[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Вот сейчас и возможна такая ситуация. Большинство подрядных организаций понабирало себе по несколько проектов и деньги с них либо скомуниздили, либо профукали. Чтобы жить дальше, берут новые объекты и авансами с них латают дыры в своем бюджете. Инвестор об этом знает и денег давать более не желает. Но строить надо и поэтому некоторые инвесторы стали применять старый и давно всеми забытый способ финансирования через единый расчетный счет. Вместо денег дают флешки с ключами от этого счета. Но платежки имеют более 4 подписей (аудитор инвестора, отдельный бухгалтер нанятый инвестором, генподрядчик, ну и сам субподрядчик). Субподрядчик генерит платежку, но она не обрабатывается банком пока не соберет все подписи. Даже если у субподрядчика счет арестовали, он все равно может работать. НО! Как аудитору понять, надо подписывать платеж или нет? Вот тут и выясняется, что подрядчик, получив заказ, должен его ОЧЕНЬ подробно расписать и согласовать все свои предполагаемые действия и платежи со всеми, включая других подрядчиков. А это прямая дорога к M.S. Project и даже к M.S. Project Server. Хочешь платить своим людям зарплату - живи честно. Поэтому все западные компании, когда ведут переговоры о цене говорят "мы работаем на таком-то проценте рентабильности. Мы распишем вам все, до цента, но на этот объем наши ...% сверху". А у нас хотят не % получать, а разы.

Фигня.
Подробно расписывать - повышает трудоемкость и, следовательно, себестоимость.
Т.е. в условиях отсутствия денег - вы предлагаете еще и увеличить в разы трудоемкость.
Ну-ну.
Ваше стремление рекламировать продаваемый продукт понятно.
Но аудиторию вы неправильно выбрали.
Это руководителям фирм еще можно пытаться продать иллюзию вундервафли, которая решит все проблемы - и быстро, мол, и переделки времени не требуют и дорогостоящие спецы не нужны, программа, мол, их заменит и можно студентами обойтись...

Спецам, понимающим технологию процесса, - не продадите.

[Vlad®]

А у нас хотят не % получать, а разы.

У них тоже хотят разы, но дают только % - развитый рынок и, как я думаю маленькие размеры стран, у нас большие экономические пространства и это имеет свой оттенок.
Однако, почему именно этот программный продукт, почему ЕНиР, а чем будут плохи ГЭСНы или ТЭРы, в них получается слишком много или слишком мало?

[Supermax]

С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло, но, если открыть любую сметную программу, то содержание работы (человеко-часы, машино-часы) ссылаются именно на ЕНиР. ЕНиР - своего рода язык Ассемблер для оценки стоимости строительства. Но сметные нормы нужны также. Берем работу по уборке улицы. Подрядчик обязан сделать смету в соответствии с нормами. Ну не 3D модель же делать и в проджекте расписывать? Там и люди, и техника есть и график работ, но денег дадут только столько, сколько по нормам положено, а то и срежут чуток.
Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет.
Даже если сделать модель объекта и его модель действия, все равно надо и смету посмотреть, выпущенную по нормам. Вот если объект уникальный - тут нормы не катят.

Вообще-то проблема не в том, чтобы узнать сколько стоит, а узнать сколько стоит в деталях. И как не смешно, но многие расценки приходится вставлять в прожект из сметы по ГЭСН. Не все есть ЕНиР. Еще кладезь норм - технологические карты. Самые крутые у фирмы KNAUF (вот, даже не поленился раскладку переключить).

Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Сообщение от Supermax Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Единственная здравая мысль во всем этом базаре.

[SergeyVM]

Сообщение от Supermax И я не понимаю, почему так не нравится некоторым, когда архитектор умеет считать? У меня, между прочим, архитекторы знакомые имеют звания, все кушали многократно и не подавились. Я наверное опять что-то странное пишу?

Да я совсем не против того, что архитекторы не только умеют считат, но и должны, чтоб конструкция не была абсурдной. Я ведь говорил о том, ну, исходя из нашей местной практики, что любая деятельность требует лицензирования. А вообще, мне не совсем уже понятно большое углубление в инвесторов, финансирование и прочее... Ведь здесь проектировщики...

[Vlad®]

С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло

не специализируюсь я на особенностях сметных расчетов и не до конца понял - по ГЭСН расценки на работы завышены что ли?

Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет.

Гиперинфляция начнется когда печатный станок не выключат....

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax С моей точки зрения от ЕНиР осталось только ЕН, а иР тихо умерло, но, если открыть любую сметную программу, то содержание работы (человеко-часы, машино-часы) ссылаются именно на ЕНиР. ЕНиР - своего рода язык Ассемблер для оценки стоимости строительства. Но сметные нормы нужны также. Берем работу по уборке улицы. Подрядчик обязан сделать смету в соответствии с нормами. Ну не 3D модель же делать и в проджекте расписывать? Там и люди, и техника есть и график работ, но денег дадут только столько, сколько по нормам положено, а то и срежут чуток. Если сметные нормы убрать - такое начнется! Гиперинфляция будет. Даже если сделать модель объекта и его модель действия, все равно надо и смету посмотреть, выпущенную по нормам. Вот если объект уникальный - тут нормы не катят. Вообще-то проблема не в том, чтобы узнать сколько стоит, а узнать сколько стоит в деталях. И как не смешно, но многие расценки приходится вставлять в прожект из сметы по ГЭСН. Не все есть ЕНиР. Еще кладезь норм - технологические карты. Самые крутые у фирмы KNAUF (вот, даже не поленился раскладку переключить). Работа по нормам расценок нужна, но этим пользуются те, кто хочет жить за чужой счет.

Вижу, ваше дело очень плохо. Или вы это спьяну писали?

[Supermax]

В первом посте дал ссылку на Финские BIM-технологии.

В 2005 году к 60-ти летию победы в ВОВ, в Москве у метро "Кузьминки" был построен крупнейший в Европе фонтан "Музыка Славы". http://fotki.yandex.ru/users/sduhani.../32611/?page=0
Подрядчик ООО "Пелискер", заказчик ГУП "Гормост".
Построен за пять месяцев включая проектирование. Построен по 3D модели.
Краткие характеристики:
Размер - 60х60 метров
2 уровня.
Общий объем бетонирования - 2500м3

В 3D было смоделировано все, вплоть до благоустройства территории.
Модель была расчитана в нескольких программах.
Заказчик принимал объемы работ по 3D модели.

После этого в журнале "ВЕСТИ СОЮЗА АРХИТЕКТОРОВ РОССИИ" этому был посвещен отдельный выпуск и в #4 (26) 2005 была опубликована моя статья "Современные технологии организации строительства", где была опубликована, разработанная совместно с представителями Росбанка, технология финансирования строительства через единый расчетный счет.

Все картинки в архиве

Ни американцы, ни европейцы не заинтересованы в развитиии нашей экономики. Тех, кто им подигрывает - считаю предателями. Но положительный опыт все равно надо у них брать.
А теперь рассудите, кто предатель я, или те, кто смеются надо мной?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Supermax После этого в журнале "ВЕСТИ СОЮЗА АРХИТЕКТОРОВ РОССИИ" этому был посвещен отдельный выпуск и в #4 (26) 2005 была опубликована моя статья "Современные технологии организации строительства", где была опубликована, разработанная совместно с представителями Росбанка, технология финансирования строительства через единый расчетный счет.

А где почитать саму статью?

[Supermax]

Я свяжусь с редакцией, если разрешат - опубликую.

К сожалению, разбивка счета на субсчета есть только в центральном офисе Росбанка, а в филиалах - увы нет. Но можно и не разбивать счет на субсчета, надо только решить с банком две задачи - много ключей на один счет и одного клиента, и овердрафт на этот счет. Я с несколькими банками обсуждал эти проблемы, так вот они проблемами не являются.

Схема весьма условна. Инвестор может напрямую искать генподрядчика, а может и через заказчика-застройщика. Функцию заказчика-застройщика практически все девелоперы себе уже приобрели. Это не есть гуд, поскольку то звено, которое по задумке должно нести груз контроля и ответственности за все, выродилось в формальность.

Сейчас на меня накинутся все фирмы заказчики-застройщики (их еще много), но заранее упрежу. Не о них речь, а о факте липовых допусков (бывших лицензий). Один - два спеца на фирме еще не основание брать на себя такую ответственность.

[TK]

Сообщение от Supermax Все картинки в архиве

Чудный фонтачик. Это дипломный проект что-ли?

[Supermax]

Вот наши BIM http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

Увы, это перевод с английского.

Сообщение от TK Чудный фонтачик. Это дипломный проект что-ли?

http://www.uprava-kuzminki.ru/district/fountains/muz_sl

Ты б со словами поосторожнее был.

[TK]

Сообщение от Supermax http://www.uprava-kuzminki.ru/district/fountains/muz_sl Ты б со словами поосторожнее был.

Да куда уж осторожней. Судя по картинкам - проект студенты лабали. Визуализации - даже не любительский уровень. Насчет расчетов - да , теперь верю что их архитекторы делали : бессмысленные картинки с разноцветными изополями неизвестно чего. Блок-схема конечно крута, но к счастью 87-е постановление обязательное наличие такой красоты в проекте не требует
Offtop: Оценивать красоту и архитектурные достоинства построенного фонтана не буду, но выскажу осторожное и очень личное мнение, что лучше бы эти деньги на ветеранов потратили.

[Supermax]

Скажу откровенно, проекта вообще небыло. Был эскизный проект 1993 года выпуска. Но тогда первый кризис все застопорил. Деньги резали, резали, в результате получился куций такой фонтанчик, аж смотреть не на что, хотя фанфары были похожи на настоящие фанфары. Но 60 лет победы - это дата, однако. И ветеранам не только деньги нужны, да и молодежь должна призадуматься, когда в такие места попадает. Знаете сколько там летом народу гуляет?!
Так вот, Платонову дали деньги, но времени не дали. Традиционным способом такое сделать можно года за три. И в общем-то ничего и не получилось бы. Гормост как заказчик стал в неловкое положение. Если к ТАКОЙ дате он не сделает ЭТО - кастрируют. Он нашел фирму ООО "Пелискер", которая для него много на тот день сделала, и повесил ей этот геморрой на шею. Там никто не захотел быть ГИП-ом, поскольку понимали - смертельный риск и приняли на работу нового человека, а он (к счастью) умел и в MS Project работать и в 3D ваять.
За две недели вдвоем с одним молодым, но весьма крутым парнем они наваяли модель, прогнали ее в Лире и Настране, согласовали ее с архитектурной мастерской Платонова, и затем эту модель разместили в координатах выноса осей (на объекте уже забор поставили и оси вынесли). Прямо по модели геодезист ООО "Пелискер" разбивал котлован, выставлял опалубку, а ПТО заказывало бетон.
Все работы велись зимой под огромным, 60-ти метровым тепляком.
Все комуникации проложены в теле бетонной чаши. Их ваяли по чертежам 3D модели. Трубы привезли готовые и они легли как влитые!

А чертежи в это время "ходили по рукам" и собирались согласования.
(выложу пару завтра)
Проект увидел обложку, когда уже благоустройство делалось.

Сами фанфары и проектировались и делались на каком-то заводе (не помню) и тоже в 3D.

Лично мне тоже эти фанфары шурупы напоминают, но если учесть такую спешку, так это просто удивительно, что все получилось.

А про визуализацию - на чем? когда? Утром с выпученными глазами прибежал директор - надо срочно Лужку на стол! И к вечеру что могли, то и сделали, благо 3D модель уже была.
Есть более красивые и детализованные картинки, но в данный момент не на этом компе.

[bezginov116]

Хочу отметить одну деталь. Вами предлагается обширное использование 3Д моделей. То есть фактически отказ от плоских чертежей и полный переход на объемные модели. Так вот японцы пару лет назад предприняли попытку перехода к обширным 3Д моделям и сейчас снова вернулись к 2Д чертежам. Потому как 3Д проектирование получается неоправданно дорого и на самом деле дольше. Хотя поначалу кажется , что должно быть на оборот. Я просто говорю то, что уже показала практика.

[TK]

Сообщение от Supermax .... да и молодежь должна призадуматься, когда в такие места попадает. Знаете сколько там летом народу гуляет?!

Имеются смутные подозрения, что если вместо вашего фонтана поставить памятник Гиммлеру или Гудериану, то народу вокруг будет гулять не меньше. Хотя бы просто потому, что больше негде. Да и вобще в последние годы тема ВОВ превратилась в банальный бизнес, на котором политики пытаются заработать очки, а бизнесмены - деньги.

Сообщение от Supermax Лично мне тоже эти фанфары шурупы напоминают, но если учесть такую спешку, так это просто удивительно, что все получилось.

То есть вы сами понимаете, что со всеми вашими 3Д моделями, эмэспроджектами, спешкой и ГИПом-студентом на выходе гавно получилось?

[Vlad®]

Нет, друзья - коллеги, нужно присмотреться к опыту - сделали же ведь, хотя ... я всегда в такой ситуации говорю, что за деньги хоть что сделаем, без денег делаем, а за деньги уж и подавно и 3D и трубы и пр.
Давайте рассмотрим положительные стороны:

Про схему финансирования весьма - похожа на буржуйскую: у нас в северных районах есть буржуйские компании, так у них что то похожее. Может быть не с ключами от счета, а подписями точно - т.е. распределенная ответственность исключающая коррупцию, т.к. подкупать нужно слишком много человек, что по сути бесполезно

Касательно 3D - рассматривается уникальный объект и в таком случае использование трехмерного моделирования оправдано, но экстраполировать этот опыт нужно обдуманно.

Касательно MS Project. Думаю здесь нужно смотреть шире, ведь по сути дела речь идет про планирование как инструмент для управления проектами. Если на этом месте MS Project стоял бы другой мало известный продукт, iGrafx® Six Sigma от Мicrografix Корел или все было сделано в виде сетевого графика результат был бы такой же, другое дело, что программными средствами это проще и удобней.

Таким образом описанный опыт базируется на 3 составляющих:
1. Распределенная ответственность исключающая коррупцию
2. Использование трехмерного моделирования на всех этапах
3. Управление процессом производства работ (строительство и проектирование).

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vlad® Может быть не с ключами от счета, а подписями точно - т.е. распределенная ответственность исключающая коррупцию, т.к. подкупать нужно слишком много человек, что по сути бесполезно

Суть коррупции совсем не в этом. И я не вижу, как предлагемая схема затруднит процесс подкупа.
Supermax, я так и не пойму, в чем смысл этой темы. Вы на конкретные вопросы не отвечаете, а только рисуете сказочные картины: ДДД модели на стадии эскиза, ресурсные сметы в проджекте с расценками из ЕНиРа 86 года издания, какие-то фонтаны. Молодой и крутой парень - не вы случайно?
Вы идею никому продать не можете? Непризнанный гений и все такое?

[таи]

Сообщение от TK Имеются смутные подозрения, что если вместо вашего фонтана поставить памятник Гиммлеру или Гудериану, то народу вокруг будет гулять не меньше. Хотя бы просто потому, что больше негде

Тут не поспоришь - в городах, где почему то автомобили имеют преимущество перед человеком..
Я буду гулять даже перед памятником Сталину - так как места для прогулок в городе все меньше и меньше.

[Supermax]

Vlad®, спасибо за поддержку.

Схема финансирования сама по себе, а этот объект сам по себе. Просто одновременно делались и в одну статью попали.

Распределенная ответственность это зло. Еще Райкин в миниатюре "нормально Григорий - отлично Константин" говорил о такой рапределнной ответственности, где рукава кроит один, пришивает другой, пуговицы - третий и т.д. В результате за то, что получилось никто отвечаеть не хочет.
Но тут скорее не об ответственности речь, а о контроле за выполнением запланированного. Коррупцию даже здесь ликвидировать не удастся. Взятки как давали, так и будут давать. Можно приписывать нормо-часы, можно время исполнения растягивать. Можно кучу уборки написать, по всему объему размазать, наряды на подставное лицо выписать, а уборку саму не проводить. Много чего еще можно.
Но все воровство возможно только на этапе планирования. Когда инвестор утвердил работы - ничего больше не сопрешь. И "динаму" не включишь. Вот это главное.

Я внимательно изучил программу Autodesk Quantity Takeoff, эта программа связывает AutoCAD и MS Project, и скажу, что в ней есть огромная дыра. Я о ней вам расскажу. А поскольку есть дырки, то мы можем пойти своим путем, учитывая недостатки чужих технологий.

1. Большой объект - большое количество подрядчиков. Любой серьезный подрядчик это не только много людей и техники, это и дочерние структуры и побочный бизнес (торговля материалами) и многое другое. Поэтому подрядчик должен расписывать свою часть работы или хотя бы ресурсы свои давать тому, кто расписывает. А тут получается следующее:
В глобальном проекте появляются одни и те же материалы, но от разных поставщиков. Цена у них тоже разная. Диктовать каждому подрядчику место покупки материала невозможно. Так можно и без подрядчиков остаться. Правда они и не нужны при пооперационном методе ведения производства. Зачем нужны подрядчики, если все расписано детально? Одной общей строительной фирмы достаточно. Весь груз ответственности ложится на того, кто расписывал.
Но расписывать все в одиночку не выгодно (кто ж тебе даст взятку, если никого нет? ). А если расписывать для каждого подрядчика - что делать с явно выраженным ценовым базаром? Тут и интриги возможны. Задемпинговал цену материала и твоего соседа по стройке потащили на ковер к инвестору "Это по какой такой причине у вас цена швеллер вдвое дороже чем у них?". Сговариваться друг с другом? Невозможно. Кто-нибудь настучит и крышка.
2. Каждый материал имеет кучу собственного информационного описания. Трубы, к примеру, это не только диаметр, толщина стенки, но и марка стали, класс точности, группы всякие и ТУ и многое другое. И выбор материалов огромен. Новый объект - как правило новые поставщики и новые цены. Каждый раз садиться и юзать эти данные - труд каторжный.
3. График производства работ на ранней стадии моделирования создается по типу календарного графика, но затем должен быть переформатирован в график на каждый день строительства. Именно такой график должен ежедневно рассылаться всем аудиторам. А тут такого нет.
4. Нет в буржуйской программе нарядов. Они где-то есть, но не тут.