[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

[Madtosh]

Сообщение от Ал-й как раз для ЖБ полно рекомендаций

Норм и рекомендаций полно, а до сих пор четкой модели совместной работы арматуры и бетона нима.

Сообщение от Ал-й Это смотря что подразумевается... К примеру деформационная модель нормальных сечений при расчетах по несущей способности с экспериментами сходится "на ура", в т.ч. в колоннах с учетом несовершенств...

Совпадение. Расслабьтесь. Всего лишь тема диссертаций. Только выбрал - уже КМС, кандидат наук
На самом деле - эксперимент один, остальное - повторы.

Сообщение от Ал-й И в свободном доступе результатов подобных (я бы сказал гораздо более качественных, в.т.ч. зарубежных) экспериментов - таки сотни - сравнивай - не хочу любые модели

Есть ещё одна недокументированная сторона "экспериментов" это когда стоит(висит) конструкция, и по всем расчетным канонам, моделям должна бы уже упасть давно. Ан нет, стоит(висит) зараза. Но это попадает только в БСК. А жаль...


P.S. А что там с балкой то? Понесёт, нет?

Сообщение от Madtosh четкой модели совместной работы арматуры и бетона нима.

Это смотря что подразумевается... К примеру деформационная модель нормальных сечений при расчетах по несущей способности с экспериментами сходится "на ура", в т.ч. в колоннах с учетом несовершенств...

Тысячи экспериментов и совпадения? ) Да ладно...диссертации на эту тему закончились в конце 80-х )

На самом деле - эксперимент один, остальное - повторы.

Это как понять? Я имею ввиду многочисленные сломанные колонны и балки... Я хоть и диссертаций не писал, а сломал балок штук 50 за 2 лет как-то... И в свободном доступе результатов подобных (я бы сказал гораздо более качественных, в.т.ч. зарубежных) экспериментов - таки сотни - сравнивай - не хочу любые модели

Есть ещё одна недокументированная сторона "экспериментов" это когда стоит(висит) конструкция, и по всем расчетным канонам, моделям должна бы уже упасть давно. Ан нет, стоит(висит) зараза. Но это попадает только в БСК. А жаль...

в 99% случаев это от неверной трактовки канонов )) Достаточно полистать тот же БСК

[kulvazab]

От когда я был маленьким, я был пионером. И мы всем пионерским отрядом собирали металлолом и макулатуру. И нам старшие рассказывали, сколько деревьев от вырубания спас наш пионерский отряд, наша школьная пионерская дружина, наш район. Во дворах тогда стояли два вида контейнеров: мусорные и для пищевых отходов. И содержимое контейнера пищевых отходов отправлялось на свиноферму. И все знали, что 1 тонна = 5 кг свинины. А комсомольцам (тогда в комсомол принимали в 14-15-16 лет) рассказывали чем возобновляемые ресурсы отличаются от невозобновляемых. В армии мы не выбрасывали сдохший аккумулятор на свалку, а разбирали его, вытаскивали свинцовые пластины и сдавали зампотеху на склад. Два раза в месяц с большой земли в часть прилетал вертолёт с почтой и проч. "командировочными". И свинец отправлялся обратно вертолётом. Теперь это всё объявили "совком". Теперь возникают вопросы типа "где написано, что проектировать нужно экономно?". Зашибись, приехали.
Арифметическая задачка демороссиянии 21 века:
Один тракторист запахал 20 га. А второй - на 30 га больше. Сколько помидоров погубили механизаторы?

[eilukha]

Offtop:

разбирали его, вытаскивали свинцовые пластины

- о здоровье тогда не думали...

[kulvazab]

От так и думал, что тут же начнут стебаться и подкалывать.

[Бармаглотище]

Offtop: А ребятня (и я в том числе ) данный свинец тырили при каждом удобном случае, а потом плавили в консервных банках на костре и заливали в выдавленные в земле "формочки"

eilukha, я почему-то уверен процентов так на 99,9, что современная жизнь (еда, вода, воздух и т.д. и т.п.) наносят намного больший вред здоровью, чем "тогдашние" свинцовые пластиныиз аккумуляторов

Offtop:
Помнится, в 2002-2003 году один знакомец делал коттедж новому русскому.
Тот заподозрил, что проектант его хочет разорить на материалах.. Нанял еще пару проектировщиков, те посмотрели, посчитали... Вынесли вердикт - "разоряет, хад".
После чего с этим моим знакомым была проведена некая беседа... В результате которой машина и дачный участок проектировщика поменяли владельца

[Neo_]

Сообщение от Бармаглотище После чего с этим моим знакомым была проведена некая беседа... В результате которой машина и дачный участок проектировщика поменяли владельца

Так можно сделать С ЛЮБЫМ ПРОЕКТОМ, можете выставить свой проект тут, можете не сомневаться ваша собственность переедет. И мне интересно куда бы переехал сам проектант , если бы в стенах многомиллионного коттеджа пошли трещины.
Я думаю время 90 не вернется и вся эта шваль бандитская давно в депутатах и олигархах, вряд ли будет портить себе имидж "бизнесмена" да и не стоит о них говорить , забвение.

[kulvazab]

Добрую половину выступлений можно расценивать как прямой призыв к насильственному свержению законно избранной и офигенно конституционной.

[Бармаглотище]

Offtop: Ну.. На мой взгляд, первыми на кол сажать надо владельцев лексусов, многомиллионных (в у.е.) коттеджей и прочее ворье.

А рядом сделать ряд кольев для всяких развальных и прочей нечисти на прикорме у "вероятного противника"

[kulvazab]

Вор должен сидеть в тюрьме. Но как быть с относительностью воровства? Создавать относительные тюрьмы?

[Madtosh]

Автор, дайте хотя-бы армирование балки в разрезе посмотреть хоть одним глазком, где там у вас такой перерасход в 1,5млн. Это ведь не менее !!!50тонн арматуры. И даже если предположить, что в балке, допустим даже 4 верхних стержня Ф16, то балок получается более 1300. Это что там у вас за здание такое, если 1,5млн катастрофическая сумма???

[Baires]

Сообщение от Forum4anin . В данном случае я экономлю бюджетные деньги. Так что не надо пустозвонить пока не разобрались в ситуации. Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн. Причем на весь объект получается довольно таки большое значения. Меня попросили составить официальное письмо, на основании которого мы могли бы отказать принять такую работу и не оплачивать, при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

Ваш расчёт заключался в проверке балка шарнирная или нет?
Знаете, уважаемый, шарнирноопёртость балки не есть критерием нужности верхней арматуры, поверьте на слово.

[Dusty]

1.5 млн. В принципе несложно: например в жилом доме берем внутренние стены 510(640) вместо 380 - уже не менее +30% арматуры за счет ширины балки. А если на каждом этаже в паре мест? в 4 подъездах? да проемы пошире (типа свободная планировка)?

[Ворчун]

....Ребята, вы увлеклись. Тему помните? Речь изначально шла об экономном проектировании, чтобы не загонять кормильца-застройщика в неоправданные расходы, что и подразумевает закон 384-ФЗ:
....Статья 6. Цели принятия технических регламентов
....1. Технические регламенты принимаются в целях:
....защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
....охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
....предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;
....И не важно, чёрте какая балка ж.б. здесь или сумашедшее сечение электрокабеля... Этой теме не место в этом разделе, а самое то её разместить в разделе "Прочее. Архитектура и строительство" или "Разное", что подтверждает пост 114.
.... С другой стороны, не след в одном объекте применять весь зоопарк арматуры, проката, классов и марок бетонов - унификация тоже должна иметь место в разумных пределах.

[retromancer]

к экономии железобетона

Сообщение от Ворчун предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей;

не имеет никакого отношения. В 33 статье 384-ФЗ изложен перечень этих самых действий.

[Alter54]

Сообщение от zebs Люди вы в каком обществе живете капитализм же. Для того чтобы понять где дешевле проведите тендер и поймите где (легче) дешевле. Гос компания тоже это проводят. Не нравится заказали у другой. P.S. расчет может сделан с прогрессирующем разрушением. Норм по этому до сих пор нет как оценивать превышение объемов, проектировщик в праве как начертил по нынешниму закону так и будет

Вот если взяться и почитать про капиталистов американцев (причем начать с переводных книг 70х годов и до современных статей), то становится понятным как у НИХ решен вопрос экономии. Большая часть объектов торгуется Проект+Строительство (не напишу как это будет по английски - но там даже термины есть). И вот тут уже все понятно, например, Конторе надо построить мост через реку Пянж, Инженерный корпус США сторговал это за 10млн бакинских. Вот все что вы заложите сверх нормы, Вы же и потеряете. Тут уже думают что дешевле фон из 12 закатать, или не ходить по арматуре, а виброрейкой уплотнять или мостики делать, или еще что-то.
У нас же действительно проектанты борзеют. Мой личный рекорд - сократил армирование в 2 раза и количество бетона за 30%. Достоверно известно про большую подземную парковку, в которой мой коллега сократил армирование в 5 (ПЯТЬ!!!) раз и немного уменьшил количество бетона. И даже после этого, когда "непроектные" погрузчики по ней ездили ничего не случилось)))))

Сообщение от xbh Сообщение от Forum4anin А мне надо заставить одного человека проектировать экономно. ...что значит "экономно проектировать"? Экономно проектировать - означает НЕ платить проектировщику (сэкономили на проекте)...

аааа спасибо, - посмеялся. Так, чтобы отделить мух от котлет - давайте договоримся что речь идет об общей экономии - о суммарном снижении стоимости конечного продукта строительства с учетом его эксплуатации. А если речь об локальной экономии на проекте - то тут только дуракам менеджерам непонятно что это глупо и приводит к потерям при строительстве и/или эксплуатации (многократно превышающим экономию на проекте). И, конечно, апофеозом экономии на проекте является кидалово))))

Сообщение от xbh с какого перепоя полученный от него продукт должен быть экономически обоснован?

Он не должен быть ОБОСНОВАН, он должен БЫТЬ экономичным. Обоснование - это отдельной строкой в договоре должно быть.
Никогда не должен присутствовать kи.т. (коэф. инженерной трусости)!!!. И что самое главное - глобальные решения должны быть грамотными. Как говорил наш декан (он же препод по строймеху) - рассчитать 50м ферму моста может и студент. Дать исходные нагрузки, схемы нагружения и методы учета всех нелинейностей может руководитель группы с приличным стажем. А вот решить что тут нужен мост именно ферменный, а не, к примеру, вантовый или арочный, может только самый опытный и талантливый Главный Инженер. К сожалению все встало с ног на голову - сейчас менеджерам и малярам/дизайнерам доверяют самое ответственное в процессе проектирования. Да и хороших руководителей групп, можно сказать, что и нет.

А мы тут за проценты экономии в самом низу бьемся - на уровне конечного исполнителя. Может вполне статься что применение ЖБ балок вообще проигрывает по итоговой стоимости например клеедеревянным, деревометаллическим, стальным прокатным, стальным сварным, всевозможно решётчатым, безбалочным и т.д. и т.п.

Сообщение от xbh (да еще и произведено сравнение кучи вариантов, выяснено что может заказчик а что нет, есть ли у него оборудование, техника, специалисты, нет ли где у него запаса бракованных перемычек, к примеру, которые он ну очень бы хотел использовать куда-нибудь дабы сэкономить и т.д., и т.п.)

если в договоре нет пункта сравнения вариантов - то проектировщик не обязан делать так, что его балочное ЖБ перекрытие было экономичнее любого другото ТИПА перекрытия (например безригельного с капителями). Но для принятого балочного перекрытия все должно быть экономично. Не должно существовать возможности существенно снизить "коЛЛичество" арматуры и бетона оставшись в рамках того же типа перекрытия. Тут опять сталкиваемся с тем что конечный исполнитель (раньше были чертежницы, теперь "давильщики на кнопки") не должен экономить - он просто должен выполнять нормы. А руководитель должен следить и направлять его так, чтобы все было правильно и рационально. а Гл. Инженер должен организовывать процесс проектирования так, чтобы все было прочно, долговесно и экономично. Так же гл. Инженер должен принимать наиболее ответственные решения сам.
Вот лично мне по долгу службы (в среднем управленческом звене) постоянно приходится видеть что наверху принимаются нерациональные решения, а в самом низу еще его усугубляют большим коэф. инженерной трусости...

Сообщение от xbh Опять, как и обычно, никаких исходных данных, пустопорожние обсуждения и куча гонора о том что кому-то кто-то что-то нахаляву должен.

В данном конкретном случае - вполне возможно что менеджер (гаже этого слова уже и нет) как раз пытается экономить. Но вполне может быть что реально Ки.т. тут зашкалил и хороший человек пытается для государства съэкономить 1,5млн. Жаль что он пропал и в дискуссии не участвует.

Сообщение от xbh Цитата: Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc выключаем фантазию, разыгравшуюся не по делу. на все сто верно... А еще не мешало бы включить здравый смысл и остатки совести или профессиональной этики.. Почему не доходит что нельзя помогать таким "менеджерам" дурить проектировщиков?

Иногда и проектировщикам нужна встряска и дополнительное образование. Если случилось так, что для 1300 балок заложили ненужную по расчету верхнюю арматуру, то проектировщиков надо епсти калёным железом. это никак обосновать нельзя. Ну а если это менеджерская хотелка и по расчету нужна арматура - тогда епсти надо менеджера.

Сообщение от xbh По теме: А может автору самому поднапрячься и хотя бы что-нибудь сделать?

Автор говорит что имеет опыт жбк 10лет и проверил балку... Однако меня очень напрягает ареол секретности... выложил бы свой расчет - без чертежей даже, - тут бы в миг ему накидали замечаний или сказали что все ОК... да... очень неприятно что такие АБСТРАКТНЫЕ вопросы задают

Сообщение от xbh Если умеешь читать, то имеет смысл открыть учебники, книги, нормативные документы и самому все посчитать.. а заодно и не забыть расписаться под всеми теми решениями, на которых вы уже "договорились сэкономить" с заказчиком.

да, если готовы взять ответственность - пусть берут... хотя мне обычно обидно, когда от моего решения отказываются и даже когда они готовы взять ответственность на себя - я отстаиваю свое решение.
И напоследок - речь вести надо не с конструктором, который это навалял - это может студентка неразумная, а с главспецом, который это пропустил - он и Правду отстоит (если прав), и ответственность за растрату социалистической хозяйской собственности понесет (если арматура сверху вообще не нужна).

[ZWW]

Прочитал всю тему - полный угар. Жаль только, что скатилась в оффтоп.
Автор, конечно, порадовал

Правда мои балки еще изготавливаются на заводе
Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса

Интересно, по какой расчетной схеме он экономил? Неужели за 10 лет проектирования ЖБК он не узнал о конструктивных требованиях норм?



kulvazab

Этот аргумент про хождение по арматуре становится особенно убедителен для лестничных площадок шириной максимум 1,5 метра. Зачем по ней ходить-то? Да и фиксаторы сейчас дешёвые везде есть. На заводах раньше лили плиты шириной 3м, армировали тонюсенькими сетками и никому в голову не приходило шляться по ней туда-сюда целыми табунами моджахедскими. Неужели в монолите запрещено вибрировать перекрытия длинными виброрейками? А моджахедов посадить в бытовку и закрыть на весь рабочий день. Платить им деньги только за то, чтоб они из бытовки не высовывались. Жрать им давать - булку черняги на пятерых в сутки. И одно ведро воды в день на всю бытовку. В туалет выводить - утром - раз, вечером - раз. Парашу пятивёдерную в угол. Сразу поедут назад, потому что баранов пасти окажется выгоднее.

А работать сам за них пойдешь? В ту же бытовку?

[Forum4anin]

Интересно, по какой расчетной схеме он экономил? Неужели за 10 лет проектирования ЖБК он не узнал о конструктивных требованиях норм?

Тупость твоя меня удивляет. Почитай тему сначала повнимательней, прежде чем писать свой бред. Если для тебя верхняя арматура, которая не требуется по расчету должна быть конструктивно двадцатой, то предлагаю тебе убиться об стену.
Придется наверное для таких как ZWW и Брачиков создавать новую тему, сами пишут полный бред, а потом жалуются, что мол оффтоп.

[ZWW]

Куда ж внимательней?
П.19.

Сообщение от Forum4anin Вообщем предлагаю не придумывать, а считать что в нашем случае верхняя арматура в балки не нужна по расчету. Балку проверял я, опыт проектирования жб 10 лет. Расчеты выкладывать не буду - нет времени и смысла, суть вопроса не в этом. Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги? Заказчик в нашем случае хороший честный мужик, который взятки не берет даже, мой хороший знакомый.

Тут 10 годами и не пахнет...

Насчет убиться...Тебе нужнее, откат срывается

Меня научили проектировать так, что сколько получилось по расчету, столько и закладывай. Делал так всегда - никакого запаса - дословно

[kulvazab]

Лет 8 назад я делал халтуру одному любителю пентхаусов. За нарисованную мной монолитную лестницу его таджики запросили у него по зарплате 4000 долларов! Потом "отпустили" до 3000 долларов, ну, типа скидочка. Заказчик с плачем рассказал об этом мне. Я сделал за 400 баксов. Своим инструментом. За три или четыре выходных, сейчас точно не помню. И был очень доволен. Таджики потом у меня долго выспрашивали, сколько же я получил, но так и не поверили мне.
А в том, что, по крайней мере полстраны временами надо ставить на лопату и кайло, я не сомневаюсь. Никакого сталинизма здесь нет. Начальник строительно-монтажного управления №6 треста Мосстрой-1 Виталий Михайлович Шурнов несколько раз в год выгонял всю контору на стройку, и менеджеры работали штукатурами и землекопами, месили раствор, стояли на долбёжке. Жалко, это в начале девяностых закончилось.
А вот результат таджикских сварных: распорная система для подпорной стены падает от собственного веса. Длина данной распорки около 35м, диаметр 1 метр. Хорошо, что одним концом труба упала на целый валежник пилолеса, а под другим были выпуски из стены, и они смягчили удар. А так бы всю палубу бы разворотило. Столица нашей Родины, 2008 год. За день до этого мы с начальником участка ходили под этими трубами. Хорошо, что она упала в обед, народ в бытовках сидел. Мы с Пашкой залезли наверх, посмотреть сварку, а не шов там нихрена, три "сопли" прилипли. Глубина котлована 15м...