[tistas]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.

Проектирую башню высотой 18 м, для спутниковой антенны.
При расчете на ветровую нагрузку по ДБН, возник вопрос.
Есть у меня значение Wm, для которого считал
Сaer = Сt =Сx1 * (1-n) * k1
который "относится к площади контура подветренной грани" - значит ли это что Wm воздействует на всю площадь этой грани? или же на площадь элементов.
И правильно ли я понял, нужно прикладывать полученные Wm и к передней части и к задней части фермы.

На рисунке:
синий - куда действует давление Wm.

Как правильно?

[Бахил]

Offtop: Во устроили танцы с бубном...
СНиП, СП...
Есть справочник по динамике и руководство по ветру. Где-то 70-х годов. Вот к ним "актуализаторы" и стремятся. Ничего нового с тех пор не появилось.
Я удивляюсь, что давление ветра не увеличили. Думаю следующий раз до них дойдёт.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ т.е. при находжении Сх площадь ограниченная контуром Ак находится через 5м, а не 7,07м? Да.

Сообщение от Ильнур Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров.

и кто прав?

[Atilla]

Кто нибудь, просто покажите хотя бы схематично как вы прикладываете ветровую нагрузку на конструкцию которая ориентирована под 45 градусов к ветру

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Так вот, ширина башни пр расчете на ветер - это ширина при взгляде по ветру. Т.е. 7 метров. И сх предметов соответствующие. А не как при взляде в лоб. Такова суть записей в СП.

Для Ильнура и прочих "геометров". Вам никто не мешает заниматься исследованиями, который все равно не учтут всего, но времени займут море и будут не вполне легитимными.

Для тех кто не путает плоскость грани с плоскостью, перпендикулярной направлению ветра: открываем "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", находим схему 25 на странице 58, написано - яснее некуда Хотя это, наверное, кому как

[Ильнур]

Сообщение от Atilla ...Ну так ты самое интересное не договорил то.Как ты нагрузку к поясам приложил? Перпендикулярно? или под 45 градусов?...

Я ветер прикладываю по направлению ветра. Какие-такие составляющие?
IBZ

развернули конструкцию на различные углы - подули снова - получили эмпирический коэффициент перехода от ветра на грань к ветру под углом

Мне очень интересно, что это за коэффициент перехода для случая треугольной башни - отчего к чему переходим-то? Вариант-то один. См. приложение.
1. Если для квадратной башни мы имеем к1=1, то Сх определяем "как для плоской фермы". А ферм в квадрате - два, затеняющих друг друга. Этот случай в СП прописан - для первой Сх1, для второй Сх2. Для квадратной башни Сх определяется как для двух параллельных ферм.
2. При ветре 45 нужно повторить п.1. Согласно букве СП. Ну и где "плоская ферма" в таком случае? Или где-то как-то указано, что нужно тупо взять Сх из п.1 и умножить на 1,2? Где указано? Если читать по-русски, то нигде.
3. А как определяется Сх для треугольной башни в свете "как для плоской фермы"? Первая ферма считается двойным? И умножается это тупо на 0,9? Допустим. В переводе на татарский можно даже уловить такую суть.
4. Зеленым я дорисовал вариант направления ветра. Как для такого варианта определить Сх? Видимо никак.
При изменении направления ветра относительно плоской фермы, не говоря уже о пространственной, все меняется в корне, а никак не на 0,9 или на 1,2. Причем имеется мощная зависимость от типа профилей.
Vavan Metallist

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани.

Нет там такой взаимосвязи - см. приложение.
Так что табл. Д.9 - это полная фикция.
Vavan Metallist

"коэффициент сt относится к площади контура наветренной ГРАНИ"

Какая грань наветрена при случае 45? Правильно, две. Под 45. Ну и где контур грани? Их две. Но под 45.
Таким образом, взяв Сх =1,2 для одной грани шириной 5 м, мы искажаем все и вся. Взяв же ширину 7м и применив Сх, вычисленный через сх поэлементно, и не прибегая к дурацкой табл. Д.9, мы имеем правильное загружение.
Если в СП вернули 1,4 всуе, то уже можно лихо действовать по СП и не бояться. Т.е. при ветре 45 тупо взять 5м, умножить Сх для ветра 0 на 1,2 и стоять улыбаться.

[wvovanw]

Сообщение от IBZ "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", находим схему 25 на странице 58

только там кэф. 1,1, а по Сп20 кэф. 1,2

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Кто нибудь, просто покажите хотя бы схематично как вы прикладываете ветровую нагрузку на конструкцию которая ориентирована под 45 градусов к ветру

Так и прикладывется: под 45. Если программа не позволяет сразу под 45, то разложите ГЕОМЕТРИЧЕСКИ по осям. Это я Вам как геометр говорю.
Как инвариант - поверните саму модель на 45.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Так и прикладывется: под 45. Если программа не позволяет сразу под 45, то разложите ГЕОМЕТРИЧЕСКИ по осям. Это я Вам как геометр говорю. Как инвариант - поверните саму модель на 45.

Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

[alexfr]

к #105:
ИМХО:

Ну и где "плоская ферма" в таком случае

исходя из схем поперечного сечения треугольной и прямоугольной плана - расстояние "в" для треугольной - "высота" треугольника - то есть вся условно ферма - там где дальний пояс

Первая ферма считается двойным

ну и по направлению на ребро треугольной грани - ИМХО - что совой об пень, что пнем по сове - для совы все едино
перед написанием руководства 78г гарантировано - продували под разными углами, все чохом округлили в самый паршивый варинт и утвердили как норму.

тем более - тогда все это считалось простыми смертными как одиночный консольный стержень без супер-пупер ЭВМ.

было бы интересно сравнить результаты расчет башни вот таким чохом с поэлементным по каждого стержню по табл. 2 того же пособия или похожей схеме 15 в ДБН или какая там она в СП.
сомневаюсь, что экономия достигла бы хотя бы 3-5%

----- добавлено через ~2 мин. -----
а это как?

Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Как инвариант - поверните саму модель на 45.

или на любой другой угол
кстати, здесь кто-то писал: тогда СКАДо-Лира вам сможет и динамический ветер посчитать

[IBZ]

Сообщение от wvovanw только там кэф. 1,1, а по Сп20 кэф. 1,2

Дело не в величине коэффициента (величины все время уточняются), а в словесном описании

[Atilla]

Сообщение от alexfr или на любой другой угол кстати, здесь кто-то писал: тогда СКАДо-Лира вам сможет и динамический ветер посчитать

И вам тот же вопрос:
Это для решетчатых конструкций или для любых? Для обычного куба повернутого под 45 градусов например.

[Ильнур]

Сообщение от Atilla Это для решетчатых конструкций или для обычных углов тоже?

Не понял сути вопроса.
Если ветровое воздействие установлено в виде одного-единственного равнодействующего вектора, то какие могут быть вопросы? Стержни в аэродинамике (это я Вам как аэродинамик говорю ) рассматриваются как "цилиндры" с неким аэродинамическим сопротивлением. И все.
И уголок цилиндр, и двутавр цилиндр, и цилиндр цилиндр, и швеллер цилиндр. А раз башня состоит из таковых цилиндров, то все направлено в одном направлении.
Сх зависит от угла атаки, а так же длины цилиндра. Не говоря уж о шероховатостях и прочем.
Это к зданию Вы прикладываете МНОГОКОМПОНЕНТНОЕ ветровое воздействие.
alexfr

ну и по направлению на ребро треугольной грани - ИМХО - что совой об пень, что пнем по сове - для совы все едино

Думаю, нет. Должна быть разница для треугольной башни, откуда ветер дует. Это я Вам как орнитолог говорю. И главное - Vavan Metallist другое сказал:

Согласно схеме. 0.9 для ветра перпендикулярно грани и 1 для ветра параллельно грани

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Нет там такой взаимосвязи - см. приложение.

Согласен, нет. Если уж говорить о методие, то лично я всегда считал треугольные cтволы во всех направлениях одинаково, как для направления на грань. Где то читал да и по логике это в запас.

Сообщение от Ильнур Какая грань наветрена при случае 45? Правильно, две.

Вот и бери ширину одной.

Сообщение от Ильнур Если в СП вернули 1,4 всуе, то уже можно лихо действовать по СП и не бояться. Т.е. при ветре 45 тупо взять 5м, умножить Сх для ветра 0 на 1,2 и стоять улыбаться.

Молодец! Именно так! И я тебя удивлю. Оказывается, перебирая каждый элемент ты НАРУШАЕШЬ требования актуализированного 2016 годом СНиПа! Потому, что он, оказывается, как раньше старый СНиП не ДОПУСКАЕТ, а именно ТРЕБУЕТ принимать коэффициент сxi равным 1.4 и, фактически ЗАПРЕЩАЕТ прибегать к никаким танцам с бубном типа

Взяв же ширину 7м и применив Сх, вычисленный через сх поэлементно

.

[Ильнур]

Правильно, две.

Сообщение от Vavan Metallist Вот и бери ширину одной.

. Две - одной. Интересная логика.

Потому, что он, оказывается, как раньше старый СНиП не ДОПУСКАЕТ, а именно ТРЕБУЕТ принимать коэффициент сxi равным 1.4 .

Дык это лучше даже. Это я как расчетчик тебе говорю.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ак расчетчик тебе говорю

А считать схi для каждого элемента и потом курить снадобъя чтоб придумать что с этим делать ты как кто рекомендовал?
И кстати да, в "руководстве" еще более четко на этут тему написано, чем даже в старом СНиП. Так что, Ильнур, не мути воду . И так уж народ решил, что все посчитано раньше неверно, а то, что посчитано недавно - вообще (ну ладно, чтоб не забанили) ф...ня .
ЗЫ: не, ошибочка! Старый СНиП тоже ТРЕБОВАЛ брать 1.4, это ДБН допускает . Вишь, уже и я запутался.

[Atilla]

Сообщение от Ильнур Не понял сути вопроса. Если ветровое воздействие установлено в виде одного-единственного равнодействующего вектора, то какие могут быть вопросы? Стержни в аэродинамике (это я Вам как аэродинамик говорю ) рассматриваются как "цилиндры" с неким аэродинамическим сопротивлением. И все. И уголок цилиндр, и двутавр цилиндр, и цилиндр цилиндр, и швеллер цилиндр. А раз башня состоит из таковых цилиндров, то все направлено в одном направлении.

Вот картинка для наглядности.Обычный угол здания в форме призмы.

Чему равна равнодействующая? 250? Заметь, я специально исходную нагрузку приложил ТОЛЬКО нормально к граням, касательную составляющую отбросил.Так или не так?

[Vavan Metallist]

Здается мне, что просто раскладывать вектора для расчета ветровой нагрузки не есть корректно. Хотя можно попробовать

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Здается мне, что просто раскладывать вектора для расчета ветровой нагрузки не есть корректно. Хотя можно попробовать

А как иначе то? Если это не делаете вы, это делает за вас программа.Поэтому важно понимать что вы делаете

[Vavan Metallist]

Сообщение от Atilla А как иначе то?

Ну я не совсем понимаю тогда. Речь идет о определении нагрузки при разных направлениях, или просто о том, как прикладывать уже определенную нагрузку?

[Atilla]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я не совсем понимаю тогда. Речь идет о определении нагрузки при разных направлениях, или просто о том, как прикладывать уже определенную нагрузку?

Вот конкретный случай, который я привел на картинке.Я постепенно веду к финальной мысли, а то очень быстро разговор в другую степь уходит