[Helmet]

Доброго времени суток, коллеги!
Меня интересуют причины, все мыслимые и немыслимые, раскрытия трещин и значительного прогиба главных балок и балок вообще монолитного перекрытия. А дело вот в чем...
Запроектировали уникальное перекрытие (уникальное для отдельно взятой стройки). Расчетный пролет балки 12.8 метра, жесткое сопряжение, сечение её 700х400, перекрытие 120, шаг второстепенных балок 2-2,4 метра. В здании имеются подвесной кран г\п 5 тонн с подвеской оного на закладные второстепенных балок. Также на среднюю второстепенную балку опирается деревянная крыша. После снятия опалубки, через неделю, как утверждают строители балки начали трещать и появились трещины до 2мм...я видел их много. Трещины нормальные в пролете. Опять же по утверждениям строителей, технологию они не нарушали, бетон класса того которого надо - В20. Единственное в чем они сознались, что нижнюю арматуру балки (диам.28, длина более 12) они стыковали не так как указано в проекте - Ванно-шовная на стальной скобе-накладке по ГОСТ 14098-91-С15-Рс, а сварили ручной дуговой, то есть нахлест. Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям. Что могло пойти не так? Я проверил с бетоном ниже класса - тоже идет...не могли же они наи...наврать на несколько классов ниже! Пока не полчили актов скрытых работ. Ждём и проектируем усиление .
Может кто предположит что-нибудь?? Вплоть до пришествия НЛО?! Во всё уже поверим и проанализируем

[-=Xaoc=-]

По расчету получается в пролете:

• нижняя -8 диаметров 28
• верхняя - 2 диаметра 18

на опоре:

• нижняя - 2 диаметра 14
• верхняя - 5 диаметров 25

Максимальный прогиб 32.99 мм.

[Алексей_308]

что то прогиб вызывает сомнения.

[Lev_37]

Helmet!
Возможно я предложу ещё вариант выхода из создавшейся ситуации, если выложите чертеж фундаментов этого здания и характеристика грунта под подошвой.

[Виталька Паустовский]

А вы уверены что строители арматуру по расчету заложили, мало ли, у меня был случай когда что было то и пихали в опалубку, и каркас из труб варили

[Helmet]

Здравствуйте всем! Живой интерес оказался к нашей многострадальной балке! Задело, так сказать, инженеров! Это радует!
Давайте так…Сделайте допущение в расчете, что я техник, и расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой, а рама или шарнирно опертая балка изначально в расчете, а не теперь с трещинами).
Расскажите мне, дураку, почему кирпичная кладка комплекной системы с перевязкой швов усиленная ж/б сердечниками не учавствует в общей ссхеме расчета. Почему нельзя считать эту схему как балку с заделкой. Вот тольо не нужно меня снова заставлять приклеивать себя к листу А1 – у меня есть и другие занятия – это всё, конечно весело, но довольно абстрактно и несоответсвенно (посчитайте какая площадь сечения и момент сопротивления у листа А1 плюс я и какая у кладки 510мм плюс сердечник).
Я ни в коем случае никому не пытаюсь доказать что он не прав! Просто я пытаюсь понять...Расскажите мне и покажите норму или учебник))). Честно говоря мог бы вообще ничем тут уже не заниматься так как этот проект делал не я и о разбирательстве уже не идет речи на стройке в частности. Но себе на будущее, так сказать на ус, хочу намотать и очень интересно читать мнения разных людей. Тем более, мне кажется, что вы уже все ждёте с нетерпением развязки этого происшествия. ДА??

Далее…С высотой главной балки мы разобрались – малА, ну теперь не исправить. Надо сказать, что по последним данным сами сердечники стоят незыблемо на месте. Однако нашему представителю на стройке показалось (хотя может у него просто голова закружилась), что произошел поворот опорного сечения сердечника в плоскости поперечника. Пластический шарнир? Причем открылся ещё один не маловажный факт: судя по фотографиям сделанным в марте-апреле сего года и, опять же, как кажется, нашему сотруднику, в опорном сечении не поставлено проектное количество арматурных стержней – вместо 8 диаметров 28AIII, видим на фото 4 диаметра 28 (фото прикладываю) или не 28-ой вообще!
Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – усилить мет.балками поверху перекрытия (возможно ли?), второй - разобрать перекрытие и кровлю и сделать балочную клеть из металла, а металл оштукатурить чтобы ообеспечить вторую степень огнестойкости… Здание хорошее в плане, компоновки для работы в нём обслуживающего персонала. Но вот если оставить это перекрытие, пусть и усиленное, служащие этой насосной будут об этом знать и чисто психологически будет совсем неприятно...

[S_konstr]

Расчеты мы перепроверили вручную три раза и на машине в Арбате - все они верны и балка проходит по всем состояниям

Честно говоря мог бы вообще ничем тут уже не заниматься так как этот проект делал не я и о разбирательстве уже не идет речи на стройке в частности

Вообщем съехали - я не я и кобыла не моя.

Судя по представленным чертежам, что бы и как бы не сделали строители все равно бы не проходило. Не проходило бы в разы. Это очень убедительно доказано рассчетами коллег по форуму.

расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой

Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете.

С высотой главной балки мы разобрались – малА

Да с высотой как раз там все в порядке, а вот с пролетом, арматурой и бетоном явно не то. )))

Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – ..., второй - ...

Хотите совету - не проектируйте на этом объекте больше ничего и ничего не разрабатывайте. Если Вы имеете наглость после такого про(вырезано цензурой)ба еще и так о подставленных Вами строителях отзываться, то уважения к себе как "инженеру-строителю" или просто человеку вызывать не можете. А слёзно просящие чего-то от Вас строители в свою очередь могут пригласить других конструкторов и станете уже Вы слёзно просящим проектировщиком...

[Liam]

Сообщение от Helmet Давайте так…Сделайте допущение в расчете, что я техник, и расскажите мне по порядку почему наша конструкция не балка с заделкой, а рама или шарнирно опертая балка изначально в расчете, а не теперь с трещинами). Расскажите мне, дураку, почему кирпичная кладка комплекной системы с перевязкой швов усиленная ж/б сердечниками не учавствует в общей ссхеме расчета. Почему нельзя считать эту схему как балку с заделкой.

Сообщение от S_konstr Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете.

Далее…С высотой главной балки мы разобрались – малА, ну теперь не исправить. Надо сказать, что по последним данным сами сердечники стоят незыблемо на месте. Однако нашему представителю на стройке показалось (хотя может у него просто голова закружилась), что произошел поворот опорного сечения сердечника в плоскости поперечника. Пластический шарнир?

Не удивлюсь, если вы и с фундаментами что-то напутали ))

Причем открылся ещё один не маловажный факт: судя по фотографиям сделанным в марте-апреле сего года и, опять же, как кажется, нашему сотруднику, в опорном сечении не поставлено проектное количество арматурных стержней – вместо 8 диаметров 28AIII, видим на фото 4 диаметра 28 (фото прикладываю) или не 28-ой вообще!

А когда вы эти фотографии делали, закрыли на это глаза чтоли?!

Теперь строители просят слёзно усиление. А мы разрабатываем два варианта: первый – усилить мет.балками поверху перекрытия (возможно ли?), второй - разобрать перекрытие и кровлю и сделать балочную клеть из металла, а металл оштукатурить чтобы ообеспечить вторую степень огнестойкости…

Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

[S_konstr]

Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

Offtop: Зря Вы гранату в руки обезьяне даёте

[Helmet]

Сообщение от S_konstr Вообщем съехали - я не я и кобыла не моя. Судя по представленным чертежам, что бы и как бы не сделали строители все равно бы не проходило. Не проходило бы в разы. Это очень убедительно доказано рассчетами коллег по форуму. Дык рассказали уже или Вы только позитивные для себя посты воспринимаете. Да с высотой как раз там все в порядке, а вот с пролетом, арматурой и бетоном явно не то. ))) Хотите совету - не проектируйте на этом объекте больше ничего и ничего не разрабатывайте. Если Вы имеете наглость после такого про(вырезано цензурой)ба еще и так о подставленных Вами строителях отзываться, то уважения к себе как "инженеру-строителю" или просто человеку вызывать не можете. А слёзно просящие чего-то от Вас строители в свою очередь могут пригласить других конструкторов и станете уже Вы слёзно просящим проектировщиком... Offtop: Зря Вы гранату в руки обезьяне даёте

Никто не съезжал никуда. Нужно читать внимательнее сообщение. Я тебе сказал, что написал сюда по своей инициативе. Я ж не думал, что здесь появятся товарисчи, которым хочется пообзываться, поплювать в друг друга…
Потом, я никого не собирался занижаться в его заслуженном звании инженера! Я никого не знаю тут и не могу судить о уровне подготовки каждого в отдельности и всех вместе взятых. Учитывая количество одинаковых ответов, делаю определенный вывод. Но это к делу не пришьешь! И я сам могу наговорить кучу всего, но где это сказано? Кем это доказано? Я же не просил ничего сверхестественного в последнем сообщении, я просто спросил нормы, учебник, где это высказывание верно. Спросил человеческим понятным языком…

Вы видимо не понимаете юмора? «Слёзно просящих» не понравилось? Ну чтож, скажу по-другому очень-очень-очень сильно ждущих нашего усиления! Я где-то сказал, что мы забили на них? Я где-то сказал, что мы всю вину переложили на них? Косяк есть и косяк надо исправлять и неважно, в данный момент, чей он. И если уж я где-то задел коллег строителей с поля, то уж слёзно умоляю меня простить. И не нужно судить о человека по тем выражениям, что он пишет. Для каждого человека они значат разное.

А вот «инженеру-строителю» с Одессы, который выразился про обезьяну, могу посоветовать только поучиться держать язык за зубами, если нечего сказать.

Сообщение от Liam Не удивлюсь, если вы и с фундаментами что-то напутали )) А когда вы эти фотографии делали, закрыли на это глаза чтоли?! Это всё не экономично и трудоёмко, полистайте Мальганова ( http://dwg.ru/dnl/4479 ), найдёте множество более интересных решений.

Мальганова листал и распечатал и показал схемы всем…но не я принимаю решения могу только предлагать...

[Клименко Ярослав]

Джентльмены, не стреляйте в пианиста, он играет, как может!

Что вы на парня накинулись? С кем не бывало!


Helmet
1. Правильно ли я понял, что вы типа "карманных проектировщиков", т.е. проектная группа внутри строительной компании?
2. Сделали ли распечатку этой ветки форума, показали тому, кто это считал и какое мнение этого человека по поводу прочитанного?

[Lev_37]

Helmet!
Я искренне хотел помочь в решении проблемы малой кровью, а теперь расхотелось попусту терять время и загружать эфир.
Лично Вам эти решения не нужны, т.к. ушли в сторону, а заинтересованные лица не подключились.
По последнему фото вижу, что строится нефтеналивной терминал на Дальнем Востоке. Стройка государственной важности и времени нет на раздумья.

[Helmet]

Сообщение от Lev_37 Helmet! Я искренне хотел помочь в решении проблемы малой кровью, а теперь расхотелось попусту терять время и загружать эфир. Лично Вам эти решения не нужны, т.к. ушли в сторону, а заинтересованные лица не подключились. По последнему фото вижу, что строится нефтеналивной терминал на Дальнем Востоке. Стройка государственной важности и времени нет на раздумья.

ещё по последнему фото видно, кроме того, что отсутствует достаточное количество опорной арматуры, отсутствуют и анкерующие стержни позиция "7" на чертежах на всю высоту сердечников. Сердечники гладкие! Нет стержней... Может быть ещё кладка не армировалась. Ну ведь нужно хоть как-то соблюдать чертежи на площадке. Или нет?

А помощь я ценю... Спасибо огромное! Подключился на сколько мог. Читаю, вникаю, ищу, считаю, анализирую это. Не всегда удаётся так часто заходить и писАть на форуме. Потому что бежим...
Гонка никогда не была положительным качеством в строительстве, но была всегда как характерная черта этой отрасли.

Клименко Ярослав

1. Нет мы проектная организация самостоятельная.
2. Не показывал. Там есть высказывания, которые я в меру своей воспитанности не могу дать человеку, хоть и не я их писал. Пока не почищу от фраз некоторых, не дам читать.

Усиление мы можем делать только так, чтобы не мешать крану, без которого не обойтись. Разброс оборудования внутри приличный, а его надо обслуживать.

[viking1963]

Helmet ,
Доброго времени суток,
Интересуют Ваши ответы на пару вопросов :
1.Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию и Балкам пролетом 12,8 м)?
(до начала строительства)
2.Данная Насосная водоснабжения для Обогатительной фабрики в какой стране ближнего зарубежья строится ?

[Helmet]

Сообщение от viking1963 Helmet , Доброго времени суток, Интересуют Ваши ответы на пару вопросов : 1.Была ли экспертиза по данному обьекту? (выдано ли положительное заключение эксперта, по Вашему покрытию и Балкам пролетом 12,8 м)? (до начала строительства) 2.Данная Насосная водоснабжения для Обогатительной фабрики в какой стране ближнего зарубежья строится ?

Здравствуйте!
1. Экспертизы не было.
2. Казахстан

[Lev_37]

Helmet!
Если вы так озабочены этой проблемой и можете как-то повлиять на ход событий, то ответьте на мою просьбу #103.
Могу выдать два варианта усиления ригеля, не предусматривающие разборку перекрытия и не мешающие монтажу оборудования насосной.

[DEM]

Helmet
Чей то похоже это ХХХ-ГОК, скоро буду там взъ-вать всех за такую х-ню.
Наша организация там занималась генпроектированием.
Буду искать концы......

PS. Думаю моему руководству не очень понравятся данные снимки......

[Шмидт]

Разрешите встрять...прочел все и не увидел материала, подтверждающего что такое армирование должно трещать от собственного веса....прикинул в арбате (сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), защемление шарнир....получилось что ровно ровно проходит (если завысить трещины на 0,1 мм)....и не следует забывать о всевозможных коэффициентах запаса и "учет перераспределения усилий"....а тут мы видим разрушение....(В целом согласен с вышесказанным, что уж очень велики нагрузки на такую систему)....но все-таки прошу прокомнетировать....

[DEM]

Сообщение от Шмидт Разрешите встрять...прочел все и не увидел материала, подтверждающего что такое армирование должно трещать от собственного веса....прикинул в арбате (сам собрал нагрузки от собственного веса 0,77 т/м и от веса плит 0,12*2,5*6 (120 толщина, 2,5 - вес бетона и 6м - ширина сбора нагрузок), защемление шарнир....получилось что ровно ровно проходит (если завысить трещины на 0,1 мм)....и не следует забывать о всевозможных коэффициентах запаса и "учет перераспределения усилий"....а тут мы видим разрушение....(В целом согласен с вышесказанным, что уж очень велики нагрузки на такую систему)....но все-таки прошу прокомнетировать....

Так защемление или все таки шарнир?????

[Шмидт]

Сообщение от DEM Так защемление или все таки шарнир?????

)))))))))))).....ПЛЯЯЯЯЯЯЯЯ....шарнир....)))))....проверте сами в арбате если сомневаетесь...хотя может я нагрузку не всю приложил для строительного случая....

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Шмидт )))))))))))).....ПЛЯЯЯЯЯЯЯЯ....шарнир....)))))....проверте сами в арбате если сомневаетесь...хотя может я нагрузку не всю приложил для строительного случая....

Арбат проанализировал фото и чертежи и сказал шарнир
Offtop: Лучше считать не плоскую модель, а объемную.