[pra_sibamrita]

Добрый день!,
Появился следующий вопрос: Правильность преобразования статических нагрузок в массы, в процессе задания динамического воздействия (сейсмического), при расчете сейсмостойких атомных станций.
Проблема: Согласно СНиП 2-7-81* п. 2.1 табл. 2, существуют коэффициенты сочетаний (0,9, 0,8, 0,5) для соответственно постоянной, временной и кратковременной нагрузки. Эти коэффициенты используются в задании сейсмического загружения (методом преобраз. стат. нагрузок в массы). Тогда в задании комбинаций загружений и РСУ они учитываются повторно?, или будут учитываться только коэффициенты перехода от нормативной нагрузки к расчетной, если в расчетной схеме задавалась нормативная нагрузка.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СП20 не сказано, что перемещения ограничены от сугубо статветра. Пульсацию положено учитывать.

Не-а. Начиная с изменения 3 СП 20 пульсация для анализа деформативности не учитывается - смотрим пункт Д.1.1 приложения "Д" СП 20.13330.2016. Поэтому я и говорю о бессмысленности расчёта на нормативный ветер для "металлистов" в подавляющем большинстве случаев.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не-а. Начиная с изменения 3 СП 20 пульсация для анализа деформативности не учитывается ...

Ну, это "начиная с". А до этого Вы чем занимались?
Я за всей динамикой, в т.ч. изм в СП не успеваю. Пойду посмотрю что за Д 1.1.
Но в случаях, когда максимальное перемещение нужно ограничить из конструктивных требований (например для предотвращения "навала" блоков), думаю Вы не станете допускать столкновения конструкций, ссылаясь на Д 1.1. Или как?

[Artisan]

Если посмотреть "Руководство по расчету зданий и сооружений на действие ветра", ЦНИИСК, 1978, то в примере 5 (стр. 198) Приложения 3 можно увидеть определение массы постамента, коэффициент надежности по нагрузки при этом не используется. В таблице 15 приводится определение расчетной ветровой нагрузки, статическую составляющую складывают с динамической и умножают на коэффициент надежности по нагрузке (18,57+19,49)*1,3=49,48 (в СНиП II-6-74 у ветра коэффициент надежности по нагрузке 1,2, либо 1,3 для сооружений, где ветровая нагрузка имеет решающее значение).

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Но в случаях, когда максимальное перемещение нужно ограничить из конструктивных требований (например для предотвращения "навала" блоков), думаю Вы не станете допускать столкновения конструкций, ссылаясь на Д 1.1. Или как?

Сие из разряда "а если бы он нес патроны !!!". Если Вы заметили, я в сообщениях на эту тему использую понятия "в большинстве случаев, "для обычных конструкций" и сходные.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур И даже в этом случае пульсирует.

Нормативно пульсирует!
Со всеми соответствующими формами.
И уже потом инженер вводит коэф запаса
Не, никто ж пока не расстреливает за перезапас, считайте на расчётный ветер пульсацию

[IBZ]

Сообщение от gorbun Со всеми соответствующими формами.

А вот тут есть проблема. Если и гравитационные нагрузки для сбора масс брать нормативными, то формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными. Это связано с разными коэффициентами надежности по нагрузкам. Например, есть однопролетная рамка со встроенной площадкой, опирающейся на некоторой высоте на колонну. Иными словами на стойку приложены 2 массы. Верхняя масса имеет расчётное значение значение P1=40 (т) (примем условно, что вся эта нагрузка снеговая). Расчётное значение нижней силы пусть тоже P2=40 тонн, и будем считать, что эта цифра представляет собой заполнение резервуара водой. То есть в первом случае к стойке приложены 2 одинаковых массы по 40 (т). Теперь переводим их значения в нормативное. Верхняя масса будет теперь P1=40/1,4=28,6 (т), а нижняя так и останется P2=40. Что изменятся частоты, периоды и пульсационные составляющей ветра понятно, и совсем не в 1,4 раза и не одинаково для 2-х точек. Да что там - измениться может и принципиальная очередность форм. Вот поэтому я считаю более логичным задавать расчётные значения, а уж ежели кому-то позарез нужно и нормативное значение пульсации, то делайте дополнительное загружение, не включая его в РСУ.

[Бахил]

Сообщение от IBZ формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными

И что? На самом деле никаких "форм" в природе не существует - это наше упрощение.
Другое дело, что пульсация пропорциональна величине масс, в отличие от сейсмики.
А оно нам надо? Увеличивать пульсацию на ровном месте? И не факт, что пульсация с "расчётными" массами будет больше нормативной в 1,4 раза.
Так что считай по СНиПу и не выпендривайся.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Другое дело, что пульсация пропорциональна величине масс, в отличие от сейсмики.

"Долгие, продолжительные аплодисменты. Весь зал встает и уже стоя продолжает приветствовать ..." Что курим??

[crossing]

Сообщение от Ильнур Ну, это "начиная с".

Не знаю как в сакаде, но в лире в рсн пульсацию прямо не учесть, только статветер. Кроме как по рсн перемещения не определить от суммы нсгрузок. А для этого нужно преобразовывать силы инерции в статические

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Нормативно пульсирует!

Я и говорю. А IBZ глазки делает - а что это? а как это? зачем это?

Сообщение от IBZ я в сообщениях на эту тему использую понятия "в большинстве случаев, "для обычных конструкций" и сходные.

И в данном случае этот "ход" Вас частично реабилитирует.
Таким образом, пульсация в расчетах 2ГПС учитывается, в т.ч. промметаллистами.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от crossing Не знаю как в скаде...

В скаде все правильно - все складывается. Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически. Статветер отдельно исключается из рассмотрения.
Если стат задать без 1,4, то суммарно получится тоже нормативное.
И в Лире скорее так же. Иначе сумбур. Если есть пульсация, значит есть стат. И учет - только вместе.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически. Статветер отдельно исключается из рассмотрения.

"Во блин."(с).
На солько можно считать, что алгоритм/возможности скада более "свободны"? Т.е. вообще алгоритм Лира-САПР подтверждает мнение IBZ.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Речь о перемещениях.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур И в данном случае этот "ход" Вас частично реабилитирует. Таким образом, пульсация в расчетах 2ГПС учитывается, в т.ч. промметаллистами.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с). Вас уже не убеждает прямая запись в нормах? Ну учитывайте, принимайте сечение из условий горизонтальной деформативности от ветра на пару номеров большим, "палите" металл. Ну а я лично этого делать не собираюсь.

Сообщение от Ильнур В скаде все правильно - все складывается. Более того, при задании пульсации она суммируется с стат автоматически

В Скаде можно вести 2 списка для составления РСУ и сочетания перемещений. Для этого служат 2 колонки, в первой из которых помечаются загружения для РСУ, а во второй для сочетания перемещений. Они принципиально независимы - что зададите, то и получите. Только вот постоянную нагрузку программа не даст выключить из списков, что вполне логично. Вообще же считаю, что сочетания в Скаде сделаны по классу "High End".

[gorbun]

А вы делаете сопутствие для ветра? А делаете 4 ветра или 4 ветра*n, где n - количество временных нагрузок?

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... алгоритм Лира-САПР подтверждает мнение IBZ..

Какое конкретное очередное афторитетнейшее мнение IBZ подтверждается не менее афторитетным сапром?

Сообщение от crossing Речь о перемещениях.

"Какая разница, товарищ" (с) Как сказал бы Гук, перемесчения=усилия.

алгоритм/возможности скада более "свободны"

Алгоритмы сапров/скадов - не есть истина в чтении норм. Насчет свобод - пульсации не рассматриваются без стат. Стат можно рассмотреть без пульсации. В мое молодое время пульсацию для сооружений высотой до 40 м в СНиП не учитывали вообще.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ ... Вас уже не убеждает прямая запись в нормах? Ну учитывайте, принимайте сечение из условий горизонтальной деформативности от ветра на пару номеров большим, "палите" металл.

В СП есть запись, что если по конструктивным соображениям нельзя допускать максимальных перемещений, то нельзя. Т.е. если при расчетном ветре с пульсацией перемещение - 100 мм, то ея НАДО/НЕОБХОДИМО/ОБЯЗАН вычислить, и под 100 мм законструировать. Ну очень простая любому понятная мысль же. И это прописано в СП. Записи в СП надо читать последовательно.

В Скаде можно вести 2 списка для составления РСУ и сочетания перемещений.

Это логично - для 1ГПС одни требования, для 2ГПС - другие. А в чем вопрос?

[IBZ]

Сообщение от gorbun А вы делаете сопутствие для ветра? А делаете 4 ветра или 4 ветра*n, где n - количество временных нагрузок?

В Скаде такое сопутствие "зашито". При заполнении данных по пульсации требуется только указать какое загружение является при этом статической ветровой нагрузкой.
При новом проектировании делаю 4 ветра. Если надо "вытянуть" объект для неких элементов которого критична комбинация вида "минимальный прижим (или отрыв) при максимальном моменте", можно попробовать сделать несколько пульсаций с разными массами. За всё время работы такое делал всего пару раз.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур В СП есть запись, что если по конструктивным соображениям нельзя допускать максимальных перемещений, то нельзя. Т.е. если при расчетном ветре с пульсацией перемещение - 100 мм, то ея НАДО/НЕОБХОДИМО/ОБЯЗАН вычислить, и под 100 мм законструировать. Ну очень простая любому понятная мысль же.

Кто-то с этим спорит? Более того, есть сооружения, где перемещение как-бы первично, а прочность устойчивость вторичны. Но это отдельные и редкие случаи, не имеющие ничего общего с массовым проектированием.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...это отдельные и редкие случаи, не имеющие ничего общего с массовым проектированием.

Я постоянно проектирую здания, разделенные на блоки. И слежу, чтобы блоки не бодались при шатаниях. Никакая это не редкость...обыденное дело.

[gorbun]

Сообщение от IBZ В Скаде такое сопутствие "зашито". При заполнении данных по пульсации требуется только указать какое загружение является при этом статической ветровой нагрузкой. При новом проектировании делаю 4 ветра. Если надо "вытянуть" объект для неких элементов которого критична комбинация вида "минимальный прижим (или отрыв) при максимальном моменте", можно попробовать сделать несколько пульсаций с разными массами. За всё время работы такое делал всего пару раз.

Нет. Вы не поняли. Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ... Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?...

Снег берем. Не можно снег не брать. он есть, и долго. А мощные ветра дуют и зимой. Вопрос возникает - а скока снега брать? Я беру на всякий случай расчетную массу. И 0,5 (пониженную) брать хочется, и с 1,4 хочется посмотреть....ну не буду же я три сочетания делать и окончательно запутываться в массиве результатов..и так хватает сочетаний.
Строго по СП нет точных указаний, как массу снега брать для пульсаций (тут можно про аналогию с сейсмикой подумать). Понятно, что будет сочетание, где снега нет, но там и массы не будет.
К слову - если брать нормативную массу снега вместо расчетного, результат будет отличаться не сильно. На башнях наверняка сильно бы отличалось, но на башнях нет снега.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я постоянно проектирую здания, разделенные на блоки. И слежу, чтобы блоки не бодались при шатаниях. Никакая это не редкость...обыденное дело.

Пусть у нас высота здания 15 (м), пусть предельный прогиб от ветра f/h=150 - это 100 (мм). Никогда не видел деформационного шва менее 500 (мм) (а типичное значение 1000). Так за чем там Вы следите?? .

Сообщение от gorbun Нет. Вы не поняли. Вы в массы для пульсации ветра например снег берёте? А потом ставите сопутствие в РСУ чтоб этот ветер в сочетания без снега не попадал?

Как я уже сказал, при новом проектировании я ничего этого не делаю, получая для определенных комбинаций завышенные сочетания. Для получения полностью легитимных комбинаций, с первого взгляда, можно задавать сопутствие. Если, конеч в программе нет внутренней логики типа "сопутствие снега и ветровой пульсации недопустимо, поскольку природа этих нагрузок разная", приводящая к остановке работы. Попробуйте и расскажите тут - многим, в том числе и мне, будет полезно. Хотя нет, без вариации моделей, видимо, не обойтись, поскольку сопутствие будет распространяться на все комбинации .

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Снег берем. Не можно снег не брать. он есть, и долго. А мощные ветра дуют и зимой. Вопрос возникает - а скока снега брать? Я беру на всякий случай расчетную массу. И 0,5 (пониженную) брать хочется, и с 1,4 хочется посмотреть....ну не буду же я три сочетания делать и окончательно запутываться в массиве результатов..и так хватает сочетаний. Строго по СП нет точных указаний, как массу снега брать для пульсаций (тут можно про аналогию с сейсмикой подумать). Понятно, что будет сочетание, где снега нет, но там и массы не будет. К слову - если брать нормативную массу снега вместо расчетного, результат будет отличаться не сильно. На башнях наверняка сильно бы отличалось, но на башнях нет снега.

Как это не будет если вы формы колебаний с этим снегом посчитали? )))
Ибо как сказал IBZ

А вот тут есть проблема. Если и гравитационные нагрузки для сбора масс брать нормативными, то формы колебаний для этих случаев могут получиться совершенно разными.