[monolitik]

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?

[lee]

Сообщение от Britanic Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения?

Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

[Britanic]

Сообщение от lee Сообщение от Britanic Получается если утепляем - мы выводим точку росы из пеноблока на утеплитель - блоки целее, но могут возникнуть разные нежелательные явления. если не утепляем то точка росы находится в блоке. есть ли решения? Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

Скорее всего путаю, извиняюсь. Я имею ввиду следующее: если блоки не утеплены - они зимой промерзают на определеную толщину, соответственно влага содержащаяся в блоках замерзает и ведет к их разрушению. и еще.. учитывая то, что газоблоки имеют повышенную паропроницаемость, как будет себя вести влага содержащаяся в воздухе на этой плоскости с температурой 0 С?

[Vlad®]

ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

с плоскостью конденсации

[Rost]

[quote="lee"]

Сообщение от Britanic Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С.

Золотые слова!
На сколько я помню, точка росы зависит от совпадения необходимой температуры (необходимой для образования т.р. при какомто влагонасыщении) и влагонасыщенности в некой точке. И кто сказал что это температура 0 гр.Ц.. Это не так! Конденсат может выпадать на поверхности с положительной температурой, все зависит от паронасыщения и температуры поверхности или тела, где это происходит.
Если при расчете получилось что у нас в стене температура и влажность сходятся критически, т.е. образуется точка росы, в таком случае достаточно увеличить толщину какогонибудь слоя стены, или добавить какойнибудь слой или прокладку, или еще както изменить роковые параметры, темсамым изключить роковое схождение.

Такчто о С. еще не значит что там конденсат будет появлятся и намораживатся. Нужно посчитать какая там влажность будет, и какова температура т.р. для ентой влажности?
И вааще разрушение будет происходить при определенном влагонасыщении и замораживании, это зависит от пористости. Может быть так, что материал увлажнился, мы его заморозили и ему пофиг, т.к. он не достиг критического влагонасыщения. Образовавшиеся кристалы льда образовались в порах и не превышают их обьем, тем самым не вызавают давления на стенки пор. В таком случае страдает теплопроводность.

[Britanic]

Сообщение от Vlad® ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С. с плоскостью конденсации

Уважаемые... Это разве не одно и тоже (точка (плоскость) росы)?? Я не строитель и не совсем разбираюсь во всех терминах.. но какието знания еще сохранились из курсов физики))

Я внимательно прочитал несколько форумов (насколько хватилово времени) - с одного форума попал на эту тему , которая, как мне показалось, расскрывает интересующий меня на данном этапе вопрос.

Дисскуссии проводимые вами (постоянными участниками) читают однозначно многие.. кто-то находит ответы на свои вопросы, кто-то еще сильнее запутывается..

На ваших специализированных форумах периодически возникают конкретные вопросы от частных застройщиков, людей приобретающих жилые ( нежилые) площади.. и т.д., Учитывая (анализируя) процент и категорию (возраст, умение пользоватся интернетом и т.д.) людей которые к вам обращаются - это очень небольшой сегмент.

Хочу сказать спасибо, когда "не профи" получают ответы на свои вопросы от спецов..

в том числе и после прочтения нескольких форумов, мною был сделан выбор - строительства дома из автоклавного газобетона (газосиликата), выбрана марка Д600, коэффицент теплопроводности 0,14, морозостйкость 35. По проекту заложен утеплитель (типа пеноплекс) - ну мало ли что напроектировали - выясняется, что это не совсем допустимо ...поэтому и задал свой вопрос несколько выше - хочется иметь и комфорт в доме и его долговечность)) .. Буду благодарен если получу ответ..)

[Britanic]

[quote="Rost"]

Сообщение от lee Сообщение от Britanic Решение есть. Прежде всего надо разобраться, что такое ТОЧКА РОСЫ. По-моему, ты путаешь ее с точкой (плоскостью) с температурой 0 С. Золотые слова! На сколько я помню, точка росы зависит от совпадения необходимой температуры (необходимой для образования т.р. при какомто влагонасыщении) и влагонасыщенности в некой точке. И кто сказал что это температура 0 гр.Ц.. Это не так! Конденсат может выпадать на поверхности с положительной температурой, все зависит от паронасыщения и температуры поверхности или тела, где это происходит. Если при расчете получилось что у нас в стене температура и влажность сходятся критически, т.е. образуется точка росы, в таком случае достаточно увеличить толщину какогонибудь слоя стены, или добавить какойнибудь слой или прокладку, или еще както изменить роковые параметры, темсамым изключить роковое схождение.

еще надо учесть зимний период времени, когда эта "роса" "в стене выпала" и через несколько минут замерзла.. летом не так страшно - выветрится)

[Rost]

to Britanic

Ну дык возьми ведро цинковое, пускай его температура +15 гр.целс., зайди с ним в парилку в банне, на нем выпадет конденсат. Вот тебе простой пример. Обусловленно это тем, что совпали благоприятные условия для выпадения конденсата, а именно температура поверхности ведра и паронасыщение окружающего воздуха. Вот расчет конструкции и сводится к тому чтоб определить будут ли такие совпадения.

Дык для того расчет делают, чтоб ничего не выпало и не намерзло. А если намерзает, нужно влиять на параметры от которых это зависит, например вентиляцию помещения организовать или тепловой режим изменить, или обложить дом снеговыми блоками

[Britanic]

Сообщение от Rost to Britanic Ну дык возьми ведро цинковое, пускай его температура +15 гр.целс., зайди с ним в парилку в банне, на нем выпадет конденсат. Вот тебе простой пример. Обусловленно это тем, что совпали благоприятные условия для выпадения конденсата, а именно температура поверхности ведра и паронасыщение окружающего воздуха. Вот расчет конструкции и сводится к тому чтоб определить будут ли такие совпадения. Дык для того расчет делают, чтоб ничего не выпало и не намерзло. А если намерзает, нужно влиять на параметры от которых это зависит, например вентиляцию помещения организовать или тепловой режим изменить, или обложить дом снеговыми блоками

или бутылочку пива из холодильника достать)) - эффект такой же

я попытаюсь еще раз сформулировать вопрос.... стены из газобетона.. если не утеплять - вот эта самая возможность образования конденсата находится внутри этих самых блоков..) - если утеплять =- то получаем кучу минусов - .. и влага не выветривается толком и грибки разные и может еще чего .. есть ли какое решение?

[Rost]

Ну эт никто не знает, надо посчитать, тогда ясно будет. Траблы с ентими конденсатами возникают в тонких стенках. В массивных или многослойных стенах с приличной толщиной можно даже и не считать. В твоем случае надо посчитать и прикинуть как пойдет график температур и паронасыщения материала. Иначе никак сказать нельзя.

Образование грибков, отклеевание обоев и т.д. это все результат отсутствия теплотехнического расчета. Просто так сказать пройдет твой блок или нет, нельзя, нужно расчет привести. Хотя если ктото расчитывал для твоего региона и для такого блока как у тебя, можно воспользоваться ентим расчетом.

[Vlad®]

Утеплять можно, почему же нельзя? Так же для достижения требуемого эффекта положите изнути паробарьер ввиде штукатурного слоя

подниму ветку вопросом:
Столкнуллся с необходимостью посчитать скорость конденсации влаги в конструкции. Или же посчитать объем воды, образующийся в конструкции в еденицу времени при конденсации.
Есть ли отработанная методика? или опять придется занятся околонаучными изысканиями и расчетами?

[topos2]

ЛИС. В Питере уже 2 года в технических магазинах лежит класный переводной стравочник по строительной физике. Там твоя проблемма рассматривается. Извини, правда автора не помню (немец на Б).

Сообщение от topos2 ЛИС. В Питере уже 2 года в технических магазинах лежит класный переводной стравочник по строительной физике. Там твоя проблемма рассматривается. Извини, правда автора не помню (немец на Б).

Интересно, а не сильно ли я обнаглею, если попрошу посмотреть автора? :roll: 8)

[Vlad®]

В. Блази.

Справочник проектировщика. Строительная физика.

Сообщение от Vlad® В. Блази. Справочник проектировщика. Строительная физика.

шпасибо [sm2006]

[serg63]

Христос воскрес! [sm508]
Уважаемые спецы, подскажите пожалуйста успеет ли грибок развиться внутри конструкции стены в период конденсации влаги. Рассматриваю вариат строительства дома по технологии несъемной опалубки из пенополистирола. Нашел у В. Блази пример расчета стены с утеплителем из пенополистирола с наружной и внутренней стороны. В ихнем климате количество выхода влаги в период испарения получается примерно в два раза больше чем количество накопления в период конденсации. Есть ли смысл пересчитывать на мой климат (Самара)? И как повлияет грибок, если успеет развиться?
И очень буду признателен тому кто подскажет плюсы и минусы данной технологии или где их найти!

[Vlad®]

И очень буду признателен тому кто подскажет плюсы и минусы данной технологии или где их найти!

в этой технологии не все так как рекламируется. Скажем, бетон нельзя вибрировать, только штыковать, а это не высокое качество. Постоить можно и относительно быстро, но отделка всю скорость сведет на нет. Время жизни самого утеплителя невелико, около 15 лет.

Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.

п. 1.8 СНиП 2.01.02-85* не допускает использовать горючие материалы даже для облицовки и отделки фасадов зданий I, II и III степеней огнестойкости, а это те здания, где могут находиться люди

см. так же здесь

[Andy8591]

[quote="Vlad®"]

Действующие Российские противопожарные нормы (СНиП 2.01.02-85* "Противопожарные нормы" и СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений") содержат достаточно жесткие требования к стенам зданий высотой более двух этажей, и своими требованиями, по сути, нормативно препятствуют использованию потенциально горючих утеплителей из строительных поропластов для строительства и наружной теплоизоляции стен зданий.

Ваша ссылка на соответствующие СНиПы верна, но только отчасти. Прошу обратить Ваше внимание на п. 5.11 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений" и на ГОСТ 31251-2003 "Конструкции строительные. Методы определения пожарной опасности. Стены наружные с внешней стороны".
Если рассматривать пенополистирол (говорим исключительно о ПСБ-С 25) только как материал, то с пожарной опасности шансов у него никаких. Выйти за группы горючести Г1-Г2 нереально, да и Г1 вероятнее всего фикция. Материал горючий и других мнений, ну во всяком случае пока, нет.
Если же рассматривать ограждающую конструкцию в целом, а пенополистирол как элемент конструкции, тогда давайте определим класс пожарной опасности этой конструкции.
Например, если в системах фасадного утепления с тонкими штукатурными слоями (т.н. "мокрые" системы или, как говорят наши уважаемые пожарные, "мокрушники") по результатам натурных огневых испытаний при соблюдении большого числа противопожарных мероприятий ограждающая конструкция получает пожарный класс К0 (непожароопасная), то Вы имеете полное право применить указанный пенополистирол в многоквартирных жилых зданиях (СНиП 31-01-2003) до высоты 75 м включительно.

Пошел по Вашей ссылке и прочитал статью "Мифы современной стройки. Пенополистирол в качестве утеплителя".
Честно скажу, что не люблю такие статьи.
Вроде в целом все правильно, но очень много тенденциозности и мало конструктива.
Сразу оговорюсь я не производитель пенополистирола. Однако, исключительно на последующую эксплуатацию ограждающей конструкции с пенополистиролом будет влиять какой пенополистирол, где и как мы его применяем.
И тогда многие факторы о которых упоминалось в статье будут исключены или их влияние будет незначительно.

А так, можно ведь сесть и написать такие же разгромные статьи и на минвату, стекловату, экструдированный пенополистирол, пенополиуретан, пеностекло и т.д. и т.п.

[Kryaker]

Однако, исключительно на последующую эксплуатацию ограждающей конструкции с пенополистиролом будет влиять какой пенополистирол, где и как мы его применяем. И тогда многие факторы о которых упоминалось в статье будут исключены или их влияние будет незначительно.

А можно перевод? :shock:

[Vlad®]

по результатам натурных огневых испытаний при соблюдении большого числа противопожарных мероприятий ограждающая конструкция получает пожарный класс К0 (непожароопасная),

Было бы интересно посмотреть на выданный по данному случаю сертификат. Лично я ни какой неприязни к данному материалу не испытываю, однако, считаю не уместным его применение в качестве среднего слоя стенового ограждения - есть же еще и влажностный режим, есть еще санитарные нормы на ПДК мономеров стирола

Его место в земле: теплоиоляции подвалов, полов по грунту, теплозиляция отмосток, под дорожным покрытием, в холодильниках. Можно найти целесообразность в том случае, если кладка мелкоштучными блоками в плоскости колон, так утепление этих колон выполнить поропластами - т.е. фрагментарно.