априори.
Когда коту делать нечего...

[redker]

Сообщение от Boris_1 Т.е. по вашим расчетам, при применяемых базах, колонны должны иметь значительное горизонтальное перемещение?

Ну так Вы сравните сами - я же для кого все выложил?...
В серии 1.423 - применяется сталь для плиты С245 и толщина начинается от 50мм. - расчет показывает, что при этом деформации приемлемые, для того чтобы считать базу "жесткой"...
Далее я подбираю толщину базы по прочности (по методике Горева) для стали С375, получается 30мм. - считаю перемещения - перемещения возрастают на 250%...При этом перемещения только от поворота в узле на оголовке получаются 11мм., что 56% от нормы (1/150 по СП20)....Я донес до Вас мысль?
Соответственно можно шагнуть дальше - взять сталь С500 - и посчитать по прочности (по методике Горева) - что получится? толщина 20мм. а перемещения оголовка 30мм.?....
Вот я не опытный инженер - взял книгу Горева - взял сталь С500 и анкера 10Г2С - по считал по прочности - и все, я молодец? миссия выполнена?...Такая база будет рукой качаться - да не упадет, прочности хватит....Но будут перегородки трещать, стекла трескаться могут и т.п. - от больших деформаций...

[Boris_1]

redker, раз перемещения выросли, значит и усилия изменились?

[redker]

Сообщение от Ильнур Давай нормальные базы делай. Нет проблем с их податливостью априори.

У меня с этим все в порядке....
Если Вы до сих пор не замете ли, то мы рассматриваем серийную базу (серия 1.423) и я ее не конструировал - я отвечаю на Вашу реплику - "Т.е. ужесточение узла предполагает именно t>30? Хотя да, при условии применения обетонировки жесткость таки потребует именно такой толщины...наверно...будем и далее учиться этого талантливого молодого человека."....Думаю я ответил на нее обосновано - да, во многих случаях толщину плиты менее 30мм. назначать рисковано!!!..
Это Вы увели тему разговора в сторону. нет бы помочь в поиске - Вы занялись не обоснованными криками....Теперь можно вернуться к теме? Или у Вас еще есть вопросы?

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Boris_1 redker, раз перемещения выросли, значит и усилия изменились?

Конечно!! - пропорционально прочности стали!!....И сталь прочная эти усилия держит!!