[pusha2002]

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Но за хорошую з.п. (чтоб голова не болела о том, как семью прокормить и на что в отпуск съездить) - инженер и работать будет как надо.

1. Если у него не будет 10 "начальников", которые каждые полчаса прибегают "с самым важным" - что нужно сделать именно сейчас, бросив все остальное.
2. Если рядом не сидят того же уровня по должности сотрудники, которые пинают балду 70% процентов времени, потом выпускают залипуху по быстрому - и получают такую же з/п.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull А "конструктор (инженер) виноват во всём" - это "вина" (настоящая или просто переложенная с плеч директора/рабочего/снабженца) в бытовом понимании. А не определенная законом, о котором тут вроде и идет речь в теме.

это еще и психология управления - чувствующим свою вину сотрудником проще управлять.. точнее, азы манипуляции людьми

[Saegro]

Bull
А кто Вам сказал, что в реальности все идет именно так, как прописано в законе? Поставлена задача сдать или спроектировать какойто объект. И точка. Никого не волнует, что гдето ктото там схалтурил. Хотя в большинстве случаев косячат именно строители, вот только это не всегда удается доказать сразу. Если всплыл косяк, то у нас (хотя я сам понимаю, что так не должно быть) по большей части отдувается сам исполнитель этого чертежа. Не руководство, не какойто там начальник над этим исполнителем, а именно сам исполнитель. Если же нет возможности добраться до этого исполнителя (или заболел, или уехал кудато в отпуск) то начинаются либо судорожные обзвоны всех подряд, либо же вся вина сваливается на того человека, который оказался ближе всех перед носом руководства.

Даже скажу еще более простым языком. Проще всего перевалить ответственность на тех, у кого или самый молодой возраст или же самый наименьший стаж. И потом уже с них потом высчитывать и давать им разные штрафы.

[Сергей812]

Saegro, и как часто обновляется персонал в этих фирмах?

[Бармаглотище]

Сообщение от Saegro Тут многие про ГИПа писали. Хорошо. Предположим нет в Вашей конторе ГИПа. И ГАПа тоже нет. Как тогда быть? Есть лишь директор, окруживший себя десятком исполнителей. Поэтому и отвечать будут они))

нет.
Отвечать за всех будет директор.
Он может что угодно рассказывать исполнителям, может как угодно их пужать и стращать... Но к следователю именно директор пойдет как подозреваемый и обвиняемый, а исполнители будут свидетелями на суде.
А все сказки типа "У исполнителя есть диплом, а директор - химик" никого волновать не будет. Незнание не освобождает от ответственности.

[Bull]

Saegro, та вина (ответственность), про которую вы говорите, это и есть

Сообщение от Bull в бытовом понимании

. Да, отдувается, да, бегает, да, решает проблему. Но как только речь заходит о материальной или уголовной ответственности за, может быть, даже лично его ошибки в проекте, то тут на него ноль ответственности. Штрафы, лишения з/пл - это не материальная ответственность. Это только более низкая оценка работника как специалиста. Нижний предел оценки - мгновенное увольнение. Если оставили, значит, у директора уверенность, что он ещё принесет денюшки (будет полезен).

[Saegro]

Сергей812
я к счастью в таких местах уже не работаю. Но в свое время там смены состава были чуть ли не каждый 2й месяц. Самое стремное, что невозможно ни с кем сработаться было. Только к одному привыкнешь потом хлесь, уже нет человека. Появляется другой, третий, десятый. Слышал, что некоторые из таких фирм уже рухнули с концами якобы из-за кризиса. но подозреваю, что тут причина уже идет в руководстве)

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Сергей812 1. Если у него не будет 10 "начальников", которые каждые полчаса прибегают "с самым важным" - что нужно сделать именно сейчас, бросив все остальное. 2. Если рядом не сидят того же уровня по должности сотрудники, которые пинают балду 70% процентов времени, потом выпускают залипуху по быстрому - и получают такую же з/п.

деньги (х3 к зарплате) берутся не из пустоты. Сбросить балласт (лишних начальников и никчёмных дармоедов) с балланса, и появятся деньги, за которые можно делать продукт быстро и качественно.
Я это говорю, потому что знаю:
левый проект я делаю на троих с коллегами за 3 рубля и за 1 месяц, успеваю в срок и не имею замечаний от заказчика
официальный проект делается целым отделом (нач.отд. + зам.нач. + ГИП + гл.спец + 6 инженеров) за 30 рублей и за 10 месяцев, и всё равно в срок не укладывается, и косяков столько, что замечания приходят в виде тома толщиной в 200 страниц
При этом за левый проект мы получаем по 1 рублю на человека в месяц, а за официальный - 30р / [10 месяцев * 10 человек] = 30 копеек в месяц

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Сбросить балласт (лишних начальников и никчёмных дармоедов) с балланса, и появятся деньги, за которые можно делать продукт быстро и качественно.

и на нормальный офис, и на современные компы, и на покупку софта - осталось совсем немного: скинуть дармоедов

[Saegro]

Сергей Юрьевич
Все верно) .Чем меньше этих цепочек в плане согласовываний, тем меньше косяков, и тем быстрее идет производительность)

[Сергей812]

Пока нет пострадавших, отношения регулируются ГК:

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ 1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ. 2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

Подрядчик - это юридическое лицо, а не проектировщик Вася.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич да ничего подобного за хорошую з.п. люди сами побегут работать, в т.ч. в выходные дни и по ночам и без всяких там компенсаций по трудовому кодексу. Просто дайте им зарплату, которую они получают сейчас умноженную на три. Сразу отпадёт желание чай гонять по 2 часа, социальные сети инспектировать, и на dwg.ru болтать целыми днями

Тебя BYT в свою параллельную реальность с коммунизмом утащил, чтоль?

Никуда они не побегут, если им не будут за это дополнительно доплачивать. А в половине случаев - и за доплату не побегут, ибо "мне и так зп хватает, я хочу в выходные побухать/погулять/с женой и детьми время провести/дачу вскопать" (подчеркни нужное).
И работать (в смысле пахать) они будут 2-3 месяца, после чего потихоньку начнут и чаи гонять, и соц. сети инспектировать, и на двж целыми днями болтать.

Да что далеко ходить. Прошлая работа. Комната, в которой сидит 8 исполнителей и зам. ГК. зам ГК (товарисч достаточно жесткий в плане работы) сидел за самым "задним" столом, имея возможность обозревать все мониторы.
И стоило ему уйти в отпуск, заболеть, отпроситься.. Работа если не вставала - то очень сильно замедлялась. У всей комнаты.
И примеров таких могу море привести из своего личного опыта.

К хорошей зп (прянику) нужен еще и кнут в виде более-менее жесткого контроля. Выработка сразу увеличивается. Главное, до маразма не доходить.

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище И работать (в смысле пахать) они будут 2-3 месяца, после чего потихоньку начнут и чаи гонять, и соц. сети инспектировать, и на двж целыми днями болтать.

в параллельной вселенной увеличивать з/п в три раза каждые три месяца - обычная практика)

[Saegro]

Бармаглотище
Какой к черту вобще должен быть контроль за взрослым человеком? Я никогда этого не понимал, и врядли пойму. Если исполнителя директор взял на работу, значит уже подразумвается, что тот будет справляться с поставленными задачами. А уже как - это дело десятое. Лишь бы в срок все выдавал). Такой контроль типа "а что ты там щас делаешь? а что это у тебя тут открыто? А почему вот этого нету до сих пор?" он лишь мешает и отвлекает. А Вы считали там к примеру чтото - Вас отвлекли потом пытаетесь вспомнить где что. Таких горе-начальников надо гнать лопатой из кабинета, чтобы не лезли).

[Бармаглотище]

Да вот еще простой пример.
Проходил я курс теклы у топинженеров. это 20 тыров за 2 дня. Суббота-воскресенье.
Конкретно проводящему курсы - 10 тыров.
Многие тут отказались бы субботу и воскресенье отработать за десятку на руки?
А вот в этой топинженеровской конторе, по словам обучавшего, многие отказываются - типа, нафиг им это не нужно, им и зп за рабочую неделю хватает.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Работал в конторе с "классической" многоступенчатой системой контроля: исполнитель-рук. группы-главспец-начальник отдела-ГИП. Косяков было выше крыши. Сейчас контора в разы меньше и лесенка сократилась: исполнитель-нач. отдела-ГИП или еще проще: исполнитель-ГИП. Косяков, практически, столько же. На мой взгляд основной залог качества - квалификация исполнителя и его способность самостоятельно мыслить. Остальные ступеньки контролеров принципиально на качество документации не влияют. На организацию работы - да, на качество - почти нет.

Да, сама по себе система контроля на качество не влияет. Их, систем, всяких внедряли, называя КСУКП (Комплексная Система Управления Качеством Проектов). Всякие "внутренние" и "внешние" экспертизы (внутри института), показатели, баллы, "инженеры по качеству" и прочая лабуда. И толку от этого не было.

А вот там, где была многоступенчатая система разработки решений, причем грамотными специалистами, эффект был. Где и начальник отдела не просто администратор, а ещё и специалист. Который мог опытом поделиться.

Если исполнитель высокой квалификации - он и сам хорошо сделает. А если "так себе" или вообще "никакой" (а таких уже большинство)? И никто ему не подсказывает и не проверяет? Вот и рождаются творения для БСК.

В СССР, кстати, такое тоже бывало - в "комплексных" отделах, где один случайно попавший "смежник" варился в собственном соку без помощи и контроля.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище Комната, в которой сидит 8 исполнителей и зам. ГК. зам ГК (товарисч достаточно жесткий в плане работы) сидел за самым "задним" столом, имея возможность обозревать все мониторы. И стоило ему уйти в отпуск, заболеть, отпроситься.. Работа если не вставала - то очень сильно замедлялась. У всей комнаты. И примеров таких могу море привести из своего личного опыта. К хорошей зп (прянику) нужен еще и кнут в виде более-менее жесткого контроля. Выработка сразу увеличивается. Главное, до маразма не доходить.

когда я делаю левую работу - надо мной с кнутом никто не стоит. и зам.ГК никакого нет. Зато передо мной стоит мешок денег, который я получу, если сделаю работу качественно и в поставленный срок. Если это не мешок, а три копейки - то и стимула делать эту работу по ночам/в выходные - нет, правильно?

[Бармаглотище]

Сообщение от Saegro Бармаглотище Какой к черту вобще должен быть контроль за взрослым человеком? Я никогда этого не понимал, и врядли пойму. Если исполнителя директор взял на работу, значит уже подразумвается, что тот будет справляться с поставленными задачами. А уже как - это дело десятое. Лишь бы в срок все выдавал). Такой контроль типа "а что ты там щас делаешь? а что это у тебя тут открыто? А почему вот этого нету до сих пор?" он лишь мешает и отвлекает. А Вы считали там к примеру чтото - Вас отвлекли потом пытаетесь вспомнить где что. Таких горе-начальников надо гнать лопатой из кабинета, чтобы не лезли).

контроль бывает разный. Но спорить смысла не вижу.
Слава богу, с 2002 года видел и кучу различных начальников, и кучу различных исполнителей.
Обычно, кстати, про ущемление свободы и "я же взрослый человек!" первыми начинают кричать лоботрясы, изображающие работу (не имею ввиду никого из присутствующих Наверное ).

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А вот в этой топинженеровской конторе, по словам обучавшего, многие отказываются - типа, нафиг им это не нужно, им и зп за рабочую неделю хватает.

сотрудник должен приходить и успевать выполнять свой объем работ в оговоренные сроки в основное рабочее время- а не жить на работе) Отдохнувший квалифицированный сотрудник = качественный проект в срок.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич когда я делаю левую работу - надо мной с кнутом никто не стоит. и зам.ГК никакого нет. Зато передо мной стоит мешок денег, который я получу, если сделаю работу качественно и в поставленный срок. Если это не мешок, а три копейки - то и стимула делать эту работу по ночам/в выходные - нет, правильно?

есть кнут, есть. Просто он (кнут) разным бывает.
И контроль есть. Не сделаешь во время - пинок под жопу вместо мешка.
Сделаешь хреново - ... Ну, тут в зависимости от заказчика. Можно и квартиру продать, за косяки расплачиваясь.

Повторяю - кнут и контроль бывают разными. У кого не хватает воображения ни на что, кроме заглядывающего через плечо "А что это вы тут делаете, а" начальника - это проблемы вашего умственного развития.
Offtop: Да, я не сильно корректен. Уж извиняйте, политесы разводить желания ровно 0

И еще раз повторяю - кнут должен обязательно сочетаться с пряником. Одно без другого, как показывает жизнь, не работает.

[vedinzhener]

Статья 761. Ответственность подрядчика за ненадлежащее выполнение проектных и изыскательских работ
1. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ несет ответственность за ненадлежащее составление технической документации и выполнение изыскательских работ, включая недостатки, обнаруженные впоследствии в ходе строительства, а также в процессе эксплуатации объекта, созданного на основе технической документации и данных изыскательских работ.
2. При обнаружении недостатков в технической документации или в изыскательских работах подрядчик по требованию заказчика обязан безвозмездно переделать техническую документацию и соответственно произвести необходимые дополнительные изыскательские работы, а также возместить заказчику причиненные убытки, если законом или договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ не установлено иное.

все это хорошо, но вот я так и не нашел где бы четко указывалась уголовная ответственность, если кого покалечит или погибнет, кто вопщем сесть должен, если из-за ошибки проекта пострадали люди, я четкого определения не нашел