[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

Сообщение от Vavan Metallist Принимаем: Сварной двутавр. Стенка - 200х6. Полки 200х10. Высота - 4м. В плоскости изгиба защемляем в основании. Из плоскости закрепляем шарнирно снизу и сверху. Ну вобщем все максимально стандартно. При расчете по СНиП гамма це берем 1. Варианты загружения: 1) N=-180кН, М=84кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коєфициент использования k=1.18, в плоскости k=1. 2) N=-180кН, М=66,3кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости k=1. 3) N=-80кН, М=99,5кНм - при расчете по СНиП первой теряется устойчивость из плоскости коэфициент использования k=1.04, в плоскости k=1 4) N=-180кН, М=95,3кНм - при расчете по СНиП теряется первой теряется устойчивость из плоскости k=1. Сталь С245, Ry принято равным 2.4кН/см2.

Вот это Вы зря как условие задачи ставите, т.к. в этих случаях не будет выражен четко продольный изгиб (это обычный сжато-изогнутый элемент, на пределе несущей способности от совместного действия продольной силы и изг. момента). Уж если ставить эксперимент, то для явного случая продольного изгиба от начальных несовершентсв во всем диапазоне гибкостей.

[puma]

Сообщение от Vavan Metallist из плоскости коэфициент использования k=1.04, в плоскости k=1

Глупый вопрос, но как можно учесть потерю устойчивости из плоскости в Лире? Так как в СНиПе это, если не ошибаюсь, теория Власова. (в ансисе, кажется, это делается через 188 элемент)

[Vavan Metallist]

palexxvlad, puma - да не загоняйте меня. Я не знаю ответі на ваши вопросы.
palexxvlad, если я так зря - предложите свой варант. Давайте просто продольную силу с разными эксцентриситетами прикладывать. Но в ЛИРЕ это реализовать сложно, пока не будет возможности использовать АЖТ в геометрически нелинейных задачах. Зотя можно побобаловатся с жесткими вставками.
puma, в ЛИРЕ можно просто задать начальную кривизну из плоскости. Но таким образом получим потерю устойчивости как бы в пластической стадии работы. Для гибких элементов (больше 100, что ли) это вроде как не проходит. "Энергетическая" потеря устойчивости при нелинейном расчете не считается. Как быть - не знаю. Выход - гибкие стержни так не считать.
Возможный пример расчета: например есть арка из сварного двутавра.
1) считаем на устойчивость в плоскости изгиба - это вроде как понятно, можно просто провести расчет по деформированной схеме даже без учета физнелина и подобрать сечение, чтоб напряжения не превышали предела текучести.
2) Из плоскости сделали начальный выгиб (по пособию). Просчитали - тоже можно без физнелина. И тоже подобрать сечение, чтоб не было напряжений больше Ry.
3) Если видим, что сечение мало и гибкость большая делаем РСН в которых нагрузки повышаем настолько, чтоб при линейном расчете напряжения были приблизительно равны напряжениям при расчете по деформированной схеме. Считаем это все, потом запускаем расчет на устойчивость. Если проходит - можно считать, что сечение подобранно удачно. Кстати коэфициент запаса в данном случае как раз и можно принимать не меньше 1,3 (вот и пришли к истокам темы ).
Добавлю, что это все касается схемы из оболочек.
Хотя для предварительного расчета стоит проделать это все со стержневой схемой.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, puma - да не загоняйте меня. Я не знаю ответі на ваши вопросы.

Vavan Metallist, прошу прощения, я не хотел Вас загонять, да и не спрашивал в последнем сообщении ничего...

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, если я так зря - предложите свой варант. Давайте просто продольную силу с разными эксцентриситетами прикладывать.

Не надо с разными, давайте примем начальные несовершенства по пособию к СНиП, см. картинку, для предложенного Вами сечения для гибкостей от 90 до 200. Все это сравним со скадовским расчетом на устойчивось и со СНиПовским расчетом.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, да не за что Вам извинятся. Ничего плохого вы не сказали. Для меня действительно данная тема большей частью "вне зоны доступа".
А то, что вы предлагаете - это уже расчет центрально сжатого стержня. Ну что ж. Давайте, так будет проще для начала. Возьмем мое сечение: сварной двутавр, стенка - 200х6, полки 200х10. Так же закрепим жестко снизу в плоскости стенки, и шарнирно сверху и снизу из плоскости. Возьмем 2 высоты:3 и 9м. В первом случае будет гибкость где то 60 в обе стороны, во втором - 170.
Только снова таки, к сожалению у меня сейчас нет времени. Но я обязательно этим займусь, когда оно появится.

Раз назвался груздем.... , то выкладываю результаты расчетов по условию из предыдущего поста.
1) Стержень длинной 3 м: СНиП - Nкр=1000.6кН, RSA(расчет по деформированной схеме, кривая состояни равновесия на 1-й картинке) - Nкр=985.5кН, SCAD - Nкр=2869.4кН
2) Стержень длинной 9м: СНиП - Nкр=237.4 кН, RSA(расчет по деформированной схеме, кривая состояни равновесия на 2-й картинке)-Nкр=246кН, SCAD - Nкр=318.8кН
Вывод пока такой: при малых гибкостях SCAD вообще нельзя использовать для определения КЗУ, даже деление на 1.3 не помогает.

[Vavan Metallist]

palexxvlad, спасибо за Ваш труд. Я проделаю расчеты в ЛИРЕ, сравним. Но как я уже говорил, попозжее . Ну не всегда к сожалению у меня работа есть, поэтому первым делом сами понимаете
Ваш вывод абсолютно правильный.
Но кстати вы не очень его корректно сформулировали. правильнее было бы сказать не "нельзя использовать СКАД" а "нельзя использовать "энергетический" метод определения коэфициента запса устойчивости стержневых систем в ЛЮБОЙ программе".

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad, спасибо за Ваш труд.

да не за что , просто мне это интересно

Сообщение от Vavan Metallist Но кстати вы не очень его корректно сформулировали. правильнее было бы сказать не "нельзя использовать СКАД" а "нельзя использовать "энергетический" метод определения коэфициента запса устойчивости стержневых систем в ЛЮБОЙ программе".

Может быть и не очень, но и Вы не совсем правы. Лира и MicroFE даже при использовании т.н. "энергетического" метода вполне корректно учитывают малую гибкость элемента и влияние изг. моментов на КЗУ. Вообще не могу сказать за все программы наверняка, поэтому и сделал вывод только относительно SCAD.

[Vavan Metallist]

Нет, ЛИРА так же считает как и СКАД. 1:1. Микрофе думаю тоже. И ансис устойчивость такую тоже так посчитает.

Сообщение от Vavan Metallist Нет, ЛИРА так же считает как и СКАД. 1:1. Микрофе думаю тоже. И ансис устойчивость такую тоже так посчитает.

Может все таки проверите, хотя бы Лиру (9,6) посчитайте на ней Ваш стержень длинной 3м, это пару минут делов. Только помельче ого подробите.

[Vavan Metallist]

Наконец то я собрался. Правда длинну стержня взял другую - 4м.
Проделал расчет на устойчивость в плоскости стенки для 2 вариантов закрепления: 1) шарнирное закрепление снизу и сверху; 2) жесткое защемление в основании, верх свободный. В вордовском файле результаты. Выводы конечно делать рановато, но полученные расхождения довольно таки небольшие получились.
palexxvlad по поводу ваших результатов в п.106 хотел спросить, как вы делали схему? Вы принимали начальные несовершенства в обеих плоскостях? Я считал устойчивость только в плоскости стенки, из плоскости закреплял полностью весь стержень.
Давайте все таки сойдемся на какой то одинаковой схемке. Либо я возьму 3 и 9м, либо вы мои длины. И просчитаем для начала все таки устойчивость в плоскости стенки. Просто потому, что мне надо трошки больше постаратся, чтоб задать начальные несовершенства в обеих плоскостях.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad по поводу ваших результатов в п.106 хотел спросить, как вы делали схему? Вы принимали начальные несовершенства в обеих плоскостях?

Нет, только в плоскости меньшей жесткости сечения, т.к. это легко проверяется СНиПом. Моделировал стержневым элементом с заданием двухлинейной диаграммы деформирования.

Сообщение от Vavan Metallist Давайте все таки сойдемся на какой то одинаковой схемке.

Давайте, выбирайте варианты

Сообщение от Vavan Metallist И просчитаем для начала все таки устойчивость в плоскости стенки.

Не вопрос.

Сообщение от Vavan Metallist Просто потому, что мне надо трошки больше постаратся, чтоб задать начальные несовершенства в обеих плоскостях.

Я делал расчет с несовершенствами в 2-х плоскостях, но проверить его СНиПом не смог.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Давайте, выбирайте варианты

Это дело.
Тогда, чтоб облегчить себе жизнь я предлагаю вам просчитать мои 2 варианта: 1) колонна высотой 4м закрепленна шарнирно сверху и снизу
2) колонна высотой 4м закрепленна жестко снизу, верх свободен. В обеих вариантах начальную погибь принимаем только в плоскости стенки (плоскости z-z). Для сечения двутавра со стенкой 200х6 и полками 200х10 эта погибь составляет 1.01см. В плоскости полок (y-y) закрепляем от смещения и от поворота по всей высоте.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Вывод пока такой: при малых гибкостях SCAD вообще нельзя использовать для определения КЗУ, даже деление на 1.3 не помогает.

И не должно помогать - СКАД же не решает задачу в нелинейной постановке. 1,3 в СНиПе употребляется так: высчитывается два "фи" (N/АR): от Nэ и от Nu (из нелинейного расчета), и в СНиП идет наименьший "фи".
На деле Nэ начинает отличаться от Nu при гибкостях меньше 100 (условно для краткости) ЛАВИНОООБРАЗНО. Разумеется, отличие может достигать и 100, и 1000 и более крат. Никакие 1,3 и не предназначены помогать "в этом деле".
Результаты Vavan Metallist для удобства свел в табличку: (см. влож.).
отклонения возможно от того, что или несовершенства заданы не совсем гладко, или это сказывается осредненность СНиПовских "сил" для различных форм сечений (в Еврокоде3 4 графика).
В "Строительство и архитектура" №7 за 1984 г изложена методика расчета с указанием унифицированной диаграммы с последующей корректировкой на форму сечения и т.д.

Сообщение от Ильнур И не должно помогать - СКАД же не решает задачу в нелинейной постановке. 1,3 в СНиПе употребляется так: высчитывается два "фи" (N/АR): от Nэ и от Nu (из нелинейного расчета), и в СНиП идет наименьший "фи".

Спасибо, Ильнур, за пояснение. Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным. Я правильно понимаю?

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Спасибо, Ильнур, за пояснение. Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным. Я правильно понимаю?

Разумеется - к этому все и стремятся. Т.е. к полноценному расчету. Но одной зеленой кнопкой.
Но эскперт будет руководствоваться нормами, пока те действуют. Нужно как-то в это тоже вписываться.
Кстати, вот эта кажется та диаграмма, по которой считались "фи".

Сообщение от Ильнур Но одной зеленой кнопкой.

Естественно, я тут случайно на эту кнопку в Роботе наткнулся

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Значит, если есть программная возможность выполнять нелинейный упруго-пластический расчет по деформированной схеме, то во всех случаях результат будет верным и не надо СНиПовских фи и гибкостей, т.к. Nu во всех случаях будет правильным

Я тоже думаю, что вы правильно понимаете. Я и сам так считаю. Но фот эта фраза

если есть программная возможность

к сожалению ключевая пока. Такой возможности у меня нет. По крайней мере пока. Да и у большинства нет.

Сообщение от Ильнур вот эта кажется та диаграмма, по которой считались "фи".

Это я так понял из справочника Кузнецова. Безразмерная унифицированная диаграмма деформации стали. Именно такой я и пользовался из этого же справочника. Тоесть "СЛОЖНАЯ ДИАГРАММА" в моем расчете - это и есть приведенная вами на рисунке, просто уже со значениями для выбранной мной марки стали. Я забил эту диаграмму в EXCEL

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от Vavan Metallist диаграмму в EXCEL

в примерах к книге Макарова Е.Г. "Сопротивление материалов" есть шаблон построения диаграммы деформирования материала в Mathcad/ Можно и самому конечно сделать.

Вот результаты из RSA
1) колонна высотой 4м закрепленна шарнирно сверху и снизу Nu=1102Кн
2) колонна высотой 4м закрепленна жестко снизу, верх свободен Nu=940Кн
Диаграмма принята "сложная", элементы стержневые, схема максимально приближена к предложенной. Работа сечения в пластике примерно 20%