[Concreteb30]

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.

[Prokurat]

Похоже, проектировщики считали, что могла! Канчели сказал, что прогиб составил около 11-12 см, тогда как критическое значение было оценено -- пункт 3.3 здесь http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/transnaal.shtml -- как 13,3 см. Кошмар какой-то, а не запас прочности!

Кстати прогибы покрытия должны были достичь расчетных величин через несколько лет после затухания процесса ползучести в бетоне.
Конечные деформации конструкции могут за 3-4 года могут в несколько раз превышать мгновенные деформации. В процессе ползучести также происходит релаксация напряжений (напряжения в бетоне снижаются, в арматуре увеличиваются)

[AIK]

Считаю что все дело в общем состоянии проектирования в Москве. Большинство квалифицированных людей сидят или в согласующих инстанциях или в согласовывающих конторах - там денег больше. Господа проектировщики! Вспомните когда ваи последний раз давали посчитать как следует? Ведь все проекты выпекаются со скоростью поросячьего визга. Понимаю что это не для этого форума, так ведь нет других! Или есть? Дайте сссылку! Дедюхову и гербалайф не предлагать.

[ansouk]

Сообщение от AIK Дайте сссылку! Дедюхову и гербалайф не предлагать.

Не знаю насколько Колдун отличается от Дедюховой. Во всяком случае кипящих эмоций поменьше:
http://zhurnal.lib.ru/comment/k/koldun_w/trv?PAGE=1
Еще есть форум на
http://forum.ixbt.com/0015/044794-15.html

[Дмитрий]

Цитата из книги Н.В. Канчели "Строительные пространственные конструкции" о аквапарке:
"Вследствие пологости оболочки, неоптимальности формы её плана и возможности значительных неравномерных нагрузок, оболочка выполнена ребристой.
По контуру оболочка опирается на шарнирные стойки, которые в сочетании с мостками для обслуживания остекления и дополнительными подкосами превращаются в жесткую в своей плоскости систему, не препятствующую перемещениям оболочки в направлении, перпендикулярном контуру. Такое опирание является для оболочки статически определимым.
Если мысленно рассечь оболочку наклонной плоскостью, касающейся внешнего кругового контура и окружности, разделяющей поверхность на зоны с положительной и отрицательной кривизнами, то над этой плоскостью высечется зона оболочки положительной кривизны на овальном плане. Эта зона работает подобно оболочкам положительной Гауссовой кривизны на эллиптических планах, то есть - сжата в обоих направлениях.
Участки оболочки ниже рассматриваемой секущей плоскости и бортовые элементы выполняют вместе функцию опорного контура оболочки и работают на растяжение вдоль центральной зоны и на сжатие по нормали к центральной зоне.
Бортовые элементы, колонны и связи по ним работают аналогично криволинейным бортовым элементам цилиндрических оболочек" - странно, если они "не препятствуют перемещениям оболочки".
"Пологость оболочки привела к необходимости расчета её устойчивости. Подобная оболочка в докомпьютерную эпоху достаточно экономично и надежно не могла быть возведена. Она есть порождение компьютерной эпохи".

[ansouk]

Сообщение от Дмитрий Цитата из книги Н.В. Канчели " "Пологость оболочки привела к необходимости расчета её устойчивости. Подобная оболочка в докомпьютерную эпоху достаточно экономично и надежно не могла быть возведена. Она есть порождение компьютерной эпохи".

Что-то не видно, как компьютерный расчет повлиял на укрепление оболочки против прогиба в тангенциальной плоскости. Триангуляция купола балками жесткости имеет полную вращательную симметрию, хотя сам купол охватывает всего 100, а не 360 градусов. Изгибающий момент в тангенциальных балках имеет максимум в области бисектриссы плана купола. Ничто в конструкции имхо не адресует присутствие этого максимума. Любая конечно-разностная модель купола должна показывать неравномерное распределение изгиб. момента как вдоль меридианов, так и вдоль параллелей купола.

[Serz]

http://www.aqvapark.narod.ru/

"...проектировать восстановление крыши Манежа
будет Нодар Канчели - автор Аквапарка в Ясенево.
Это даже не смешно."

А, чтоб меня... :shock:

Копирайт: http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedj...?&COOK_CHECK=1

Поскольку на моем форуме несколько недель подавался спам вашего форума - я пришла полюбопытствовать.

1. Для начала про снег.
По правилам эксплуатации снег положено убирать с кровли 1 раз в год - в момент, когда он имеет наибольшую влажность. Иногда, в аварийных ситуациях предписывается убирать снег чаще. Например, при обнаружении сформировавшейся в основании в результате техногенных процессов линзы просадочных грунтов.
Поэтому само указание проектировщиков о непременной чистке снега в период отопительного сезона, последующее обрушение покрытия при метровой шапке (никак не больше) - раньше было основанием для длительного тюремного заключения проектировщиков. Объяснять, как они учитывали снеговую нагрузку, они должны были уже из КПЗ, а не интервью давать.

2. По типу конструкции покрытие относится к совмещенным вентируемым, которые запрещено устраивать над мокрыми помещениями. ФЕРБОТТЕН!
Дальше об этом и говорить нечего, кроме: "ХАЛЬТ!" и "ЦУРЮК!"

3. Сама оболочка двоякой кривизны ничего не несет в себе нового, экспериментального, ничего выдающегося. Это - "передний край" и "конструкторский шик" отечественной конструкторской школы начала 60-х. Именно поэтому на такой конструкции настояли недоразвитые турки. Для них это все вновинку.
В самой Турции для туристов из Европы строят французы. Поэтому туркам надо здесь много денег заработать, дорогу оправдать. В Турции они бы все работали не выше бригадира "подай-принеси".

4. Оболочка на стадии компоновки сечения законструирована неверно. Конечно, ее там вообще не должно было быть. Но если бы хотя бы компоновка сечения была выполнена правильно, то стал бы невозможен имевший место ОБРАТНЫЙ ПРОГИБ ОБОЛОЧКИ! Люди бы живы остались! Оболочка просто завалилась бы, сохранив свою форму.
Кстати, этого не понимают те, кто пытается свести причины трагедии к разрушению одной из колонн. Где сохраненная оболочкой форма в таком случае? Где обеспеченные пути эвакуации?

Грубейшие ошибки в компоновке сечения оболочки:
а) нет отдельных контурных элементов, являющихся диафрагмами жесткости. Эти элементы должны были корректно перераспределить нагрузку между колоннами, но это еще и пограничные элементы. Наряду с многообразием выполняемых ими функций в конструктиве оболочки, они обеспечивали жесткость верхней части колонн ограждения.
б) Приопорные части оболочки заармированы также, как и все тело - внахлест, в то время, как должно было армироваться расчетной арматурой вкруговую вразбежку.
в) Все углы оболочки должны были армироваться дополнительно диагональной предварительно напряженной арматурой.

5. В каркасе конструкций ограждения не предусмотрены никакие элементы, обеспечивающие пространственную жесткость сооружения. В этой связи (в отсутствие вертикальных и горизонтальных связевых поясов)), разговоры об одной колонне, которая "покурить вышла" - опускает всех расчетчиков ниже плинтуса.

Почему этот Канчели спокойно, без конвоиров и овчарок рассуждает о "создании так называемой статически-определимой системы" для здания первой группы капитальности? Как его заткнуть?
Всем, кто в оправдание всего сделанного приводит срок наработки этого сооружения, мол, "ведь все-таки два года стояло!" - хочу напомнить, что срок наработки такого рода сооружения типовой - 120-150 лет. Т.е. здание едва выработало 1% от наработки после последнего срыва - сдачи в эксплуатацию. Можно сказать, практически сразу кердыкнуло. И, господа, вся эта дрянь стоила 40 млн. долларов.
Инвестировал их Сбербанк, у которого нет средств, чтобы отдать долги обобранным вкладчикам, а на такое мероприятие - не жалко.

ПРИ ЭТОМ, ПРАВИЛЬНО ЗАПРОЕКТИРОВАННОЕ ПОКРЫТИЕ СТОИЛО БЫ МЕНЬШЕ В 18 РАЗ!!!! Было бы значительно проще и дешевле в эксплуатации.

Простите, но с этим надо всем миром разбираться. Лично я так дешево не продаюсь.
http://zhurnal.lib.ru/comment/d/dedjuhowa_i_a/transnaal

Достали выпады госпожи Д. против турецких строителей. Посмотрите на себя. Нашлась самая умная. Почему то у нас всем нравится ездить на немецких (японских) иномарках, но как дело доходит до своего автопрома дальше АЗЛК никак. Такая у нас страна все знают как, но не могут когда доходит до дела. Нельзя у нас делать конструкции на пределе , можно только с запасом. Иначе строители недоложат, недоварят, сместят, забудут и т.д. Нужен запас. Возможно в такой конструкции этого сделать было нельзя: экстремальные пролеты. Может быть если сделали мет. конструкции было бы лучше. А сделать такую оболочку на такой высоте, это очень сложно. Посмотрите вокруг 80% - подрядчиков кроме панелей, кирпича и пустоток ничего другого не знают. Оставте турок в покое.

[Дмитрий]

Гость->
Уж не знаю как там с турками дела обстоят, но Вы правы в том, что у наших строителей еще с советских времен девиз: "Вы запроектировали это - вот сами и делайте", правда сейчас ситуация выравнивается понемногу...

Ирина Д.->
Новизна проекта Канчели не в применении ж/б оболочки, а в нестандартной ее реализации. У меня по-началу также было недоумение по поводу некоторых ее деталей, но обвинять автора в полной некомпетенции никак нельзя. Обратите внимание:
- контурные диафрагмы действительно отсутствуют, но на распор работают 2 системы связей в верхней части колонн: по дуге окружности и по радиусам, ограничивающим сектор. Другое дело, насколько это все было надежным, ибо система связей имела жесткость только в своей плоскости.
План оболочки и разрез прилагаю
[ATTACH]1079866229.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

И эти самые связи по верху колонн
[ATTACH]1079866370.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

И откуда все эти утверждения о том, что "правильный" вариант стоил бы в 18 раз дешевле? Почему не в 20? Или Вы уже провели вариантное проектирование аквапарка?
И притом есть еще вопрос: ГДЕ? В Ижевске - возможно...
А в Москве, знаете ли, и дороги бывают в 5 раз дороже, чем в Германии (почему - сами догадываетесь) :wink:

P.S. Никоим образом не хочу оправдывать Н. Канчели, хотя для начала его книжку прочитать можно...

[Серов]

В затянувшемся ожидании результатов расследования, на основании информации, похожей на достоверную, как версия про колонну - некоторые "ручные" (не машинные) прикиды.
На http://www.pseudology.org/Aqua_Chernobyl/Columns.htm
имеем:
548. Несколько чисел. Предел прочности стали порядка ~60кгс/кв.мм; опорная площадь стенки трубы - 6225 кв.мм. При нагрузке на колонну порядка 80 тонн имеем ~13кгс/кв.мм (при строго центральной нагрузке).
Поверим в 60кгс/кв.мм, 6225 кв.мм.
Грузовая площадь колонны № 11.
Длина = пол пролета + карниз = 25м
ширина = шаг колонн = 6м
При нагрузке 1,5т/м2(моя, думаю скромная оценка) имеем не 80т, а 225т (25 х 6 х 1,5).
Гибкость колонны = Н(10м) / i(15см) = 67
Коэффициент продольного изгиба центрально-сжатой
= 0,5 (СНиП II-23-81 т.72)
Вот теперь имеем: 225000кгс / 6225 мм2 / 0,5 = 72, уже больше 60кгс/мм2.
А если действительно был водосток внутри колонны, то значит были вырезы в стенке - вверху и внизу колонны, а это эксцентриситет, момент- еще больший перегруз.
При небольшой потере устойчивости (надломе) колонны резко рвется армированная штукатурка колонны, давая выброс, похожий на "взрывчик".
Ребра ЖБ оболочки входят в наружный пояс над колоннами, т.е. основная вертикальная нагрузка передается с ребер сразу на колонны. Даже при небольшом "уходе" колонны, наружный пояс оболочки (сильно растянутый) совершенно не способен держать вертикальную нагрузку (200т при образующемся пролете 12м) и рвется - радиальная трещина оболочки, которой много не надо чтобы выйти из равновесия - очень уж пологая, сильно сжата в радиальном и сильно растянута в касательном направленях ...
Хотелось бы узнать достоверные цифры, точнее, на машинке оценить нагрузку на колонну и ее несущую способность, вот в 80т не верю. Кому доступны?
Анонимность гарантирую, по мылу.

[Serz]

Сообщение от Серов Несколько чисел. Предел прочности стали порядка ~60кгс/кв.мм; Коэффициент продольного изгиба центрально-сжатой = 0,5 (СНиП II-23-81 т.72)

Не 60, а минимум 215 - см. табл. 51а, СНиП II-23-81
Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а

[виталич]

[/quote]

Не 60, а минимум 215 - см. табл. 51а, СНиП II-23-81
Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а[/quote]
Серж, ну ты оптимист!
Покажи мне такую сталь (хотябы покажи!) - я тебя каждое утро в своих молитвах благославлять буду!
Предел прочности самых лучших подшипниковых и рессорно-пружинных сталей не превышает 200 кг/кв.мм.
Про предел упругости или - тем более пропорциональности - вообще не говорю.
Даже 60 кг/кв. мм для рядовой арматурной стали - это слишком!
Лучшая арматурная сталь 35Г2С после закалки (интересно, кто-нибудь будет этим заниматься?) имееет предел пропорциональности 85-90 кг/кв.мм, а всостоянии поставки вдвое ниже. Если же учесть прочность сварного шва - итого меньше.

[Серов]

Серж, ну ты оптимист!

Не оптимист, запутался в единицах измерения.

Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а

А здесь попутал с коэфф. расчетной длины, и который в чистом виде - первый столбик =1. Оболочка, пока не развалилась, была горизонтальной опорой колонне, через шарнир.

[Serz]

Сообщение от Серов Серж, ну ты оптимист! Не оптимист, запутался в единицах измерения. Коэффициент продольного изгиба - 2, схема в шестом столбике со смещаемым верхним узлом табл.71,а А здесь попутал с коэфф. расчетной длины, и который в чистом виде - первый столбик =1. Оболочка, пока не развалилась, была горизонтальной опорой колонне, через шарнир.

Есть такое дело, попутал мю с фи. Ввела в заблуждение круглая цифирка - 0.5.
Но все-таки я при расчете, ИМХО, принял бы мю равное 2.

И с Виталичем согласен. Не 60, и не 215, а 21.5. Опять же - не обратил внимания на мм. [sm2100] Привык, понимаешь, к мПа. Опять же воскресенье, вечер, пиво...
Прошу пардону.
Пытаюсь реабилитироваться:
Труба 450х9 (по-моему, такая была)
Площадь сечения: 125 см.кв=0.0125м.кв
Радиус инерции - 16см = 0.16м
Вертикальная сила - 800000Н
Высота - 8м (это тоже звучало).
Гибкость = 2х8/0,16=100
Тогда фи - 0.57
Коэффициенты: условий работы - 0.95, по назначению здания - 1
Возникающие напряжения в колонне: 800000/(0,57х0,0125х0.95)=118мПа<215

Критическая нагрузка - в обратную сторону: 215(10е6)*0,95*0,0125*0,57=1455кН
Если мю принять = 1, то гибкость - 50, фи = 0.85, соответственно напряжения: 80мПа, несущая способность на центральное сжатие - 217тн. В принципе, это значение у меня получилось, когда я считал эту колонну в Кристалле.

Теперь о реальной нагрузке: Н/м.кв - снег - 140, утеплитель (примерно)- 200, оболочка - (примерно) 300 - итого около 650. грузовая площадь - трапеция, в основании 6м, верхняя граница - 5м, высота - половина пролета оболочки - 24м (размеры из ссылки Perezz!!'а) Итого (5+6)/2х24=132м.кв Всего: 650*132=85тн, что близко к значению, названному Канчели.

[виталич]

Коллеги!
Может ли кто объяснить неразумному, каким образом закреплены между колоннами горизонтальные ригели, а также почему укосины стояли не в каждом промежутке между колоннами?
И еще. Судя по тому, что пишет Кончели, а также уважаемые участники форума, край оболочки мог перемещаться на расстояние до 14 см. в радиальном направлении в силу разных причин. При имевшей место конструкции опорного каркаса (колонны+горизонтальные и наклонные связи между ними) в шарнирах колонн неизбежно присутствует трение, в горизонтальных и наклонных связях - растягивающиенапряжения, а сама колонна работает на изгиб.
При этих условиях дефармация колонн в радиальной плоскости (вплоть до пластических деформаций!) весьма вероятна.
Или я не прав?
Ирина, как считаете?

[Серов]

Труба 450х9 (по-моему, такая была)
Где была? Человек гте-то взял 6225 кв.мм, даже не округлил.

утеплитель (примерно)- 200, оболочка - (примерно) 300 - трапеция, в основании 6м, ...
Утеплитель толстый, потому что "плохой" (читай тяжелый), на вид - под 400.
Там еще кровля металлическая на своих подпорках.
У оболочки плитная часть - 200мм, расчетная, с ребрами уходит за 600.
Пояс добавляет за 10т на колонну. Консольный карниз дает двойную свою нагрузку.
Неразрезной пояс в вертикальной плоскости жесткий (но не прочный) мог изначально неравномерно загрузить колонны. Вмятина, которую видел Канчелли могла быть при строительстве маленькой, оштукатуренной, а при перегрузе колонны начать процесс.
Или самолет врезается конкретно. Или изначально не надежная общая схема, на пределе несколько ответственных элементов (но все, вроде в рамках) и тогда сочетание (звезды) 2х-3х "мелочей", которые потом не видны под обломками, клинит несколько комиссий. Будет несколько версий? На выбор?

[Serz]

Виталич>
А никто не утверждает, что конструкция была белая и пушистая. Иначе бы не упала. Мне тоже не совсем понятно как работали колонны в плоскости рамы. Получается, что их сверху придавливала оболочка. Т.е. не колонны держали оболочку, а наоборот. Все мои представления из строительной механике с ног на голову. Я не утверждаю, что Канчели сделал бредовую конструкцию, он слишком опытен и грамотен. Но лично я ход его мыслей не понимаю.

Серов>
Про колонну такого сечения и высоту 8м говорил сам Канчели в одном из первых интервью. Поверьте на слово. Обманывать мне смысла нет, а ссылку не помню. Откуда человек из Вашей ссылки взял свои миллиметры - ума не приложу. Я брал по сортаменту ГОСТ 8732-78
Про утеплитель - сомневаюсь. Я в расчете приврал в большую сторону, что бы учесть металл и дерево. Лень дотошно таблички нагрузок рисовать. В Москве давно не встретишь утеплитель весом больше 300кг/м.куб. При толщине оного 200мм - нормативная нагрузка от веса вообще - 60кг/м.кв.
Вообщем, спорить можно до бесконечности, пока кто-нибудь не рассердится [sm1215] и не посчитает точно.
Не думаю, что конструкторы просчитали нагрузки на колонны неправильно. Скорее перезаложились.