[Len1]

R8D8: "Еще вопрос, конструктор должен учитывать в размерах то что при сварке в стык должен быть зазор между кромками деталей или это дело технолога?"
Ответ для R8D8 и примкнувших: Конструктор делающий сварные конструкции должен разбираться в сварке и чертёж (в т.ч. деталировка) должен быть исчерпывающим документом. Не разбираешься - посоветуйся со специалистом (ктати, у буржуев нет деления на конструкторов и технологов и споров кто должен учитывать). Помню 5-метровая стрела пусковой установки при сварке укорачивалась на 13мм (что совпадало с расчётом +-1). Так что,- сборщик должен был "методом верёвки и палки" растягивать детали, изготовленные по чертежу на другом заводе? Или технолог должен был в заказе писать:"Плюйте на чертёж и делайте на 6мм длинее на 3 шире, на 2мм толще, а резьбу М8 не делайте"? Нет, конструктор учёл зазоры под сварку (по ГОСТу), усадку при сварке (по расчёту) и припуск под мех.обработку (он и в ней разбирался или советовался).

[gad]

В свое время наткнулся в сети на рассказы одного нашего коллеги ныне живущего в США
http://www.proza.ru/2010/02/04/43
http://www.proza.ru/2010/12/09/1330
В принципе у Игоря Телока порядка 80 произведений кому интересно прочитайте. Это реальная история - реального человека. И многие вопросы звучавшие здесь разрешаться сами.

[forMA]

Сообщение от gad В свое время наткнулся в сети на рассказы одного нашего коллеги ныне живущего в США

Правильно пишет Телок Игорь. Так оно и есть. Меня тоже больше всего удивляет то, что не спрашивают дипломов и совершенно игнорируют предыдущий опыт работы. На мой взгляд расточительно....Только вот к данной теме эти производственно- бытовые подробности отношения не имеют.

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну, если фото не убеждает, в следующий раз, персонально для Вас, пришлю Пикасо...

О каком фото речь?

Сообщение от Len1 В сельском, но вполне профессиональном, медпункте нет столько дверей, тут 1 дверь:"Хороший Врач". И если денег мало, времени доехать до города нет и жена не смертельно беременная - будешь рожать здесь....

...
Про сельский фельдшерский пункт и речи нет, там все без выбора, врач или есть или нет, а хороший он или плохой, вскрытие покажет, но мы же вроде об экономической целесообразности "трындим", за которую в основном забугорщики и бьются, говоря что у них там мол все эффективно и изумительно, а тут на постсоветчине, сплошь с бодуна болты молотками вгоняют.

[ak762]

не знаю как в США, но в Европе вообще-то если кто поверит в эти рассказы и решит проверить на себе, то ждет глубокое разочарование, за исключением чистых офисов и кофеиных автоматов.
Всё учитывают, и образование и опыт работы, а то что диплом не спрашивают, так и нанимаешься не после универа, после короткой беседы сразу ясно человек в теме или нет по специальности.
Я так однажды даже ИКу тест проходил на дуракоустойчивость сказали что выиграл, приезжай на работу, но зарплату чуть чуть срежем чем договаривались
я Len1 больше поверю чем в эти рассказы

[Len1]

Сообщение от T-Yoke О каком фото речь?

О словестном (пишу то, что вижу)

Сообщение от T-Yoke Про сельский фельдшерский пункт и речи нет, там все без выбора, врач или есть или нет, а хороший он или плохой, вскрытие покажет, но мы же вроде об экономической целесообразности "трындим", за которую в основном забугорщики и бьются, говоря что у них там мол все эффективно и изумительно

Об экономической целесообразности "трындим". Забугорное "село" построит крупную клинику если экономически окупится. Но не всё так однозначно. - Многие преуспевшие фирмы окостеневают, боятся новаций и теряют явную выгоду (а потом и место под солнцем) ("Жадность фраера сгубила").
У Телка многое правильно, а многое не совпадает с моим опытом. Ну нет в английском слова "ты".

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 ... Об экономической целесообразности "трындим". Забугорное "село" построит крупную клинику если экономически окупится. Но не всё так однозначно. - Многие преуспевшие фирмы окостеневают, боятся новаций и теряют явную выгоду...

И какая мораль? Как правильно организовать инженерный труд на ваш взгляд?
Как бы нам ответить Бубырь-UA и объяснить разницу в различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля.

[forMA]

Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта. Более сотни постов флуда и ничего конкретно- полезного.

Как бы нам ответить Бубырь-UA и объяснить разницу в различных подходах к выпуску изделий машиностроительного профиля.

А, есть смысл?

[T-Yoke]

Сообщение от Бубырь-UA Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта. Более сотни постов флуда и ничего конкретно- полезного. А, есть смысл?

Думаю что смысл есть всегда, правда добираться до него очень сложно.
И хотя я не экономист по образованию, а артиллерист, но что-то смущает меня в этой экономической модели организации продукции (машиностроения в частности), когда считается наиболее успешным то предприятие, которое только и делает, что удовлетворяет возрастающие потребности, с максимальной выгодой. Самоедская какая-то модель организации, так ведь и сожрать самих себя недолго. Впрочем мы это как раз очень успешно делаем.
То есть поменьше потратить, это хорошо. А следствием этого горы мусора и отходов. Зато инженерные идеи по созданию производств лишенных этих недостатков, погрязли в архивах. Потому и переносим производства подальше от себя, в Китай на пример, пусть там гниет.

[ak762]

а как её раскроешь если организация труда это уже менеджмент а тут все инженеры собрались. уже было правильно подмечено

Сообщение от d_dash То есть все правы .. но для своей ситуации

[Len1]

Сообщение от Бубырь-UA Тема о формах организации инженерного труда не раскрыта.

Ну почему-же. Раскрыли 2 превалирующие формы: 1. Экономическая, когда количество работников определяется (в основном) экономическими факторами с распределением всех профессиональных функций на наличный штат и часто с совмещением профессий. 2. Профессиональный, когда мы имеем отдельных работников по каждой из областей знаний. Грубо говоря имеем загруженного на 25% технолога по литью, загруженного на 40% технолога по сварке, загруженного на 50% технолога по мехобработке, ... 3 объектовых конструкторов, один из которых загружен на 50%. Экономическая негативность этого, в ряде случаев, неочевидна; ведь имеем же мы пожарника загруженного на 0,5%.
Многие полагают, что при 1 форме теряется качество (мол знания совмещаются в ущерб их глубине). Но я и капиталисты считаем, что это не так по 2 причинам: а) Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано), б) На стыке знаний (а этот стык и ломка профессиональных устоев всегда в совмещённой голове) - часты новые подходы и изобретения. Пример: автомобильное стекло было изобретено металлургами, изучившими стекло. Чистые стекольщики не смогли выйти за красные флажки стекольных устоев.
Конечно не всё так просто, часто в наживке сееминутной выгоды история прячет крючёк. Многие фирмы, не желающие тратиться на перестройку (мол лучшее - враг хорошего), выкупают конкурентные патенты и кладут их под сукно. Я считаю, что в политике, экономике и промышленности в конечном итоге выгодно то, что морально и гуманно. Напр. бесплатное загрязнение бесплатного воздуха впоследствии обернётся большими затратами, чем обошлись бы сегодняшные меры. Лучше гасить искру сейчас, чем пожар потом.

[gad]

Offtop:

Сообщение от Len1 Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано)

"Узкий специалист подобен флюсу"
К. Прутков

[Konrud]

Len1 - а как мой вопрос насчет форм оплаты и планирования, определения нормативов времени, себестоимости, производительности? Я тут в первую очередь имею в виду не инженеров, а рабочих. Я писал уже - работа технолога, это и база для работы нормировщика, инженера ОТЗ и т.п.
Как выходят из положения в тех краях, если технологов почти нет?

[T-Yoke]

Сообщение от Len1 Ну почему-же. Раскрыли 2 превалирующие формы: 1. Экономическая, когда количество работников определяется (в основном) экономическими факторами с распределением всех профессиональных функций на наличный штат и часто с совмещением профессий. 2. Профессиональный, когда мы имеем отдельных работников по каждой из областей знаний. Грубо говоря имеем загруженного на 25% технолога по литью, загруженного на 40% технолога по сварке, загруженного на 50% технолога по мехобработке, ... 3 объектовых конструкторов, один из которых загружен на 50%. Экономическая негативность этого, в ряде случаев, неочевидна; ведь имеем же мы пожарника загруженного на 0,5%. Многие полагают, что при 1 форме теряется качество (мол знания совмещаются в ущерб их глубине). Но я и капиталисты считаем, что это не так по 2 причинам: а) Нужного узкого спеца можно временно нанять когла надо (у Телка это хорошо описано), б) На стыке знаний (а этот стык и ломка профессиональных устоев всегда в совмещённой голове) - часты новые подходы и изобретения. Пример: автомобильное стекло было изобретено металлургами, изучившими стекло. Чистые стекольщики не смогли выйти за красные флажки стекольных устоев...

Для фирм производящих ширпотреб, это может и близко к жизни, но серьезные предприятия занимющиеся наукоемкими технологиями, и использующие спецов уникальной квалификации, каковых можно по пальцам руки пересчитать, обычно не столько совмещением и загрузкой их мозгов обеспокоены, сколько использованием их мозгов в принципе, поскольку без них и фирмы может не быть. По этому там уже не владелец фирмы рулит, а профессионал, который может не захотеть, к кому-то во временные наемники пойти.
Вот вам пример из реальной жизни, много вам приходилось встречать спецов активно использующих в диагностических технологиях методы акустической эмиссии, методы которыми непосредственно занимается подразделение Шухостанова Владимира Кистуевича, одного из руководителей московской фирмы "Диатех".

Для справки

Метод акустической эмиссии (АЭ-метод) используется как один из наиболее перспективных методов диагностирования крупногабаритных и высоконагруженных объектов повышенной опасности, а также объектов с ограниченным доступом к поверхности контроля, к которым в полной мере относятся сосуды работающие под давлением, магистральные трубопроводы, котлы, агрегаты, резервуары, океанские буровые платформы и др. Метод акустической эмиссии (АЭ-метод), позволяет оперативно, дистанционно выявлять технологические дефекты при изготовлении и эксплуатации. Давать заключение о работоспособности дорогостоящего оборудования исследуемого объекта без остановки его работы.

[lena piterskaya]

Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА..
прим. в англ.есть ты, просто Вы там не жили

[Vova]

Если посмотреть шире то в строительном проектном деле наблюдается подобная разница. В США проектных комплексных институтов под крышей которых работают все специальности не наблюдается. Архитекторы обычно сидят в чисто арх. фирмах, конструкторы в своих, а т. н. смежники также в отдельных. Такое разделение труда определяет постоянную занятость и взаимную перевязку: для работы с каждым проектом создается свое команда. Сегодня мы работает с одними консалтингами, завтра с другими. Результат? В одном из постов темы про разницу в системах проектирования была ссылка на статью где показано несоизмеримое количество занятых в проектировании людей в России и США при сходных объемах работ. Косвенный показатель не сильной занятости проектировшиков виден и из форума: большинство удаленных постов при чистках тем модераторами написаны в р.... время

[T-Yoke]

Сообщение от lena piterskaya Великие специалисты, конструкторы, мастера, не нравится работа-ищите новую, приходите к нам..но не плакаться и просить денег, а работать со знанием своего дела и зарабатывать.Не тратьте время на форумы (лучше клубы знакомства открывайте..-полезнее), читайте умные книги (никогда не поздно), учитесь в МВА...

Батюшки и здесь финансисты проклюнулись
И что нам посоветует знающий человек из умных книг?

[VES1]

Сообщение от Vova Если посмотреть шире то в строительном проектном деле наблюдается подобная разница. В США проектных комплексных институтов под крышей которых работают все специальности не наблюдается. Архитекторы обычно сидят в чисто арх. фирмах, конструкторы в своих, а т. н. смежники также в отдельных. Такое разделение труда определяет постоянную занятость и взаимную перевязку: для работы с каждым проектом создается свое команда. Сегодня мы работает с одними консалтингами, завтра с другими. Результат? В одном из постов темы про разницу в системах проектирования была ссылка на статью где показано несоизмеримое количество занятых в проектировании людей в России и США при сходных объемах работ. Косвенный показатель не сильной занятости проектировшиков виден и из форума: большинство удаленных постов при чистках тем модераторами написаны в р.... время

А у нас ,чтобы получить лицензию надо иметь в штате проектной фирмы всех специалистов.
Может не прав, но думаю именно специализация позволяет там делать большие объёмы меньшим колличеством людей.
Где-то читал , что у в США много проектных фирм состоят вообще из одного работника узкой специализации.Это так?

[ak762]

Konrud а у меня к вам вопрос, у вас рабочии сидят на сделке или повремённо? вроде ваша страна в ЕС, особенно удивило что студенты применяют старые методики с поправкой к новым станкам.
я не знаю как в китае, но в развитых странах рабочие сидят на часовой ставке, по производительности оборудования есть статистическая наработка, таким образом расходы обсчитываются укрупненно и легко.
а дальше смотрят в соотношении с прибылью стоит работа того или легче спихнуть на сторону.
ПС: насчет ты в англ. я бы тоже просветился, а то как то только you да you

[Konrud]

Сообщение от ak762 Konrud а у меня к вам вопрос, у вас рабочии сидят на сделке или повремённо? вроде ваша страна в ЕС, особенно удивило что студенты применяют старые методики с поправкой к новым станкам. я не знаю как в китае, но в развитых странах рабочие сидят на часовой ставке, по производительности оборудования есть статистическая наработка, таким образом расходы обсчитываются укрупненно и легко. а дальше смотрят в соотношении с прибылью стоит работа того или легче спихнуть на сторону.

Да, мы в ЕС. Рабочим платят и так и сяк. Зависит от вида работы. Повременно платят инструментальщикам и разным ремонтникам-электрикам. Станочникам (в том числе и на автоматах и ЧПУ) и слесарям-сборщикам платят сдельно. Официальная методика расчета для них практически советская. Иногда халтурю - консультирую студентов по технологии и расчете себестоимости-зарплаты, поэтому вполне в этом уверен. Правда, конкретное ее применение зависит от обстоятельств. У нас на работе система несколько упрощена, так как остался за все про все единственный спец по нормированию и зарплате. Он выезжает на долголетнем опыте - в общем использует ту самую статистическую наработку и опыт. Подрабатываю еще в одной итальянской фирме, им нормы выработки спускают для рабочих-сварщиков из Италии, но внешне выглядит это похоже на советскую систему и платят им сдельно.

[Len1]

ak762 правильно ответил. Могу добавить, что в Союзе сдельщина была попыткой стимулирования производительности, т.к. на заборах висело "Требуются...". Но эффект обнулялся оргпровалами (несвоевременные поставки, дефицит, безответственность, несогласованность...). У буржуев - повременщина с чёткими заданиями, стимулятор - безработица. Письменные техпроцессы/инструкции весьма редки. Трудо и прочие затраты определяются по чертежам довольно укрупнённо (конечно с запасом на прибыль). Работая в фирме конвейерных и муфельных печей с контролируемой атмосферой (75 чел), я как-то спросил менаджера по производству как это он так точно определяет цикл выпуска, а он говорит:"Ну, я знаю, что печь такого типоразмера - это 500 чел.часов"(своевременность снабжения/кооперации - не проблема). Кстати, в фирме работал технолог-учёный,- специалист по порошковой металлургии (для которой и применяются эти печи). Он ездил на конференции, ставил опыты и разрабатывал рекомендации для конструкторов и заказчиков.

Сообщение от lena piterskaya приходите к нам..но не плакаться

Для чего сотрясла воздух? Куда это "к нам"? Ну и как по английски "ты"? (в дошекспировские времена "di" , было да сплыло).

Сообщение от VES1 в США много проектных фирм состоят вообще из одного работника узкой специализации.Это так?

Да (напр. мой друг - оптик), но не много.

Сообщение от T-Yoke Для фирм производящих ширпотреб, это может и близко к жизни, но серьезные предприятия занимющиеся наукоемкими технологиями, и использующие спецов уникальной квалификации, каковых можно по пальцам руки пересчитать

Опять "за рыбу деньги" - опять "ширпотреб". Я уже говорил, что это серьёзные фирмы, выпускающие 80% продукции США. То же о чём Вы говорите "можно пересчитать по пальцам" (Ваше же выражение) - т.е. нетипично (хоть в России, хоть в США). Кстати, автоматическая звуковая локация применялась уже на 1ых Советских атомных станциях для контроля и ремонта. Я применил её "по-чёрному" в 1970х: Полагая что дефеты трубных сборок "свистят" в широком диапазоне частот(в т.ч. УЗ), установил на испытательном стенде микрофон и тратил время для подробного осмотра и инндикации только "свистящих".