[maestro]

PL

по моему я говорил о специализации, не больше.

Из сказанного вами я сделал вывод, что вы считаете что это- не инженерная работа. С чем я категорически не согласен. Раскладка арматуры перекрытий- сущностная задача. Более того- в зависимости от опыта получается очень разный результат. Опытный инженер по одним и тем же изополям выдаст расход по плите процентов на 10 меньше. Как минимум. Я это сам видел.

Я не совсем знаком с российской строительной терминологией

Да- это действительно представляет из себя проблему. В аттаче я приложил образец: схемы расположения конструкции, опалубки плиты, одного из 4х листов армирования + лист с обрамлением, каркасами и спецификациями. Штампы заранее удалил.

В идеологии советского проектирования железобетона, схема расположений конструкций на отметке соотвествует понятию "сборочный чертеж" у механиков. Это чертеж, где заказаны все конструкции, взаимоувязано пространственное положение элементов здания, отверстия. От схемы расположения конструкций идут ссылки на альбомы конструкций. В общем- максимально возможный аналог машиностроительного проектирования- а потому является довольно передовой технологией. Которую, как я уже указывал, современные мальчики начинают тупо спускать по тормозам. Что, обидно.

Короче, как не крути, но результатом работы инженера в вашей системе координат обязано являтся что-то подобное, пусть и с меньшей детализацией. На примере чертежей схем расположения я обычно рассматриваю работы со сложными сводными чертежами.

Ну а у нас все инженеры - расчетчики

Клево : ))))) Принимают решения одни- а отвечают другие. На пост-СССР пространстве главный конструктор отвечает и за принципиальные решения- и за реализацию. Это заставляет его продумывать консрукции и взаимодействие с другими разделами- поскольку плох тот смежник, что не сможет запороть техническую реализуемость решения.

дружеская критика принимается ?

Разумеется. Вы не могли бы дать ссылку на то видео, на основании которого вы сделали ваши выводы- чтобы я понял что конкретно вы имели в виду? Потом продолжим и я постараюсь ответить на ваши вопросы и рекомендации.

nike

Хотя б в 2 раза удлини свое выступление.

Его не я определеяю. Час- это и так много. Кроме того, учтите, что кроме Автокада, есть и еще много других чудесных продуктов. Более того- благодаря деятельности Ревита- я бы лично не смог рекомендовать Автокад как средство для современной работы архитекторов, к примеру. А потому, технические подробности работы в Акаде не будут интересны всей публике.

Когда же собирается критическая масса людей, желающих именно выслушать рекомендации по Акаду- мне тут же выделяют для этого время- как это было осенью в МСК- где СОло Автокад (как раз подробности работы в Акаде для посвященных) было посвящено целых 2(!) блока выступления. Соло читалось в 2х частях, а Мифбастерзы заняли 1 блок.

В общем, как ни крути- лучше не будет.

Гораздо лучше будет, если ребята из других городов прочтут Соло, прочтут данную ветку, подготовятся- и в комнате для переговоров я с ними поработаю индивидуально.

но твои слова как пули из пулемета поймать трудно.

Южный темперамент. Все по Жванецкому: "Говорит быстро, просит понимать еще быстрей".

Все же лучше тебя в начало выступлений, чтобы со свежими силами народ мог лучше воспринимать истину.

Не надо. Все хорошо. Мы все работаем на общий результат. Акад- это хорошо. Но зеленый свет- Ревиту. Это система будущего.

Ну нам лично от maestro ничего не нужно.

А напрасно, напрасно. Post вот пришел подготовленным- и в результате унес, сколько смог. Ни демос, ни Автодеск- ему не помешали.

Vova

Эх, зря Maestro попрекнул своего оппонента тем, что, мол, чертежнику что-то инженерное может быть неинтересно

Согласен. Этот нетактичный прием я позволил себе лишь для того, чтобы оппонент сбавил тон и прекратил рассказывать, что чертежникам это ничего не интересно.

Но, как видите- мы таки вышли на разумный диалог.

а пробиться на вершину в первом поколении не так просто.

Именно это часто удерживает меня от мысли пополнить население какой-либо иной, более дружелюбной к свои гражданам, страны. Все же, моя профессиональная самореализация значит для меня колоссально много. Я во многом самоопределяюсь через нее.

Что касается чертежей опалубочных и арматурных, я нашел некоторую информацию и разместил ее в теме Сравнение систем.... где разговор об этом более к месту

Я сейчас схожу туда. Действительно, имеет место огромное непонимание. См. аттач.

Maestro высказал мысль что проектная масса вроде как река, и нет разницы где сидит тот проектировщик, который делает опалубку. У проектировщика или у подрядчика.

Не совсем так. Плотины тоже размещают не абы как- а исходя из анализа. В разных условиях целесообразными могут стать разные схемы.

Вот пример из жизни. В проектных традициях СССР сводную ведомость материалов на здание (кстати, Паша- мы это не обсудили. Это пробел) делают сметчики. Конструктора просто дают комплект документации. Но под влиянием современных условий, когда-то давно нам пришлось научиться делать сводные ведомости материалов на здание- сметчики не успевали. Вот, и делаем с тех пор. Т.е. по сути мы взяли и сдвинули эту плотину немного по-иному. Теперь удобно всем, а наши сводные таблицы служат нашим конкурентным преимуществом и поводом для гордости. И стали немаловажным фактором, облегчающим выживание в столь тяжелые времена.

Кроме того, есть разделы весьма сильно завязанные на конкретную поизводственную базу и сортаменты фирм- те же электрики, водопроводчики. ТАм, наверное, действиетльно было бы разумно проектировщику делать приницпиальные расчеты, определяющие выбор решений и их достаточность- а детализацию оставлять подрядчику под его производственную базу.

Но, к счастью для нас- железобетон не таков. Подробной карточки согласования конструкций и изменений по авторскому надзору хватает с головой. В конце концов, мелкие изменения под технологии- никто и так подрядчику не запретит внести.

Это не совсем так: если они сидят в специализированной конторе то делают свою работу с гораздо большим кпд, и стройка идет быстрее.

Но, с другой стороны- в образовавшуюся прореху между принявшим решения и отвественным за реализацию- может легко провалится отвественность. И концов потом не найти. Эта схема плоха тем- что непонятно кто за что отвечает. Ведь мне, как главному констркутору не раз доводилось видеть, как из-за подробностей реализации приходилось менять решения самого верхнего уровня. А потому для основных, образующих здание разделов- я считаю более разумным отвественность одного человека и за замысел- и за реализацию.

Но, даже в конструкциях и даже в СССР подобное разделение было- чертежи серии КМД (Конструкции Металлические Деталировочные). Там, где многое зависит от производственных мощностей в СССР были проработаны механизмы передачи ответственности от проектировщика к производственникам.

Ведь именно вопрос передачи отвественности в таком случае- самый важный и сложный.

Проектная река в США не столь полноводна как в России, а выполняет работу быстрее и качественнее

Когда тяжело болеет весь социальный организм- глупо ждать от отдельного органа безупречной работы.

[Post]

В проектных традициях СССР сводную ведомость материалов на здание (кстати, Паша- мы это не обсудили. Это пробел) делают сметчики

Мы это затронули, но я не заострил внимание. У нас сильный сметный отдел еще с тех пор когда компания работала без собственных проектировщиков

Проектная река в США не столь полноводна как в России, а выполняет работу быстрее и качественнее Когда тяжело болеет весь социальный организм- глупо ждать от отдельного органа безупречной работы.

Да нормально у нас все и со строительством и с проектированием и качеством и того и другого (кроме тех мест куда влезли турки или финны), а вот чиновников бы отправить Марс колонизировать

[PL]

>maestro

Из сказанного вами я сделал вывод, что вы считаете что это- не инженерная работа... Опытный инженер по одним и тем же изополям выдаст расход по плите процентов на 10 меньше.

во первых я не говорил что это не инженерная задача, говорил что эта задача подрядчика, не проектировщика. Вы являясь проектировщиком экономите подрядчику 10%? даите подрядчику самому разобраться на чем можно, на чем нельзя сэкономить. Вы не знаете кто будет подрядчиком, какие у него конкретные возможности,какое у него оборудование, у каких поставщиков он закупит материалы. При централизованном государстве это одно дело, в условиях рыночной экономики - другое.

В общем- максимально возможный аналог машиностроительного проектирования- а потому является довольно передовой технологией. Которую, как я уже указывал, современные мальчики начинают тупо спускать по тормозам. Что, обидно. Короче, как не крути, но результатом работы инженера в вашей системе координат обязано являтся что-то подобное, пусть и с меньшей детализацией. .

Я привожу здесь (Вы приложили чертежи сюда, не в другую тему) несколько наших чертежей. В отличии от Ваших детальных 4х планов одного этажа, в нашем проекте только один план на этаж на котором все скомбинировано и показано с меньшей детализацией. Задача нашего проектировщика - подготовить чертежи, расчеты и спецификации (требования к материалам,но не количественные показатели по позициям) для получения разрешения на строительство, для согласования в определенных инстанциях и для выставления контракта=чертежи+спецификации на торги. Лишняя информация в нашем проекте - отсекается, ведь это дополнительная liability, дополнительная возможность для клиента и других структур вас судить. Когда я говорю проектировщик-подрядчик, речь идет об установившихся десятилетиями (столетиями) рыночных отношениях. заложенное в проекте оборудование может выпускаться, и выпускается конкурирующими фирмами. реальная запупка оборудования может производится через определеное время после выпуска проекта, и может быть выбран совершенно другой поставщик, соответственно размеры подсоединений тех же воздуховодов (размеры и привязка отверстий в опалубке), то же с привязкой анкеров. это рынок. по этому в наших чертежах Вы не наидете таких привязок, ни самих чертежей детальной раскладки арматуры. не найдете и ведомости расходов материалов. так уж повелось что эти вопросы детального согласования возлагаются на совершенно другое юридическое лицо в процессе строительства , на подрядчика, сквозное проектирование здесь просто разбивается.
согласования тех вещей которые вы делаете со смежниками в конторах удаленных от строики (не зная что конкретно будет закуплено) проходят здесь под руководством генподрядчика, непосредственно перед заливкой этажа. можно спросить у Vova. так же точно логично что проект КМД будет делать завод-изготовитель и его монтажная организация, а проект какой нибудь многоэтажной парковки из сборного ж/б будет делать этот самый завод ж/б, проектировщику возможно достануться монолитные фундаменты, но и здесь, субподрядчик по фунаментам выполнит деталировочные чертежи сам. Может те мальчики , которые тупо "спускают" централизованые технологии, руководствуются законами рынка? Хотя в России система строительства не является чисто рыночной, это смесь самых разных систем, зачастую не работающая как было задумано. Впрочем Шишков здесь, на форуме, говорит что в Москве применяются самые разные системы, в том числе ничем от наших не отличающиеся

Клево : ))))) Принимают решения одни- а отвечают другие. На пост-СССР пространстве главный конструктор отвечает и за принципиальные решения- и за реализацию. Это заставляет его продумывать консрукции и взаимодействие с другими разделами- поскольку плох тот смежник, что не сможет запороть техническую реализуемость решения.

Нет у нас ответственность чисто индивидуальная, за все отвечает только один человек поставивший свою печать и подпись на чертежах и расчетах, расчетчик за что отвечает? его подписи на документации нет.

Разумеется. Вы не могли бы дать ссылку на то видео, на основании которого вы сделали ваши выводы- чтобы я понял что конкретно вы имели в виду? Потом продолжим и я постараюсь ответить на ваши вопросы и рекомендации.

здесь, по Вашей ссылке

Итак, страница с презентахами секции. Autocad Mythbusters:

http://ru-forum-presentations.autode...xtern/watch/39

[Profan]

Нет, все-таки, это методологический бред. Как увижу это издевательство над русским языком "Испытай САПРяжение", так внутри все переворачивается. Испытать можно наслаждение, отвращение, оргазм, наконец. Недавно меня долбануло током, можно сказать, что я испытал напряжение. Но САПРяжение? Неужели у авторов этого мероприятия такая извращенная фантазия?

[таи]

Offtop: Хочу выразить искрению благодарность нашим американским "друзьям" за то,что они обычно знают предмет, о котором говорят. .
Offtop: Развернувшаяся дискуссия, как бы завершила мысль Агамемнона в отношении квалификационных уровней, но несколько с другой стороны, как это не парадоксально.

Позвольте о себе любимом.
Как "инженеру" - мне интересно заниматься конструированием самого объекта, т.е. "мыслить" инженерными понятиями - прочность, деформативность, устойчивость сооружения.
Как "инженеру" - мне интересны Деньги, которые возможно получить с Заказчика за проектирование данного объекта.
Как "инженеру" - мне интересны технические вопросы, возникающие в процессе проектирования, строительства и методы их решения.

Как "чертежнику" - мне очень мало интересен автокад с его динамическими блоками, лиспами и еще, что там есть - если честно - очень плохо представляю его в целом виде, законченном виде, как структуру... вследствие того, что самоучка, многого там не знаю и не понимаю.
Как "чертежнику", мне, как ни странно, в XXI веке хватает - плоского автокада, его примитивов, черного и красного цвета, одного слоя.
Как "чертежнику" - мне скучно, ибо это достаточно банальная и не интересная специфика российского "досуга" для - инженера.

Offtop: Консалтинг - почти недостижимая "весчь" в провинции, но чем Черт не шутит - пока Бог спит.

[Romanich]

PL, у вас post-tension вовсю применяют (на чертеже увидел) - это показывает уровень рабочих и инженеров на площадке.

[maestro]

PL

во первых я не говорил что это не инженерная задача, говорил что эта задача подрядчика, не проектировщика.

Да- это меня и возмутило. Стало быть те, кто потом делают чертежи, по которым строят- не проектировщики? : )))

даите подрядчику самому разобраться на чем можно, на чем нельзя сэкономить.

Вы не поняли. Я не экономлю никоим "специальным" образом. Просто, если вы видели изополя армирования плиты- то должны догадываться, по идее, что они допускают порядочную долю свободы в толкованиях. Можно и так сделать- и эдак. Вот опытный инженер, по моим оценкам сэкономит минимум процентов 10. Ни на чем- просто за счет своего опыта и принятии грамотных решений.

Я привожу здесь (Вы приложили чертежи сюда, не в другую тему) несколько наших чертежей

Я бы отнес их просто к стадии П. В пост-советском проектировании принято разделение на стадии. То, что показываете вы- у нас соответствовало бы стадии П. Рабочая документация выполняется после согласования стадии П. Строят по рабочке.

Делать стадии П- легче. Разумеется, мы и их делаем тоже- у нас полный цикл. На стадии П мы тоже вычерчиваем один план, несколько типовых конструкций + книга расчетов.

Таким образом то, что выложил я и то, что выложили вы- это чертежи, вообще, разных стадий. Вот и выглядят по-разному. Видимо, вы бы назвали мои чертежи workshop'вскими.

Задача нашего проектировщика - подготовить чертежи, расчеты и спецификации (требования к материалам,но не количественные показатели по позициям) для получения разрешения на строительство, для согласования в определенных инстанциях и для выставления контракта=чертежи+спецификации на торги.

Это задачи стадии П. У чертежей, показанных мной- другая цель. По ним строят. Но перед ними были похожие на ваши чертежи- чертежи стадии П данного объекта.

реальная запупка оборудования может производится через определеное время после выпуска проекта, и может быть выбран совершенно другой поставщик, соответственно размеры подсоединений тех же воздуховодов (размеры и привязка отверстий в опалубке), то же с привязкой анкеров. это рынок. по этому в наших чертежах Вы не наидете таких привязок, ни самих чертежей детальной раскладки арматуры. не найдете и ведомости расходов материалов.

Стадия П.

Может те мальчики , которые тупо "спускают" централизованые технологии, руководствуются законами рынка?

Нет. Они спускают технологии изготовления рабочки. От чего сами потом безмерно страдают, делая ее. Только не знают об этом. Сборочное проектирование позволяет избежать кучи неприятностей на рабочке. На стадии П применение сборочным технологиям почти нет.

Дошло до смешного- многие делают отдельно план расположения вертикальных конструкций, а отдельно- опалубку. Я смотрел- глазам не верил. Вертикал с горизонталом не встречаются- и как-то это так и пытается жить...

Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится? Мое инженерное образование началось с того, что мой первый руководитель группы разъяснил мне разницу между инженером и мастером эпистолярного жанра. Если бы чертеж на подобной степени детализации делал я- то как минимум на плане порасставлял бы марки- Стм1, Стм2. А далее- или с таблички отослал бы к листам- или со знаменателя подписи элемента. Эпистолярщина в чертежа- недопустимое дело, с точки зрения наших инженерных традиций.

непосредственно перед заливкой этажа.

Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации. Ох уж эти ковбои с кольтами...

Впрочем Шишков здесь, на форуме, говорит что в Москве применяются самые разные системы, в том числе ничем от наших не отличающиеся

Я вам уже тоже об этом писал- только вы не заметили. Да, действительно, до кризиса было очень модно делать за вполне приличные деньги, пользуясь близостью к телу и к органам, делать, максимум, стадии П- а потом искать негров в провинции, которые за копейки бы делали рабочку. Качество получается соответсвующее. Но при галопирующих спекулятивных ценах на 1м2- это никого не волновало.

Впрочем, есть и более здоровый механизм. Многие из организаций, занимающихся монтажом инженерных систем здания- позаводили свои проектные отделы. В таком случае генпроектировщик заключает с ними договор на стадии рабочки и отдает им соответствующие разделы проекта. При этом и главный архитектор, и главный конструктор у проекта- постоянен на всем жизненном цикле проекта. Что благотворно сказывается на принимаемых ими решениях.

Нет у нас ответственность чисто индивидуальная, за все отвечает только один человек поставивший свою печать и подпись на чертежах

Workshop'овских?

расчетчик за что отвечает? его подписи на документации нет.

Да я-то знаю, что расчетчик ни за что не отвечает. Но тогда во-первых за что ему честь называться проектировщиком, коль он ни за что не отвечает и фактически просто готовит начальный пакет документов для тендера? : )))) И во-вторых- а как можно удержать человека, не отвечающего ни за что (в особенности за конечную реализацию)- от принятия необоснованных и необдуманных решений? Меня, строго говоря, сдерживает то, что мне же потом и реализовывать. А у этого мальчика (не употребляю слово "проектировщик")- какие тормоза будут?

здесь, по Вашей ссылке

Хорошо, спасибо, учту.

[Post]

Offtop: Romanich

у вас post-tension вовсю применяют (на чертеже увидел) - это показывает уровень рабочих и инженеров на площадке.

Почему не сказать по русски - преднапряжение?

[Romanich]

Offtop: Offtop: Post,
Потому что преднапряжение -не корректный перевод термина post-tension.

[Vova]

Сообщение от maestro Согласовывать перед заливкой- дурная привычка. Этим грешат все. Но мне странно слышать, что американцы специально провоцируют подобные ситуации. Ох уж эти ковбои с кольтами...

Делаю вторую попытку перенести дискуссию туда, где она ближе к теме
Для иллюстрации вот мой ответ оттуда

Да в этой фразе и заложена вся разница в системах проектирование и строительства в наших странах! Половина постов в этой теме об этом. И странно что такой асс как Maestro, не изучал опыт тех стран, где строят этаж за два дня и где при этом проектировщиков в несколько раз меньше! А как иначе, если субподрядчики, например, электрики, определяются конкурсом только накануне стройки и только тогда победитель начинает выпускать Shop drawings, по-вашему-рабочие чертежи, основанные именно на их технологиях, их связях с поставщиками, а не те что предлагают проектировщики, этого не зная.

Комментарий: электрики закладывают в перекрытие массу (сотни футов) труб для кабелей, согласование с проектировщиком и ген подрядчиком происходят накануне заливки.

[Post]

Offtop:

Потому что преднапряжение -не корректный перевод термина post-tension.

А как корректно? Суть же таже?

[Romanich]

Post

А как корректно? Суть же таже?

В русском языке точного перевода термина нет. Можно приблизительно сказать как последующее натяжение арматуры или натяжение арматуры на бетон. Вообще, в техническом плане английский очень прост и удобен.

[Vova]

Я не в курсе технической сути термина, но если рассматривать с точки зрения языка, то.... Post tension... Post это как-бы После. Преднапряжение, Пред это как-бы До. То есть внешне выглядет как прямая противоположность. Похожие коллизии есть в автокаде, где опция команды Select - Previous (прямой перевод - Предыдущий) переведена на русский как Текущий.

[PL]

pt slab - http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...highlight=slab


>maestro

Да- это меня и возмутило. Стало быть те, кто потом делают чертежи, по которым строят- не проектировщики? : )))

Я думаю, пора с этим заканчивать. мы друг друга не слушаем.
Не знаю, почему то мне кажется, что область организации строительства не Ваш конек. Проектировщик лишь звено в нем. От того по какой схеме организован весь процесс зависит использование и того же Автокада. Это то с чего начали. То о чем сказал Алексей в начале ролика мифбастерс-каждая задача имеет свое решение. кстати я там задал вопрос, почему нельзя было использовать команду рефедит для изменения текста в рамке (хрефе) ?
Что касается стадии П, то вы опять не уделяете внимания разнице между юридическои стороной подрядчика и проектировщика. У вас стадию П и рабочку выполняет проектировщик, рабочка, как я понимаю разрабатывается после торгов, когда опредилилась цена строительства, опредилился генподрядчик и заключен контракт на строительство обьекта. что и как построить определено документацией. Зачем тут дальше отдельный проектировщик ? Почему генподрядчик не может построить обьект сам и изготовить необходимую внутреннею (заводские, монтажные чертежи) документацию сам?
Вот Вы пишите

Я вам уже тоже об этом писал- только вы не заметили. Да, действительно, до кризиса было очень модно делать ... Впрочем, есть и более здоровый механизм. Многие из организаций, занимающихся монтажом инженерных систем здания- позаводили свои проектные отделы. В таком случае генпроектировщик заключает с ними договор на стадии рабочки и отдает им соответствующие разделы проекта. При этом и главный архитектор, и главный конструктор у проекта- постоянен на всем жизненном цикле проекта. Что благотворно сказывается на принимаемых ими решениях.

Я читал, понять не могу. Как может генпроектировщик нанимать на подряд проектировщиков субподрядной монтажнои организации? Это каша какая то. Субподрядчика (и его проектировщиков) может нанимать генподрядчик выигравший торги. Еще раз, существуют установившиеся генеральные схемы организации строительства, кто кого и на каком этапе нанимает. у нас 2 основных
1. Design-bid-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-bid-build
2. Design-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-build
, ни в одной из них такой каши нет.
Наш спор возник именно на игнорировании Вами такого кардинального разделения между структурами проектной и подрядной организации и отношением их к заказчику и друг другу. Это первый и главный вопрос. кто кем нанят, кто кому платит, кто чьи интересы выполняет, кто поет под чью дудку. Вы знаете что по основной схеме строительства Design-bid-build прямые отношения между проектировщиком и подрядчиком запрещены? заказчик запрещает преследуя свои интересы не налететь на деньги.

Вообще в ваших чертежах (как и в виденных мной ранее) меня неприятно поражает обилие использование текстовых пояснений для обозначение элементов. "North tower core" - какой ужас! А если ядра будет два? А если у кого-то при чтении чертежа компаса и стройплощадки не случится?

Ну если два ядра будет, назовут North tower core #1 и North tower core #2 (Может Вы перевели не так? это не северное ядро башни, а ядро северной башни, в здании есть северная и южная башни). При строительстве не понять какая башня носит название северной, а какая южной? при том что подрядчик будет выпускать для себя чертежи сам? Компас, согласитесь, здесь ни причем, название башни - это имя нарицательное. Ну а если что - да ради бога, засудят сразу. только дай. Дело в том что в суде текстовые пояснения будут полее понятны, чем сложные сокращения, верно?

Да я-то знаю, что расчетчик ни за что не отвечает. Но тогда во-первых за что ему честь называться проектировщиком, коль он ни за что не отвечает и фактически просто готовит начальный пакет документов для тендера? : )))) И во-вторых- а как можно удержать человека, не отвечающего ни за что (в особенности за конечную реализацию)- от принятия необоснованных и необдуманных решений? Меня, строго говоря, сдерживает то, что мне же потом и реализовывать. А у этого мальчика (не употребляю слово "проектировщик")- какие тормоза будут?

какое то недопонимание. документы на тендер, это что такое? это контракт (никаких начальных и конечных документов нет) это цена строительства. документация прошла экспертизу, то что нужно построить и цена определены, документы подписаны. дальше фаза строительства-монтажные чертежи, надзор, разьяснение проектных решении. а любые изменения связанные с удорожанием строительства будут за чей то счет. за счет проектировщика в том числе если он ошибся с размером балки или указал этот размер на плане и разрезе по разному.
а что до того, сэкономит 10% подрядчик на технологичной раскладке арматуры в плите, кого это волнует кроме самого подрядчика. заказчику все равно, цена строительства определена, никакой скидки ему не полагается. проектировщику то же все равно, понимаете? неважно, пусть деревяное здание, проектировщик не будет учить подрядчика как раскладывать доски в стене или перекрытии, слева направо, или справа налево, или начиная с центра. все что важно, размер доски и на каком расстоянии они должны быть. как говорится, "свободу Анжеле Дэвис и Луису Корвалану".
Ну Вы бы были у нас совладельцем проектнои фирмы, ставили свою печать и подпись на свои проекты, другои совладелец на свои. Бизнесс то ваш, какие необдуманые решения? ну вылетите завтра из бизнесса.
а нанятые инженеры бы работали на вас. зачем им Вам палки в колеса вставлять? кого нанимать, кого увольнять - ваше дело. нормальный человек по натуре стремиться учиться, карьерный рост опять же. система рекомендации у нас работает. ошибки все делают. главное что бы эта ошибка не была смертельной для вашего бизнесса.

[forMA]

Сообщение от PL Я думаю, пора с этим заканчивать. мы друг друга не слушаем.

Не так, вы друг друга не понимаете. Дискуссия профессионалов и дилетантов- это новое явление присущее только интернетовским форумам.

[maestro]

PL

Не знаю, почему то мне кажется, что область организации строительства не Ваш конек.

Оставим эту фразу на вашей совести.

зависит использование и того же Автокада.

Не сильно. Потому что вне зависимости от разделения- для постройки здания кол-во и вид чертежей будет приблизительно одинаково. Применение Автокада в значительно большей будет различать между разделами- чем между железобетоном в разных странах.

рабочка, как я понимаю разрабатывается после торгов

Не обязательно. Тут- как заказчик пожелает. В целом, у крупного заказчика есть своя устоявшаяся технология.

Рабочка разрабатывается, когда заказчик решил строить. Стадия П может лежать и никого ни к чему не обязывает. Хотя, конечно, и рабочке не слабо лежать на полке.

Зачем тут дальше отдельный проектировщик ?

Это к слову о том- кто кого слушает. У нас нет отдельных проектировщиков- повторюсь. Если не произошло ничего неожиданного, главный конструктор на П и Р- один. А вот с амер. системой я действительно понять не могу. Как может один принимает решения (то ли расписывается- то ли нет, непонятно), а потом чертежи отдаются выигрывшему тендер подрядчику и его проектировщику- и тот делает деталировочные чертежи, по мере необходимости согласовывая с автором проекта и подписываясь.

Мне это кажется крайне нелогичным. Такое может работать, наверное, только в странах с огромной технологической культурой. Хотя мне и непонятно, почему выигравший подрядчик не может просто подписать с проектировщиком карточку согласования конструкций- и проектировщик сделает ему рабочие чертежи под своей ответственностью.

Хотя мне понятней становится, как могла случится та самая авария с обрушением галереи в отеле Хилтон, про которую есть серия у Нэшнл Географик.

Как может генпроектировщик нанимать на подряд проектировщиков субподрядной монтажнои организации?

Очень просто. Заказчик говорит, кто будет делать. С ним генпроектировщик и договаривается. Разумеется, генпроектировщик не сможет навязать заказчику подрядчика.

Субподрядчика (и его проектировщиков) может нанимать генподрядчик выигравший торги.

Тут такое дело... Не знаю, как и сказать... Но на тендере у нас выбираются чаще всего подрядчики. Генподряд- слишком денежная штука. На таком потоке даже на очень честных руках прилипает. Поэтому генподряд редко кому доверяют из посторонних. Заказчик и генподрядчик у нас- вообще чаще всего правая и левая рука. На одном из наших объектов, генподрядчиков была два- инвесторы не доверяли друг другу.

Еще раз, существуют установившиеся генеральные схемы организации строительства, кто кого и на каком этапе нанимает. у нас 2 основных 1. Design-bid-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-bid-build 2. Design-build http://en.wikipedia.org/wiki/Design-build , ни в одной из них такой каши нет.

Подобных вещей у нас нет. Наша двухстадийка и трехстадийка завязаны немного на ином главном факторе.

Вы знаете что по основной схеме строительства Design-bid-build прямые отношения между проектировщиком и подрядчиком запрещены? заказчик запрещает преследуя свои интересы не налететь на деньги.

Ну, это конечно, прикольно- но как они будут договариваться? Как подрядчик будет вносить изменения в чертежи проектировщика? Как проектировщик будет контроллировать, что подрядчик не налажает в деталировочных чертежах?

Дело в том что в суде текстовые пояснения будут полее понятны, чем сложные сокращения, верно?

Строго наоборот. Естественные языки многозначны. Потому инженеры используют шифры и марки. Если у меня на плане подписана стена Стм2, а в табличке дан номер листа и на этом листе есть нечто, озаглавленное стеной монолитной Стм2- то многозначности возникнуть не может в принципе. Поэтому в суде имя марки и документация на нее будет понятней.

Ну Вы бы были у нас совладельцем проектнои фирмы, ставили свою печать и подпись

Вы же сказали, что проектировщик не ставит свою печать?

а любые изменения связанные с удорожанием строительства будут за чей то счет

Дело не в этом. К примеру, если мне не надо отвечать за реализацию- я могу принять тонкую плиту. Мне же- не отвечать потом за армирование. Когда я буду сам же потом и делать чертежи- я прийму более сбалансированное решение. Причем там грани бывают весьма тонки.

главное что бы эта ошибка не была смертельной для вашего бизнесса.

Хрен бы с ним, с бизнесом- лишь бы не для людей смертельной. Мне пока действительно не понятна ваша система сдержек и противовесов и передача ответственности от проектировщика-автора проекта к проектировщику подрядчика. И, если со смежными системами здания мне это более-менее понятно- сам видел... То вот с архитектором, конструктором и гл. инженером- мне лично не понятно. Особенно, учитывая, чт о по вашим словам проектировщик-автор проекта даже детально не разводит смежников на планах. А кто разводит тогда?

Vova

Делаю вторую попытку перенести дискуссию туда, где она ближе к теме

Рада бы душа в рай- грихы нэ пускають. У меня просто нет времени. А тут я, вроде как, не уйду.

Во вторник, к слову- вылетать на сл. САПРяжение.

[ArhBess]

PL & maestro я не понимаю какое отношение имеет то как проектируют в далекой америке, и то что обсуждали в начале этой темы? PL предлагает maestro рассказывать проектантам в Казани и Нижнем Новгороде, как проектировать в америке? Тогда мне кажется было бы правильным PL ехать на САПРяжение!? Кстати Владивосток почти рядом!? Давайте проголосуем кому ехать?

[TK]

Сообщение от Romanich В русском языке точного перевода термина нет.

Не смешите. То что вы обзываете post-tension, в советском мостостроении начало применяться в 50-е годы. И называлось оно (и называется сегодня) преднапряженным железобетоном.

[Post]

TK
+1!

[PL]

maestro

Оставим эту фразу на вашей совести

.
даваите без обид, у меня нет стремления кого то обидеть.

Не сильно. Потому что вне зависимости от разделения- для постройки здания кол-во и вид чертежей будет приблизительно одинаково. Применение Автокада в значительно большей будет различать между разделами- чем между железобетоном в разных странах.

если отвлечься немного от ж/б, например здание со стальным каркасом, с большои степенью вероятности наш проектировщик будет использовать Ревит для планов и общих видов КМ и автокад для деталей, а подрядчик Теклу или что нибудь другое для КМД. разные задачи - разные технологии, сквозного проектирования здесь нет.

Это к слову о том- кто кого слушает. У нас нет отдельных проектировщиков- повторюсь. Если не произошло ничего неожиданного, главный конструктор на П и Р- один.

Я не понимаю предназначение вашей стадии П. Это скорее ближе к нашей второй, менее часто используемой схеме Design-Build . Речь идет в кратце "кто спроектировал, тот и строит". Заказчик нанимает проектировщика для выполнения так называемого комплекта документации "Bridging documents" -связующие документы (мост так сказать) (, это где то стадия 30%, если за 100% принять документацию Construction documents, которые обычно разрабатываются проектировщиком. В этом конкретном случае на торги выставляется именно такая недоделанная проектная документация, позволяющая однако о чем то предметно говорить заказчику и подрядчику на торгах. В этом случае подрядчик сам нанимает проектировщика и образуется такая проектно строительная связка. Обычно, для предотвращения махинации, проектировщик разработавшии Bridging Documents (пусть стадия П, по русски) не может участвовать в дальнейшем проектировании на стороне подрядчика (стадия P, по русски?). На конкурсе такая подрядно-проектная связка называется генподрядчик, никакого отношения к термину проектировщик она уже не имеет, так как проектировщик нанят подрядчиком и отстаивает его интересы. прямые контакты между заказчиком и проектировщиком обрубаются и все переговоры ведуться только между заказчиком и генподрядчиком. на конкурсе генподрядчик может предложить свои решения по проекту, что то уменьшить, изменить. главным обычно, является заявленная заказчиком верхняя цена строительства. что бы влезть в нее и получить прибыль генподрядчик работает с нанятым проектировщиком. Предположим генподрядчик "А" выиграл конкурс. Дальше начинается разработка проектной документации до готовности Construction Documents 100% -дальше документы идут в экспертизу на предмет проверки схем, расчетов и т.д. (ето еще не shop drawings)
Здесь генподрядчик может нанять для проектированиая кого угодно, заказчик ему не указ.
Недостаток такои схемы - в момент подписания контракта документация была разработана на 30%, в дальнейшем генподрядчик использует любую лазейку что бы сэкономить, заставляет проектировщика принимать самые дешевые решения, срезает все запасы, идет по грани. Заказчик не имеющии серьезной "службы заказчика" будет иметь большие проблемы с качеством строительства. Такая схема применяется у нас значительно реже обычной Design Bid Build.
Обычная схема одностадийна, заказчик нанимает проектировщика подготовить 100% construction documents. это документ по которому подрядчик ничего отморозить не сможет. это контракт где все основное учтено . И заключив его, генподрядчик уже не может экономить. Скажем он может сказать, даваите заменим этот материал на другой (более дешевый), а эту балку вот проектировщик принял с большим запасом. а ему в ответ - а нам то что?, читай контракт который ты подписал. сделаешь не так - мы тебя засудим.

А вот с амер. системой я действительно понять не могу. Как может один принимает решения (то ли расписывается- то ли нет, непонятно), а потом чертежи отдаются выигрывшему тендер подрядчику и его проектировщику- и тот делает деталировочные чертежи, по мере необходимости согласовывая с автором проекта и подписываясь.

детальная раскладка арматуры или досок не является чем то важным с точки зрения ни заказчика, ни проектировщика, ни экспертизы, на скорость, как говориться не влияет. как там детально разойдется электрическии кабель с воздуховодом, пусть болит башка у подрядчика. подрядчик же может заявить что такое расхождение в корне невозможно и потребовать разьяснении у заказчика по поводу качества разработанного "контракта" в части проектной документации. вот тут, если это правда, репу чесать будет проектировщик. любые доп. затраты на изменения лягут на заказчика и его проектанта, но опять же, подрядчику будет выдана скорректированная проектная документация, на критические вопросы конструкции это не повлияет

и проектировщик сделает ему рабочие чертежи под своей ответственностью.

проектировщик Коля понятия не имеет какие технологические возможности есть у субподрядчика Васи из другого штата всю жизнь специализирующегося на каких нибудь Buckling Restrained Braced Frames (BRBF), какой софт он применяет для своих чертежей и для станков с программным управлением и т.д. что Вы ему сделаете? автокадовскую двухмерку? бумагу по которой он опять свою бумагу делать будет?

Хотя мне понятней становится, как могла случится та самая авария с обрушением галереи в отеле Хилтон, про которую есть серия у Нэшнл Географик.

там чистая ошибка проектировщика при согласовании предложения подрядчика. инженера лишили лицензии и т.д. да этот случай хрестоматийный, и здесь на форуме то же описан где то
.

Ну, это конечно, прикольно- но как они будут договариваться? Как подрядчик будет вносить изменения в чертежи проектировщика? Как проектировщик будет контроллировать, что подрядчик не налажает в деталировочных чертежах?

если требуется внесение изменении - подрячик делает запрос , проектировщик отвечает (все идет только через заказчика), в тех чертежах что я показал - облачка и треугольники - это внесение изменении в проектную документацию. подрядчик, есст. сам ничего критического менять не может.
в чертежах проектировщика на первом листе перечень чертежей которые обязаны быть предоставлены на согласование проектировщику. это обычный процесс, критические рассматриваются, делаются замечания, исправления, в конце концов штамп проектировщика - согласовано. но только на критических чертежах.

Вы же сказали, что проектировщик не ставит свою печать?

я говорил что ставит. печать и подпись. один человек на свою дисциплину. лицензированный инженер. больше никто не нужен. ваша должность- гл конструктор была бы ни при делах. как и ГИП, ГАП, гл. спец, нач отдела, рук группы, проверил, нормо контролер и еще кто там , кого придумали для коллективной безответственности в советские времена.