[dimasss]

Вот уже 10 лет занимаюсь проектированием металлокаркасов как на стадии КМ, так и на стадии КМД и очень часто "прихожу просто в ужас" от так называемых проектов, кризис конца 2008 года все только усугубил. Такое впечатление, что 70% всех проектов КМ выполняют студенты, либо архитекторы, т.е. люди которые не специализируются на разработке металлоконструкций для промышленных зданий. Может быть, все эти люди, которые занимаются так называемым проектированием отличные люди, но, то, что они не профессионалы это абсолютно точно. Вкратце, для тех кто так сказать "маленько не в теме", для того что бы построить промышленное здание, необходимо разработать массу проектов и каждым из этих проектов должен заниматься человек с узконаправленной специализацией. Еще с "застойных времен ходила такая так сказать поговорка про советского инженера, о том что "советский инженер знает все, но при этом ничего". Дело в том, что каждый раздел общего проекта здания будь то КЖ, АР, КМ и т.д. требует знаний. Невозможно знать все! Это мое стойкое убеждение. Помните, как говорил когда-то Шерлок Холмс "А зачем мне знать о том кто такой Коперник". Ему в ответ: "как же так, мол, все знают кто такой Коперник!" А Холмс в ответ "Зато я знаю, даже самых мелких воришек в городе, у меня на каждого из них есть досье". Вот это подход настоящего профессионала своего дела. Во всех разделах проектирования столько мелочей, что бы все это знать, надо быть, по меньшей мере, Эйнштейном. У нас же разработчик железобетонных конструкций считает, что он с легкостью разработает КМ. При этом да, он его разрабатывает, при чем стоимость его услуг гораздо ниже чем у специалиста по проектированию именно металлоконструкций и заказчику вроде бы удобно, то что один конструктор выполняет как минимум два раздела КМ и КЖ, и стоимость проектирования низкая, а о том что на самом деле заказчик переплачивает и переплачивает достаточно крупные суммы, это в лучшем случае, в худшем объект будет спроектирован АВАРИЙНЫМ. При чем в первом случае 90% того, что заказчик никогда и не узнает что, сэкономив на проекте, он переплачивает огромную сумму на покупку металла (в меньшей степени на монтаже и изготовлении конструкций, т.к. человеческий труд и соответственно его стоимость имеют в России, к сожалению, очень небольшой процент по отношению к общей сумме договора на строительство). Вообщем я хотел сказать, что горе-специалист либо может утяжелить каркас, либо наоборот сконструировать АВАРИЙНЫЙ объект. О том, что он спроектировал аварийный объект можно дать те же 80-90% то, что об этом никто и никогда не узнает. Но вероятность в 10-20% процентов того что может случиться авария существует и уж поверьте, что если произойдет эта авария тут уж никому мало не покажется, от полного потери бизнеса до тюрьмы! К сожалению, заказчики этого не понимают, по скажем так объективным причинам вроде бы все стоит, но стоит повнимательнее относится к новостям и можно там найти массу случаев, когда нынешней зимой что-то, да падало, а те, кто следит за новостями уверенны, что с ними, то такого не произойдет. Я знаю случаи, когда здания, спроектированные с ошибками, стояли 20 лет, а на 21 году падали!

[dimasss]

Сообщение от Vavan Metallist В точку! Именно так. Просто мир таков. И странно, что есть такие, кто этого не хотят понимать. dimasss, ну не выйдет отсидется. Хоть это очень комфортно и подкупает своей беззаюотностью но все равно рано или позно придется выйти на свет божий. Именно от неумения приспосабливатся проблемы многих инженеров и их обиды на весь мир за то, что я вот мол такой умный и впроголодь живу, а этот читает по слогам и вон какой домину забабахал. Потому что тот, который читает по слогам не питает илюзий и не ждет, что ему принесут готовые заказы, а он перебирать будет. А этому инженеру уже лень постигать что-то новое. А надо бы потому, что если поднапрячся, то получится лучше у него, чем у этого, недоученного. Только вот поднапрягатся лень и в этом вся беда.

уважаемый вы меня не слышыте!
ВСЕГДА есть чему развиваться и учиться в своей области, знаю всего одного человека, который про металл знает все!

[Vavan Metallist]

Сообщение от dimasss уважаемый вы меня не слышыте! ВСЕГДА есть чему развиваться и учиться в своей области!

Да слышу я вас. Проблема в том, что вы намеренно очень сильно сузили свою область. Областью вашей должно быть строительное проектирование. Имхо. А если хорошо пойдет, то и само строительство.

Сообщение от dimasss знаю всего одного человека, который про металл знает все!

Вы его знаете? Господа нашего?

[Pete]

Сообщение от ShaggyDoc Узкая специализация в проектировании уже была.

Речь не об узкой специализации, а о КАЧЕСТВЕ ПРОЕКТИРОВАНИЯ!!!!!

PS. Как-то один из моих знакомых (не проектировщик, но известный спец в городе) заметил: "(Узкая) специализация - это смерть"! Что тогда сказать про узость образования в наши дни!

[dimasss]

Сообщение от Vavan Metallist Да слышу я вас. Проблема в том, что вы намеренно очень сильно сузили свою область. Областью вашей должно быть строительное проектирование. Имхо. А если хорошо пойдет, то и само строительство. Вы его знаете? Господа нашего?

Знаю лучший спец по КМ в Питере

[BM60]

Сообщение от dimasss знаю всего одного человека, который про металл знает все!

Не верю!!! ...!
Вот философствовать можно, но врать-сочинять - не к лицу!
Критерии такой "лучшести" существуют? Они лично ваши? Или они объективны? Тем более, если они территориальны, то они сугубо питерские?
Тогда учитесь у него.

[Агамемнон]

Сообщение от TK Но должен же быть кто-то (главспец, ГИП, гл.конструктор), который разбирается и в КЖ, и в КМ и в фундаментах, и всю эту толпу узких специалистов вдохновляет, направляет и организует.

Сорри за то, что лезу не в свою специализацию. Но с моей - ОВ-шника - точки зрения "главспец" для "конструкторов" и "главный конструктор" это одно лицо.
Ровно тоже для ГАПа.

По последней реплике ShaggyDoc...
Нужно видеть ВСЮ структуру проектной сферы и, в частности, специализаций. В частности понимать, что "плотность" проектного инфополя различается территориально. И то, что справедливо для Кургана, не характеризует Москву, скажем.
Максимальная концентрация проектов, специалистов, включая методологов от специализаций, информации, максимальная интенсивность инфопотока - в Москве. То, что сложилось в Москве, я называю "московский проектный кластер". И здесь, в Москве, отдельные (к сожалению очень отдельные) специалисты могут себе позволить не лезть за границы специализации ради прокорма.
При этом - сужу по своей специализации - такие спецы в рамках своей специализации на голову выше по своим возможностям "многостаночников". Уж простите, но ОВ-ников из провинции, даже из "второй столицы", просто не в состояни воспринимать всерьез. И причины этого объективны - другая плотность информации - принципиально другая - и живой доступ к "методологам" от специализации. Здесь один специалист имеет возможность пропускать через себя объемы, которые в "областях" делают ВСЕ "ов-шники".
Промежуточное резюме. Не нужно распространять одну логику на всю страну. Для "кластеров" логика иная.

Второе. Специализации тоже друг от друга отличаются. Сложностью, объемом. Есть такие специализации, где сама структура специализации диктует ту или иную логику специализации.
Выделяются архитекторы/дизайнеры, конструктив, ОВ. Все прочие разделы меньше по объему и "однозначнее". В рамках стоительства, во всяком случае. Т.е. электрики и автоматчики, например, имеют возможность расширения поля приложения сил - но за пределами строительства.

Приведу пример на родной специализации. Диплом позволяет заниматься:
1. вентиляцией,
2. кондиционированием,
3. холодильными установками,
4. противодымной вентиляцией,
5. отоплением,
6. газовыми сетями,
7. тепловыми сетями,
8. тепловыми пунктами,
9. малыми котельными,
10. экологией,
11. энергосбережением.

Ессно объем велик настолько, что делать все на профессональном уровне невозможно. Подхалтурить не проблема - если есть время литературу почитать, проконсультироваться - но профессионально (быстро, качественно, недорого) невозможно, объем огромен для одного человека.
Каждый - в своих обстоятельствах - решает/выбирает набор локальных специализаций для себя. Наборы бывают самые причудливые.
Можно - несложно - еще и на поле ВК-шников залезть. Некоторые и в электрику/автоматику в пределах своего ов-шного поля залазят.

Часть локальных специализаций мощно описаны нормативно - например газ, тепловые сети, экология, тепловые пункты/котельные - и, по этой причине, излишне "однозначны" - нет места для "подумать". Есть по существу простые - отопление, например, или кондционирование.
Так вот есть очень важный нюанс. В моем ОВ не во всех наборах "локальных специализаций" можно стать "главспецом". Скажем человек (реальный пример), посвятивщий 10 лет отоплению, владеющий им до последней "американки" в узле присоединения прибора, не может достичь статуса "главспеца" ОВ никогда. Его даже "ведущим" сложно квалифицировать.
В ОВ нельзя стать "главспецом" не проектируя вентиляцию. Невзирая ни на "опыт", ни на что. При этом стать "главспецом", проектируя только вентиляцию - можно - хотя это и редкое явление, собсно не встречал.
И нельзя стать "главспецом", проектируя только "естестесственную вентиляцию" в типовых проектах. Есть некоторый минимум "компетенций" - по объему и структуре - который определяет "главспеца".

Думаю, что примерно такие же рассуждения применимы и к другим специализациям.

Резюме. Все не настолько прямолинейно.

[Vavan Metallist]

Пример. Проект самого обыкновенного склада из легких МК. Вам дал заказчик сделать. Фундамент уже стоит, как то там залили, вас это не волнует. Ваш верх.Вы расчитываете, пконструируете. Но веть кроме этого есть еще обшивка. Вы должны ориентироватся в сендвич панелях, их сортаменте, креплении. Кроме того размеры окон, дверей - ну что, к архитектору пойдете? Если склад теплый, хотя бы по нормам подобрать толщину сендвича. Но dimasss пойдет к теплотехнику.

Сообщение от dimasss Знаю лучший спец по КМ в Питере

Лучший спец по КМ в Питере - это Фахверк

[Beginer]

Сообщение от dimasss Знаю лучший спец по КМ в Питере

Белый?

[ФАХВЕРК]

Vavan Metallist, спасибо, но не дотягиваю. dimasss , сказал про Трофиомва. Действительно спец. По Питеру наберётся человек 5-7 спецов сильных. Приблизительный портрет - 50-60 лет, опыт работы в проектировании -40 лет, выходцы из крупных отраслевых проектных институтов по ( преимущественно одному разделу - КМ или КЖ), хотели быть ГИПом, но не любят админстртивную возню и тупиц ( которые к сожалению иногда ( в последнее время - чаще) встречаются и мешают своей деятельностью рабочему процессу), и решили остаться на должности глав. специалиста + некоторые имеют учёную степень и преподают и общаются с зарубежными коллегами..... как-то так. Ребят, это чисто моё мнение. Сочинение на тему "На кого я хочу быть похожим" закончено.

[BM60]

ФАХВЕРК, +100!

Все не настолько прямолинейно.

+ всё не настолько однозначно.

[vedinzhener]

Сообщение от dimasss Да точно затоптало большинство Но думаю все равно рано или поздно многие к этому придут... Действительно иной раз смотришь проект и задаешься вопросом, как проектировщик может такое начертить???

А причем тут узкая специализация? Если человек соображает и грамотно может что то одно проектировать(к примеру Ж/Б) он с таким грамотным подходом будет решать и металл и дерево, и фундаменты. Все от человека зависит. И даже больше, он и в другой сфере будет неплохим специалистом при желании.

[Engineer SV]

Раскачали тему. У многих наболело, у кого что. Мне вот очень стало интересно, а есть ли здесь конструктора ,которым приходится разрабатывать самостоятельно(безо всяких там главспецов, главных конструкторов, начальников секторов, отделов и т.д) разделы КМ,КЖ,КД . Просчитывать порою это в SCADе(по мере сил и накопленных знаний) Речь идет и о многоэтажных монолитных зданиях и двух-трехэтажных стальных каркасных зданиях(не ларьках разумеется). К какой касте себя теперь отнести, кем считать себя в среде строительного проектирования, я не знаю. Честное слово даже растерялся. Потому как брался за все это только с благими намерениями-накормить семью, познать новое и стать хорошим специалистом. Но на первом месте все-таки у меня, как видите, указана материальная сторона(пусть простят те, у кого на первом другое) Ну так сложилось, что попал в контору, где просто дают и делай. Никому не интересно, КМщик ты рафинированный или кристально чистый спец. КЖ. ХОТЯ всю жизнь считал и считаю, что только узкая специализация дает шанс стать классным специалистом. Всегда человек,выпустивший полоноценный качественный продукт своего труда, будет критически оценивать тот же продукт, выполенный менее качественно с точки зрения оформления чертежей по ГОСТу.Тоже сталкивался с тем, что мне тыкали в нос чертежами крупных проектных организаций (с тремя-четырьмя ступенями нормоконтроля) и говорили, что же ты брат натворил-вот здесь спецификация не по ГОСТу, здесь примечание кисловато, ну вот как-то ,что-то не то.Всегда рад был увидеть аналогичные проекты и взять на заметку.Ну я вот к чему все-таки подвожу. Ребята -чистые КМщики,чистые КМДэшники,чистые КЖэшники(сленг пардон) не спешите с выводами, что если вам встретились чертежи, недооформленные на ваш взгляд, относить их к разряду хлама(за исключением явной халтуры, бросающейся в глаза, как-то отсутствие монтажных болтов, недостающие связи и жесткие"рамные" узлы на уголках-сам считаю это несолидным).Мы,т.е те которые в одиночку лупят все конструкторские разделы(КМ,КЖ,КД), тоже не отморозки какие-то, тоже перелопачиваем иногда кучу литературы(бессонница порой бывает), переживаем за результат и эксплуатацию спроектированного здания. Опять же за всех ручаться не могу, но вот у меня так.

[Vavan Metallist]

Engineer SV, ты вообще герой, если делаешь сам

многоэтажне монолитные здания и двух-трехэтажные стальные каркасные здания

Я чесно таких огромных вещей в одиночку просто боюсь. Боюсь и потому, что не справлюсь и потому, что предлагают то мне их делать за зарплату, получку даже, а ответственность нести ГИПовскую. В результате денег нет, ответсвенность ОГРОМЕННАЯ, ночи не спишь, и мечтаешь, чтоб это поскорее закончилось. Это негатывный опыт, хоть и опыт. В таких случаях я предпочитаю делать СВОЮ часть работы. А вот если деньги бы давали соответсвующие то на вышеуказанные неудобства смотришь с точки зрения Ницше: "Все, что не убивает, делает нас сильнее". Тогда все равно ночи не спишь, изучаешь матчасть но знаешь за что. Но такой вариант есть только на халтурках, а на них ответсвенных вещей как правилоо не дают. Зато денег плотят и опыт все равно приобретается.

[ФАХВЕРК]

Приношу извинения за оффтоп. Engineer SV , dimasss приходите на встречу , которая состоится в Санкт - Петербурге в конце февраля. Это приглашение распространяется и на других участников этой темы. Хотелось бы пообщаться вживую. Тема здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=46618

[Engineer SV]

Сообщение от ФАХВЕРК Петербурге в конце февраля. Это приглашение распространяется и на других участников этой темы. Хотелось бы пообщаться вживую.

Спасибо за приглашение ФАХВЕРК. Пока не определился .Я в личку сбросил сообщение.

[dimasss]

Сообщение от BM60 Не верю!!! ...! Вот философствовать можно, но врать-сочинять - не к лицу! Критерии такой "лучшести" существуют? Они лично ваши? Или они объективны? Тем более, если они территориальны, то они сугубо питерские? Тогда учитесь у него.

Объективное мнение, не только мое, Фахверк прав, за свои слова я тоже отвечаю, поэтому и сказал только про Питер и про того человека которого знаю, да я у него учусь, если хотите то у него так или иначе пол Питера учится.....

[str02]

Сообщение от Beginer Белый?

А Белый такой специалист по КМу?
имхо он давно просто администратор. Ну и заодно владелец заводов, газет, пароходов.

П.С. Дмитрий, если вам еще будут предлагать КМ с фундаментами, то вы не забывайте что ваши товарищи возможно в этот момент голодают. Звоните и мы вам запроектируем хоть бетонный самолет.

А в целом поддерживаю. Холивар КМщикам. Мы выживем их с нашего рынка ))))))

[dimasss]

Сообщение от str02 А Белый такой специалист по КМу? имхо он давно просто администратор. Ну и заодно владелец заводов, газет, пароходов. П.С. Дмитрий, если вам еще будут предлагать КМ с фундаментами, то вы не забывайте что ваши товарищи возможно в этот момент голодают. Звоните и мы вам запроектируем хоть бетонный самолет. А в целом поддерживаю. Холивар КМщикам. Мы выживем их с нашего рынка ))))))

Наши в городе ураааааааа
Да Белый он такой!!!
Чет наболело у меня, Тоша, вот и прорвало!

Агамемнон - скорее согласен с вами чем не согласен

[bugel]

Взялся сделать проект фундамента под коттедж (1эт+подвал). Ленту и стеновые блоки подвала. Есть только архитектура.
Я сильно плохо поступаю? Т.к. я далеко не сильный проектировщик.
Соберу нагрузки. Приму сопротивление грунта 1кг/см2 (худший вариант, можно 1,5 взять)). Подберу ширину ленты под каждым участком стены с разной нагрузкой, так чтобы давление было одинаковым и не превышало сопр.грунта. За-армирую ленту каркасами, для жесткости. Заложу армопояс в уровне перекрытия, на случай неравн.осадок.
Мне кажется это лучше, чем джамшуты на стройке самостоятельно скумекают.
Хорошо бы потом результат спецу показать. Но ресурсов на это нет. Кстати можно на форуме выложить! )

[wasilij1973]

а есть ли здесь конструктора ,которым приходится разрабатывать самостоятельно разделы КМ,КЖ,КД . Просчитывать порою это в SCADе(по мере сил и накопленных знаний)

Есть. Пусть не совсем самостоятельно, но в маленькой конторке ведущий констр. и ГИП тоже универсалы, с 20-ти летним опытом проектирования, но на КМ смотрят, как на двери...

предлагают то мне их делать за зарплату, получку даже

Да! Не всем так повезло, чтобы можно было выбирать узкую специализацию. Речь даже не о "бабле" с халтуры, а о куске хлеба своей семье с основного места работы, которое, кстати, чтобы найти, пришлось переквалифицироваться. А качество проектирования зависит прежде всего от отношения к своему труду. Мой КМ (и КМД) может получался не самый экономичный, но госэкспертизу проходил у "еще того дедушки-спеца".
Уж лучше быть достаточным универсалом, могущим собрать нагрузки, определить РСУ, рассчитать сечения, болты, сварку, расставить и рассчитать связи, законструировать узлы, чем высококлассным КМ-щиком, не могущим запроектировать перекрытие, ленточный или свайный фундамент или выполнить расчет теплоизоляции покрытия и стен.