[X-DeViL]

Выкладываю на бэта тестирование сделаный в MATHCAD расчет подрезки... принимаю косяки и пожелания... может кто еще чего выложит...

ЗЫ выкладывайте не стесняйтесь...
[ATTACH]1139229358.zip[/ATTACH]

[Constantin Shashkin]

Спорить о вкусах можно бесконечно. Среди программеров таких споров полно – кому-то нравится C++, кому ObjectPascal, кому C#. Я вот Бейсик с детства ненавижу. По мне – крайне некрасивый язык. Долго писал на Delphi, теперь очень нравится C#. Но стулья здесь ломать ни к чему.
Теперь по порядку:
Maestro, прошу прощения, СЛАУ – система алгебраических линейных уравнений. Это не снобизм, просто привычка…
В MathCAD я бы добавил много – прежде всего быстродействие. Возможности MathCAD – это прежде не только вычисления по формулам без «черных ящиков». Это возможность наглядного применения математики. Пример - расчет осадок по СНиП:
1. Вводим формулу задачи Буссинеска (вместо всей таблицы СНиП) sigma_zp(z).
2. Вводим кусочно-непрерывные функции модуля деформации E(z) и собственного веса gamma(z).
3. Сжимаемую толщу находим численным решением уравнения 0.2*sigma_zg(z)=sigma_zp(z).
4. Вместо послойного суммирования и прочей труднопрограммируемой ахинеи – гордо пишем интеграл от 0 до сжимаемой толщи от функции sigma_zp(z)/E(z).
В какой среде можно это наглядно написать? Программный код на любом языке (даже на красивом C#) будет гораздо менее читабельным. Другой пример – расчет подпорной стенки. Пишем (опять же кусочно-непрерывные) функции активных и пассивных давлений. Интеграл от суммы давлений умножить на глубину от 0 до z – момент.
Я, надеюсь, я объяснил, откуда тормоза берутся . Вот эти красиво написанные интегралы (особенно, когда берем интеграл от функции, которая сама интеграл) начинают жутко тормозить. Моя мечта – компилируемый MathCAD.

[SergL]

Такой долгий спор вышел у двух совершенно разных по характеру работы специалистов: maestro, который по-видимому является руководящим работником, и Хворобьевъ'а - такое ощущение либо научного работника, либо программиста.
Для maestro главное - наглядность информации, и это понятно, поскольку очень много времени приходится тратить на проверку чертежей, расчётов - (это может быть и 30% рабочего времени при достаточно большом количестве исполнителей).
Ведь исполнители разные попадаются. Есть и такие у которых случайно обнаруживаются огромные пробелы даже в школьных знаниях.
Чем более наглядно и понятно представлена информация, тем быстрее проверяющий выполнит свою работу, уменьшится количество ошибок, повысится качество продукции.
Мне очень понравилась книга "Мифический человеко-час", которую упоминали участники данного обсуждения. (До конца правда ещё не осилил-нет времени)
Там хорошо описано, как влияет обмен информацией между сотрудниками в процессе разработки проекта на производительность труда. Аналогия с проектным делом - полная!
А Хворобьевъ'а по моему ощущению, не является руководящим работником, работает больше индивидуально. Может быть и степень ответственности у него гораздо меньше, чем у maestro.
Его аргументы правильные вроде бы..., но подходят они скорее программистам, чем проектировщикам.
Поэтому каждый гнёт свою линию и каждый прав, если глядеть со своей колокольни.

Сообщение от SergL Хворобьевъ'а - такое ощущение либо научного работника, либо программиста. .

Я сто лет не был научным работником, тем более - программист из меня никакой (в пределах гимназического курса). Я действующий инженер проектстальконструкции, а программированием последний раз занимался наверно в прошлом году, не так уж много чего я напрограммировал (по надобности).
Ответственность конечно же несу, в т.ч. в половине своих проектов - как руководитель. Вообще действительно, я никому никогда стараюсь не доверять и все делать сам. Отсюда надобность в быстром и надежном инструменте. Не случайно, я описывю прежде всего порядок работы и последовательность контроля - при любой программе это главное.

Сообщение от SergL Чем более наглядно и понятно представлена информация, тем быстрее проверяющий выполнит свою работу, уменьшится количество ошибок, повысится качество продукции. Его аргументы правильные вроде бы..., но подходят они скорее программистам, чем проектировщикам. .

Мы с maestro оба выложили практически идентичные по степени проработанности расчеты. И там и тут присутствует пояснительная часть, исходные данные, промежуточные и окончательные результаты. Т.е. какой должен быть результат мы понимаем одинаково. И в том что он должен быть легко проверяем с карандашем - спору нет.
Весь спор состоит в применяемых инструментах. Я пытаюсь доказать, что сочетание OOo Calc + OOo Basic является удобным и надежным (бесплатным кстати) инструментом и весь его недостаток состоит только в том, что его мало кто применяет пока. maestro пытается доказать, что Маткад, как инструмент, по крайней мере не хуже (с чем я согласен в принципе), но и значительно превосходит "мой" инструмент (с чем я не вполне согласен, признавая превосходства в отдельных малозначительных деталях).
Вот собственно и все. Мне с maestro в принципе приятно поспорить, для собственного удовольствия а не с целью что то доказать. Ну, и, возможно кому то, кто находится в поисках инструментария, этот спор позволит сделать нужный ему выбор.

[SergL]

опус - ну здрасти!
То, что в этой теме на 4 страницах приведено - в основном чистой воды флуд. Единственно, только Constantin Shashkin свежую мысль внёс.
Просто Хворобьевъ повторяет аргументы уважаемого мною The_Mercy_Seat, который вместе с holstenman оживили несколько эту тему и посоветовали несколько программ - аналогов маткада. см.http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212081&postcount=27
А по сути дела последние посты - переливания из пустого в порожнее.

[SergL]

Хворобьевъ

Вообще действительно, я никому никогда стараюсь не доверять и все делать сам. Отсюда

Вот она - ключевая фраза!
Представляю себе, какая будет производительность у группы, если её руководитель придерживается подобного принципа.
Это не вас касается, т.к. вы стоИте явно выше обычного "рукава".

Сообщение от SergL Вот она - ключевая фраза! .

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?
Или те товарищи, которые используют Эксель повседневно (маэстро кстати, частично тоже), тоже все сплошь такие засранцы как я?
Речь то об инструментарии, а по существу вопроса расхождений нет!
Производительность труда при любом наборе программ приблизительно одинакова, зависит совсем от других вещей. На взаимодействие между членами группы программы тоже мало влияют. Что вы вбили в эл-е таблицы-послали на печать, что вы вбили в Мкад - послали на печать, один и тот же продукт. Организация проектного дела вообще из другой оперы, по моему.

[SergL]

Хворобьевъ

Организация проектного дела вообще из другой оперы, по моему

не из другой, и кстати в этой теме вопрос наглядности и быстрой проверки не раз поднимался и не только мной. Вы, наверное, просто не можете это прочувствовать, т.к. не было соответствующей практики.

Ладно, пусть вы даже правы. Но если вам приносят на проверку два отчета, причем в первом написано: a:=2*2=4 а во втором а=2*2=4, то причем тут "черный ящик" и "работа в группе"?

Ну зачем так явно подменять понятия?
Даже то, что в программе нужно вводить огромные формулы в строчку может привести к огромному количеству человеческих ошибок.
Много говорилось ещё по поводу ограниченного количестве расчётов, выполняемых проектировщиком. Что можно насоздавать программок для часто используемых расчётов и к отладке и проверке этих расчётов больше никогда не возвращаться. Я с этим не согласен.:
Вот маестро специализируется на ЖБ, вы - на металле.
А ведь есть огромное количество инженеров, у которых нет такой жёсткой специализации.
Им приходится выполнять и несложный металл, и КЖ, и обследование и реконструкцию объектов, и заниматься строительной физикой.
Одних способов усиления ж.б. конструкций столько, что типовые шаблоны расчётов замучаешься делать.
Так что часто бывает, что многие расчёты нужно делать заново.
Делать программу, отлаживать её - не выгодно, т.к. именно ТОТ расчёт не скоро может потребоваться.
Поэтому лучшая альтернатива здесь - выполнять расчёты в Маткаде.

[Constantin Shashkin]

Программируемый калькулятор в 98 шагов памяти... Я еще успел и на нем попрограммировать... С тех пор такой жесткой оптимизации программ не делал. Возвращаясь к теме - преимущество MathCAD - возможность применения несложных численных методов типа того же численного интегрирования или чуть более сложных. Этому плохо учат инженеров, а зря. Зная простейшие методы вроде конечных разностей и МКЭ легче осознать. Именно применение численных методов почти без программирования - суть вопроса. Остальное - дело вкуса.

Сообщение от SergL Ну зачем так явно подменять понятия? Даже то, что в программе нужно вводить огромные формулы в строчку может привести к огромному количеству человеческих ошибок. .

Формулы в ячейку в смысле?
Не нужно обязательно вводить формулы в ячейку.

Возьмем для примера коэффициент "фи" по п.5.3 СНиП II-23-81*.
Он зависит, как известно от гибкости и расчетного сопротивления стали (грубо говоря - кусочно-непрерывная функция двух переменных)
Вариант 1
Ry (тут в мПа) введено в ячейку, скажем В12
гибкость - в ячейку А14.
В нужную нам ячейку вводится выражение для "фи".

Код:

[Выделить все]

=ОКРУГЛ(ЕСЛИ(2,5*КОРЕНЬ(206000/$B$12)>A14;1-(0,073-5,53*($B$12/206000))*(A14*КОРЕНЬ($B$12/206000))^(3/2);ЕСЛИ(A14<4,5*КОРЕНЬ(206000/$B$12);1,47-13*($B$12/206000)-(0,371-27,3*($B$12/206000))*A14*КОРЕНЬ($B$12/206000)+(0,0275-5,53*($B$12/206000))*A14^2*($B$12/206000);332/(A14^2*($B$12/206000)*(51-A14*КОРЕНЬ(($B$12/206000))))));3)

Это как раз то, о чем вы говорили - тупо и долго.

Вариант 2
Ry (кгс/см^2) введено в ячейку, В12
гибкость - в ячейку А14.
В нужную нам ячейку вводится выражение для "фи":

=PHI_53(A14;B12)

В модуле пишется сам текст функции.

Код:

[Выделить все]

Function PHI_53(flex, Ry)
'Возвращает коэффициент продольного изгиба 
'центрально-сжатого элемента
'в зависимости от гибкости и расчетного сопротивления стали в кгс/см^2
'по формулам п. 5.3 СНиП II-23-81*

'Условная гибкость
rflex = flex * Sqr(Ry / 2100000)
'вычисление коэффициента
Select Case rflex
Case 0 To 2.5: PHI_53 = 1 - (0.073 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex * Sqr(rflex)
Case 2.5 To 4.5: PHI_53 = 1.47 - 13 * Ry / 2100000 - (0.371 - 27.3 * Ry / 2100000) * rflex + (0.0275 - 5.53 * Ry / 2100000) * rflex^2
Case Is > 4.5: PHI_53 = 332 / (rflex^2 * (51 - rflex))
End Select

End Function

Написав функцию тестируете ее на одном-двух примерах, защищаете ячейку и модуль. В следующий раз, когда вам понадобится "фи" просто скопируете нужную функцию в новый расчет и используете ее повторно.
Само собой программистские возможности Бейсик лучше чем у строчных формул.

Вариант 1 подходит вашему определению, вариант 2 - вполне нагляден и прост. По мне это даже проще, чем где-либо.
Если какая то ошибка (скобку забыли) при первой же отладке вам на нее укажет сам Бейсик (это не то, что отлаживать формулы в ячейках).
Если выражение очень громоздкое - разбиваете его на несколько частей и вводите по частям. Если хотите посмотреть на формулу в "нормальной записи", в смысле не в строчку - копируете и вставляете в wxMaxima - выдаст вам нормальную запись (кое-что реплейсом возможно придется заменить, из-за небольшой разницы в синтаксисе).
Если выражение очень большое и очень сложное но является результатом какого то более простого математического действия (например - интеграла от простой функции) - используйте пакет символьной математики, который вычисляет вам этот интеграл и вы неглядя копируете его в буфер и вставляете в модуль (максимум заменяете что то автоматом через файнд-реплэйс).
И так тоже можно.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер. Я раньше все вводил, а потом поймал на мысли, что открывая через год, когда мысль утрачена вообще не могу разобраться что там есть. Просто потому что методику саму забываю.

[SergL]

Хворобьевъ
У вас как в отечественных машинах: там подкрути, там подверни...-Оттуда перенеси, вставь в др. программу, допиши модуль.

Если расчет носит единичный характер (раз в два года) и маловероятно, что повторится в том же виде - проще Imho вообще посчитать на бумажке, чем вводить в компьютер.

А если нужно варьировать исходными данными? Вручную всё пересчитывать?
Да и пусть я методику забуду, вникнуть не долго снова, особенно, когда не код написан (тогда конечно долго вникать придётся ), а наглядные формулы СНиПа.
Я, как руководитель группы, не имею такой роскоши, чтобы самому выполнять ВСЕ расчёты. Это исполнитель, выполняя поставленную задачу, делает все необходимые ему расчёты.
При этом, если он будет оформлять вручную на бумажке, проверить его будет очень трудно.
Ведь многие исполнители делают так, что разобраться в его творчестве может только он сам. И больше никто другой.
Я ещё раз повторюсь, может, конечно, в гражданском проектировании всё по-другому. У нас же, в промышленной мастерской, есть, конечго, часто выполняемые расчёты, которые мы автоматизировали.
Но из объекта в объект нужно выполнять какие-то нетиповые, ещё и по-нескольку штук, а срок выдачи - вчера. А какой отладке кода может здесь идти речь?
Если я буду код писать, или отдавать писать его нашим программистам (которым, кстати, на сроки как до лампочки), то меня начальник просто придушит.

Сообщение от SergL Хворобьевъ У вас как в отечественных машинах: там подкрути, там подверни...-Оттуда перенеси, вставь в др. программу, допиши модуль.

Да нет, все элементарно, смею вас уверить. Сортамент элементарно подключается - средствами только Excel/Сalc (хранится тут же в таблице). Интерполяция по таблицам - легко. Единственно что может быть чуть сложней - двигать формулы и пояснения по листу (Ячейки объединять, строки-столбцы убавлять-добавлять и т.д.). Так можно просто писать - в строчку или вставить вордовскую область в книгу и форматировать текст в ней. Заменил значение или новое сечение из сортамента выбрал - результат автоматом пересчитался. Просто вы фишку работы в Эксель не до конца проловили. Как, возможно, я фишку в Мкаде. Если бы я поработал чуть дольше, возможно бы привык. А так и рад что не привык.

[maestro]

какое интерсное огбсуждение развернулось.... Но сегодня- не вчера и нет времени. Обещаю ответить...Вечерком попробую если сил хватит.

Да, добавлю к №110 небольшое замечание: многие пользователи Эксель зная о макросах и пользовательских функциях избегают их использования в расчетах. Городят большие выражения в строчках, разбивают хитрым способом и упрятывают расчет в несколько ячеек. Почему выбирают такие сложные пути? Может быть потому, что хотят чтобы файл и в Калк и в Эксель работал абсолютно одинаково (и в Гуглевом дистанционном офисе?). Тут я могу сказать, что простые вычислительные макросы почти всегда идентичны в Эксель и Калк. Так что экселевский расчет можно использовать в Калк практически без изменений. А чрезмерные хитрости при программировании через сложное сочетание экселевских функций могут приводить к тому, что код не вегда будет работать верно. К подводным камням короче. Все таки Бейсик в гомеопатических дозах лично я рекомендую.
А создавать окна, всякие элементны управления средствами макросов вряд ли нужно. Вот их то действительно сложновато переводить в Калк, да и просто в соседних версиях Эксель было у меня такое что приходилось их менять немного для адекватной работы.
SergL
Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

[SergL]

Хворобьевъ

Модуль создается за несколько секунд (Alt+F11, Вставить-> Модуль). И сохраняется в том же файле. Ничего, поверьте страшного или сложного в нем нет.

А я и не говорю, что это сложно. Просто от количества простых операций зависит производительность труда, вот и всё.
Насколько я понял, основной ваш аргумент - это то, что Маткад всё-таки денег стоит, а бесплатно его использовать - всегда пожалуйста.
Но это как раз и обсуждалось здесь:
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212081&postcount=27 и здесь:
http://dwg.ru/f/showpost.php?p=212104&postcount=28
Это всё бесплатные программы.
Smash, конечно, слабоват, пробовал его - не понравилось. Вот хочу scilab поюзать, может понравится.

Вот здесь нашел : "Scilab - это язык высокого уровня для выполнения математических расчетов. Пакет включает в себя набор инструментов и интерактивную документацию. В первом приближении пакет является некоммерческим аналогом пакета Matlab."
Так что, насколько я представляю себе назначение Matlab это не то что нужно для оформительства несложных расчетов.
Мне кажется к wxMaxima (она русифицирована, наш чел писал) даже в этом случае гораздо проще приспособится - там можно и комментировать запросто расчеты и передавать в html-TeX.
Вот, читайте:
http://iais.kemsu.ru/odocs/lisp/maxi...rnavsky-1.html

Но возвращаясь к нашему спору: Просто от количества простых операций зависит производительность труда , в связке Basic + электронные таблицы простых операций все же не намного больше. Работа осуществляется сразу в двух окнах открытых - в бейсик (там код) и таблицах (там внешность). Отладка простая, синтаксис ясный. Если тем более у вас расчеты с арифметическими действиями по формулам. Набирать описаловку можете в ворде и вставлять в книгу Эксель как объект ОЛЕ (это если вас раздражает невозможность полноценного форматирования текста в электронных таблицах). Вернее даже не набирать в ворде а вставлять в Эксель/Калк вордовские куски-прямоугольники.
Т.е. опять таки у вас против Эксель явное предубеждение. Многие кстати терпеть не могут Эксель, как там правильно работать в книжках по простому не пишут, а пока сам допрешь, нужно время.

[Александр Бауск]

>и передавать в html-TeX.
Ну наконец-то! Алгоритм расчета по СНиП -> MATLAB(Octave,...) -> LaTeX.

[SergL]

Хворобьевъ
Да, похоже что, с scilab'ом я прокололся. Придётся тогда, когда похерят Маткад, начинать пользоваться в зависимости от поставленной задачи либо smath"ом либо wxMaxima.

Сообщение от SergL либо wxMaxima.

В последнем случае вы сможете вставлять в расчет всяческие интегралы-дифуры и графики, и это будет проверябельно чисто по распечатке для вас, но вот оформительские возможности пострадают конечно.
Есть еще такая штука как TeXmacs
Цитирую Тихона Тарнавского

Второй достаточно интересный интерфейс к Maxima — это дополнительный режим в редакторе TeXmacs. Хотя этот редактор имеет общее историческое прошлое с широко известным Emacs, что явствует из названия, но практического сходства между ними мало. TeXmacs разрабатывается для визуального редактирования текстов научной тематики, при котором вы видите на экране редактируемый текст практически в том же виде, в котором он будет распечатан. В частности, он имеет так называемый математический режим ввода, очень удобный для работы с самыми разнообразными формулами, и умеет импортировать/экспортировать текст в LaTeX и XML/HTML. Именно возможностями по работе с формулами пользуется Maxima, вызванная из TeXmacs’а. Фактически, формулы отображаются в привычной математической нотации, но при этом их можно редактировать и копировать в другие документы наподобие обыкновенного текста. Maxima-сессия вызывается из меню: «вставить → Сессия → Maxima», при этом появляется дополнительное меню с командами Максимы. После запуска сессии можно уже внутри нее перейти в математический режим ввода (меню режимов ввода вызывается первой кнопкой на панели ввода) и при вводе также использовать элементы математической нотации. Этот интерфейс будет наиболее удобен тем, кто хочет использовать результаты вычислений в своих текстах и любит редактировать их в визуальном режиме.

Но я подозреваю что TeXmacs под виндой нормально работать не будет (интересно проконсультироваться в этом у самого Тихона, у него скрин какой то русскоинтерфейсной версии).
В принципе, всегда когда индивидум собирается перейти целиком на открытое ПО для полного комфорта возникает необходимость не в одной а в нескольких программах (Open Office пожалуй исключение единственное из этого правила). А для этого конечно же требуется по крайней мере нормальный уровень владения компьютером от пользователей - ваших работников. А они скорее всего не захотят переобучаться. И варианты у вас остаются такие: либо все-таки волевым путем перенести центр тяжести производственного процесса целиком в Опен-Офис (тут вы экономите сразу на двух пакетах, причем раз и навсегда - где бы вы не работали), выработать для себя такой алгоритм работы, который полностью контролируем, либо все покупать легальное.
По мне первый показался лучше. Я считаю, что основная масса выполняемых расчетов - часто повторяемые. Можно написать-протестить-защитить штук 20-30 расчетных шаблонов и только цифирьки менять (и проверять). А индивидуальные вещи, которые не так часто, - отпускайте расчетчика домой, пусть делает в своем любимом маткаде и приносит вам.

[SergL]

Хворобьевъ
спасибо!
Весьма ценная информация, надо поглядеть, что за зверь этот TeXmacs.
Судя по аннотации, он может мне пригодиться.

Тут вам придется столкнуться с тем, что большая часть информации на английском вообще то. На русском немного даже ссылок.
http://citkit.ru/articles/455/
http://www.texmacs.org/tmweb/download/windows.en.html
http://uk.wikipedia.org/wiki/GNU_TeXmacs
Хотя теоретически
Internationalization of TeXmacs
...
Russian
Andrey Grozin
...
Думаю, самое лучшее у Тихона же и спросить.