[Regby]

Что то нормальное название с ходу в голову не приходит... посему исправлю как оно сформируется.

Ситуация такая.
Проектируем расширение площади для здания спортивного комплекса в г. Альметьевск. Архиеткторы гоняться за площадями. Поставили задачу запроектировать 3-х метровую консоль. Так как металлические балки получаются больших сечений выбор пал на железобетон. Почитал тут темы по форуму, почему то все пишут что 2.5 метра для ЖБ не проблема... у меня 3. Толщину плиты "выторгавал" 250 мм. Армировать собираюсь d12 с шагом 200 в верхней и нижней зонах, + d16 с шагом 200 в верхней зоне. Проблем с прочностью не возникает...

Проблема возникает другая. Собирая пространственную схему в SCAD задаю для своей плиты модуль упругости бетона, согласно известных рекомендаций в 5 раз ниже начального модуля упругости. Получаю "бешенные" перемещения... И вот решил я по сему поводу углубиться в тему "какой же все таки реальный модуль упругости принять".

Процесс итерационный. Задаваясь начальным модулем упругости (пониженным с учетом трещенообразования) получаю армирование в плите. Как мне теперь пересчитать нужную характеристику?

Залез в СП 52-101-2003. Заинтересовала изгибная жесткость эемента D=Eb1*Ired, (7,31)
где Ired=I+Is*a1+I`s*a2 (7,39)
Eb1=Rb/"эпсилон b1,red" (5,9)

Отсюда я делаю вывод: нормы наставляют нас менять момент инерции сечения. Но так как в КЭ программе изменить момент инерции не представляется возможным, могу ли я эту разницу пересчитать на модуль упругости... т.е. изгибная жесткость железобетонного элемента с учетом арматуры D=Eb(иск)*I=Eb1*Ered, так как I величина постоянная из этого уравнения я выражу Eb(иск) (искомую величину):
Eb(иск)=Eb1*Ered/I

мой вопрос следующий: справедливы ли мои рассуждения? Имею ли я право так делать?

PS время 0:41 воскресенье, понимаю что в ближайшее время квалифицированных советов не получу, но надеюсь все таки дождаться помощи. Спасибо.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Таков материал. Эйнштейн предупреждал: чем ближе мы к истине, тем хуже ее видно.

Мне понравилось высказывание кого то из супругов Кюри:

"Чем дальше эксперимент от теории тем ближе ты к нобелевской премии"

По расчетам в Арбат-е... у меня и правда очень старая версия 5,1,0,1

[p_sh]

Сообщение от Leonid555 не стоит уж так этих прогибов боятся, а то среди проектировщиков уже какая-то "прогибобоязнь" появилась. Пусть мне кто-нибудь назовет примеры аварий на стадии эксплуатации, произошедших только по причине сверхнормативных прогибов. Думаю - не назовут,

у вас произошла подмена понятий вы почему-то предлагаете считать что эксплуатировать здание в нормальном режиме можно до тех пор пока его части не порушились... очень странно.
А если рассмотреть процесс разрушения то конечно есть разрушение хрупкое и есть не хрупкое, и вот все нехрупкие разрушения, для определенного вида конструкций (в частности изгибаемых балок, консолей), в основном сопровождаются сверхнормативными деформациями, но конечно вы правы в том, что это как правило не причина, а следствие.

а в здании не должно быть страшно находиться.


ps попробую в екселе наглядно сделать расчет прогибов... (делал для предварительно напряженных, но там есть некоторые отличия)

[Leonid555]

Сообщение от p_sh у вас произошла подмена понятий вы почему-то предлагаете считать что эксплуатировать здание в нормальном режиме можно до тех пор пока его части не порушились

p_sh, я такого не утверждал. Аварии, знаете ли, разные бывают. Это совершенно не обязательно обрушение конструкций здания. Может возникнуть, к примеру, аварийная ситуация при невозможности эксплуатировать некое оборудование в сооружении из-за деформаций этого сооружения. Но что-то я не слышал о таких случаях применительно к ж.б. конструкциям. А уж невозможность нормальной эксплуатации жилого или ,к примеру, офисного здания из-за сверхнормативных прогибов - ну не пугайте сами себя.
Это я все к тому, что невозможность нормальной эксплуатации ж.б. здания по причине сверхнормативных прогибов - достаточно малая угроза. Не стоит этого уж очень бояться. Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП "Нагрузки и воздействия" с его таблицами прогибов. А здания и сооружения только по причине сверхнормативных прогибов не падают.

[Ильнур]

Если бетонно-арматурные работы выполнены как положено и условия эксплуатации не сильно отличаются от заданных, то на практике никогда не будет достигнута расчетная деформация.
Нехорошие прогибы - в основном следствие некачественного исполнения или перегрузки.

[опус]

[offtop]

Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП "Нагрузки и воздействия" с его таблицами прогибов.

- - можно и не тупо!
Впечатление, что одна группа говорящих, застрявшая в линейных расчетах - совершенно не слышит другую.
Отсюда какие гипотетические рассуждения о "загадочных" прогибах не понятно как и кем определенных.
Господа учим - матчасть.

[Regby]

опус, господин Опус, быть может вы измените (хотя бы в порядке разнообразия) свою позицию пустого сотрясания воздуха и посчитаете предложенную консоль в нелинейной постановке в Лире?

[p_sh]

Сообщение от Leonid555 Конструктор должен трезво оценивать угрозы и уметь брать ответственность на себя, а не просто тупо смотреть в СНиП...

что бы мы сейчас не говорили все равно в своих расчетах стремимся реализовать положения (гипотезы, теории) и требования СНиП. Дело в том, что оценка угроз мне представляется как сложная отдельная БОЛЬШАЯ наука.
Голосую за "смотреть в СНиП".
"Гордыня" неслучайно самый тяжкий грех - имеет очень тяжкие последствия.

[опус]

Offtop: г-н Regby!
Посчитать могу-с. Но смысл мне ее считать?!
Вы, надо полагать, уже достаточно хорошо меня знаете. А следовательно, должны понимать, что я придерживаюсь позиции самого сильного Вашего оппонента ЕTCartman.

Ну и что после эфтого я должен Вам считать и зачем? Вам уже все сказали!

[Regby]

palexxvlad, Может тогда вы?

А следовательно, должны понимать, что я придерживаюсь позиции самого сильного Вашего оппонента ЕTCartman

В чем же он мой опонент? В том что корректнее считать в нелинейной постановке? Так я с ним согласен - давайте посчитаем, сравним... Еще в первых постах я сказал про то что нельзя задавать единый приведенный модуль упругости для всей конструкции - хотя бы потому что армирование разное в каждой точке. То что я делаю это просто "подгон" результатов под что что нужно, а не попытка определить правильный прогиб.

Ну а с другой стороны - посчитали вы конструкцию в упругой постановке, получили завышенный прогиб, получили замечание - какой последует ответ? (вопрос всем)

[Разработчик]

Ing+ CП 52-101-2003
5.82мм с "определением кривизны железобетонных элементов на основе нелинейной деформационной модели"

[swell{d}]

я очень извиняюсь, что вмешиваюсь, но не подскажите, как посчитать жесткость трубобетонной колонны?

[Карлсон]

Я не специалист по Лире, но в качестве тренировки попробовал посчитать задачу. Получилось 5,858мм.

Добавлю выдержку из состояния материала на последних шагах, которых установил 20.

Код:

[Выделить все]

Fri May 08 23:08:16 2009      B_40X60_0                                     
----------------------------------------------------------------------------
| Элем. |  С В Е Д Е Н И Я   О   С О С Т О Я Н И И   М А Т Е Р И А Л А      
|       | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 19  KF=0.950.            
----------------------------------------------------------------------------
 50% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        2                                                                   
 40% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3                                                                   
 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3-4                                                                 
----------------------------------------------------------------------------


Fri May 08 23:08:17 2009      B_40X60_0                                     
----------------------------------------------------------------------------
| Элем. |  С В Е Д Е Н И Я   О   С О С Т О Я Н И И   М А Т Е Р И А Л А      
|       | Загружение 1,Локальное загружение 1, шаг 20  KF=1.000.         
----------------------------------------------------------------------------
 50% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        2-3                                                                 
 30% ОСНОВНОГО МАТЕРИАЛА РАЗРУШЕНО ПРИ РАСТЯЖЕНИИ                        
        3-4                                                                 
----------------------------------------------------------------------------

Прилагаю картинку с исходными данными для Лиры.

И до кучи PDF с расчетом по старомодному СНиП 2.03.01-84* который дал прогиб 1.04см. [Добавлено: неверно учел коэф-т учитывающий вид нагрузки правильный прогиб будет 0,779см]

[p_sh]

оценка прогиба, используя упрощенные гипотезы СП

[Leonid555]

Сообщение от p_sh что бы мы сейчас не говорили все равно в своих расчетах стремимся реализовать положения (гипотезы, теории) и требования СНиП. Дело в том, что оценка угроз мне представляется как сложная отдельная БОЛЬШАЯ наука. Голосую за "смотреть в СНиП". "Гордыня" неслучайно самый тяжкий грех - имеет очень тяжкие последствия.

p_sh, я перестал понимать зачем вы пытаетесь вести со мной какой-то бессмысленный спор. Вы с чувством глубокого собственного достоинства утверждаете вещи с которыми я и не спорил. Я не призывал вас не смотреть в СНиП. Я не спорил с тем, что оценка угроз при проектировании объектов является научной проблемой. Я писал о трезвой оценке ситуации, об ответственности инженера за свои действия, а вы мне о "гордыне". Ей богу, это называется "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Не надо уподобляться священнику (вы им не являетесь) и пытаться читать проповедь о грехах человеческих. Не надо учить меня жить. Вы ведь и не знаете меня вовсе. Поверьте, я на вас не в обиде, но ваши рассуждения как-то не к месту, вы зачем-то агитируете выполнять СНиП и пишете прописные истины людям, которые все это и без вас знают.

[p_sh]

Leonid555 Перед вами за излишнее словоблудие извиняюсь, но к сожалению бывает всякое.

О прогибах. На сколько я понимаю упрощенные гипотезы являются самыми осторожными (принято, что во всех сечениях по элементу трещины, не учтена работа бетона на растяжение) а прогиб оценивается скромнее чем по более уточненным... странно

Regby к вопросу о коэффициенте к Е., даже по упрощенным гипотезам этот коэффициент являетя зависимым (в некоторой степени) от армирования.

[опус]

Offtop: Леронид555! Не понял , что Вынесете!
p_sh
Достатачочно - уважаемый фрумчанин, давно за ним слежу. Ну есть у него опеделенные
" некорректные м" собщения, с моей точки зрения, но опять же с моей точки. Ну а так его голымы руками не взять.

Господа, даже Карлсон разобрался в нелине, хотя мне казалось - никогда не разберется.
Я лично его к себе на работу бы взял - он ошибается во многих вопросах - но как настойчив в их решении.
Какс казал Maestro - узнаю себя в студенческие годы.
Я не узнаю, но вижу человек прогрессирует, что тоже представляет для меня интерес!

[Карлсон]

Offtop: Что значит "даже Карлсон"? Да я эту Лиру третий день в глаза вижу. Вот так навешают на тебя ярлыков и ходи с ними >:\
Безобразие, понимаешь. И эти люди учат меня ковыряться в носу, ужас. 8-0

[опус]

Карлсон!
Не волнуйтесь Вы так!
Вы оказались на редкость умным и интересным форумчанином!
Я полагал , что физнелин Вы в жизни не освоите - сильно ошибался.
Вы - прям талант, то что Вы тут выложили - эфто проверять надо и проверять, на одно Вам надо отдать должное - Вы явно талант.
Говорю - эфто абсолютно серьезно.

[Карлсон]

Offtop: Хотелось бы надеяться, что "талант" это не какая-то новая издевка :)
Впрочем все равно не понимаю из чего делаются такие выводы, равно как и предположения будто я ни в жизнь чего-то там не освою. Не на столько вроде знакомы, что бы такие далекоидущие выводы делать :)

[Кулик Алексей aka kpblc]

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=393782&postcount=29, второе предложение.