[gazon]

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.

Сообщение от swell{d} А в чём универсальность?

Хотя бы в том, что не нужно изобретать дополнительную эмпирическую методику для расчета нормальных сечений при несимметрично(хаотично) расположенной арматуре в ЖБ элементе с сечением причудливой криволинейной формы. А так конечно, НДМ пока не разработана для случая кручения и наклонных сечений.

[swell{d}]

palexxvlad, не плохо, конечно, но такая куча эмпирики в других вопросах остаётся...

Сообщение от palexxvlad инженеру ... нужны понятные и несложно реализуемые ... модели и методики

хочется большую красную кнопку =)

Сообщение от swell{d} но такая куча эмпирики в других вопросах остаётся...

остается, но другая куча отваливается. т.е. имеем в два раза меньшую кучу

Сообщение от swell{d} хочется большую красную кнопку =)

как ни прискорбно, это утопия. Offtop: хотеть не вредно

Сообщение от palexxvlad Хотя бы в том, что не нужно изобретать дополнительную эмпирическую методику для расчета нормальных сечений при несимметрично(хаотично) расположенной арматуре в ЖБ элементе с сечением причудливой криволинейной формы

Да и МПУ был довольно универсален (общий случай). Это не ответ. Возможно область применения ограничена низкими марками?
С этой точки зрения область применения НДМ более шире, благодаря прямому использованию диаграмм состоянию.

Сообщение от bahil Да и МПУ был довольно универсален. Это не ответ.

Чтобы стало понятнее, так, для примера, посчитайте эпитрохоидально-эллиптическое сечения с несимметричным расположением парной или жесткой арматуры по МПУ.

Сообщение от palexxvlad эпитрохоидально-эллиптическое

Offtop: А можно без мата?
Что касается жёсткой арматуры, то и по НДМ её не посчитаешь.

[eilukha]

Сообщение от palexxvlad эпитрохоидально-эллиптическое

- если в МПУ также разбивать сечение на малые участки он будет попроще НДМ. В МПУ ищется лишь положение НЛ (две неизвестные) без всяких кривых деформирования, а в НДМ ищется плоскость (три неизвестные) со всякими кривых деформирования материалов.

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от bahil Что касается жёсткой арматуры, то и по НДМ её не посчитаешь.

- это ещё почему?

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Устроит, но там обилие таблиц

Ни одной таблицы в методе предельных усилий нет. Те что есть относятся не к методу, а были призваны вычислить наиболее часто встречающие величины в эпоху когда не было калькуляторов. Это все равно что сказать, что тригонометрии не существует без таблиц Брадиса.
Таблицы были по 2-й группе ПС, опять же для сокращения ручного труда - их можно было вычислить и так. Только 2-я группа ПС это уже совсем не метод предельных усилий.

Сообщение от palexxvlad и эмпирик

вообще-то эмпирика критерий истины... эмпирика там присутствовала только по 2-й группе ПС, которую Вы в НДМ вообще посчитать не можете. А если считать - то с той же самой эмпирикой и учетом неравномерности напряжений в арматуре, суть которой в эмпирической формуле с эмпирическим коэффициентом.

----- добавлено через 23 сек. -----

Сообщение от palexxvlad посчитайте эпитрохоидально-эллиптическое сечения с несимметричным расположением парной или жесткой арматуры по МПУ.

начертите в автокаде - посчитаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - это ещё почему?

Ну, например потому что сцепления у нее с бетоном еще меньше чем у арматуры с трещиной и сечение еще больше не плоскость. Иногда несимметричные стальные сечения скручивает и т.п.
Это не "невозможно" это "есть ограничения".

[eilukha]

Сообщение от realdoc это "есть ограничения".

- это ограничения ЖБК с жёсткой арматурой, а не ограничения МПУ НДМ.

[realdoc]

Сообщение от eilukha - это ограничения ЖБК с жёсткой арматурой, а не ограничения МПУ.

Именно НДМ и метода предельных усилий тоже - применять-то такие элементы Вам никто не запретит. Считайте только правильно.

realdoc, так в чём же причина появления НДМ? В СП она присутствует наряду с МПУ, вместо общего случая. Есть какие нибудь соображения или информация?

[eilukha]

Сообщение от bahil В СП она присутствует наряду с МПУ, вместо общего случая

- в старом СНиП есть и общий случай МПУ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
bahil, НДМ - чтоб нам от буржуев не отставать.

[realdoc]

Что до компьютеров, то метод предельных усилий там реализуется не хуже, чем НДМ, а расчет выполняется гораздо быстрее, что при большом количестве элементов не праздный вопрос. Сравнивал в Микрофе - расчет по НДМ в разы медленнее - не мудрено - слоев-то больше.
Не в сложности сечений дело и расположении арматуры.
На самом деле универсальность НДМ совсем в другом. В том что она позволяет учесть эффекты, которые в методе предельных усилий учесть было нельзя и их приходилось игнорировать, т.е. кто надо знал о них, но молчал. Т.е. формально их разрешалось считать по методу предельных усилий, но все знали что это плохо.
Например, такие как сборно-монолитные элементы имеющие сборную часть с начальными напряжениями.
Сталежелезобетонные с начальным напряжением металла - например от веса свежеуложенного бетона.
Элементы имеющие напряженную и ненапряженную арматуру в одном уровне.
Элементы с арматурой разных модулей упругости.
Т.е. элементы, в которых есть несколько типов материала, различающихся по свойствам и уровню начальных напряжений.
Плохого в том, что такие элементы все же считали по методу предельных усилий было то, что несмотря на расчет в таких элементах появлялись трещины, проскальзывание монолитной части по сборной и т.п. Т.е. вроде и предъявить некому и трещины есть. Раз все по СНиП, то и претензии все в НИИЖБ, а когда настала эпоха вольных хлебов - НИИЖБ от такой практики всеразрешительной ушел и оставил метод предельных усилий только для очень простых элементов, чтобы уж совсем не обвинили в неприемственности норм.
Сейчас в руках инженеров очень мощный инструмент, это очень хорошо. По сути это уже не просто инженерный, а и научный метод - можно исследовать очень хорошие модели не выходя из дома. Но у науки предела нет - можно развивать и дальше.
По сути НДМ хорошо развивается и на более сложные случаи - не только расчет сечений. Можно считать и оболочки и даже объемные элементы при желании - там сечения даже в начале не плоские - там гипотеза плоских сечений трансформируется в гипотезу прямых нормалей.
Но и старый добрый дедушка "метод предельных усилий" должен быть в почете - в большинстве случаев не нужно стрелять из пушки по воробьям - когда мне надо посчитать армирование за минуту, например, на стройке - идеальный вариант.
В общем - молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почет. :-). Всем спасибо :-)

Ну что ж. Спасибо за разъяснения.

[realdoc]

Сообщение от eilukha bahil, НДМ - чтоб нам от буржуев не отставать

К сожалению, поздно пить боржоми...
Красота
Для тех кто впервые в Казани по НДМ посчитал (2009 год если что)
Причем все это товарищи делают для конструкций с фиброй и не только.

Сообщение от realdoc начертите в автокаде - посчитаю.

посчитаете, но что насчитаете.

Сообщение от realdoc Не в сложности сечений дело и расположении арматуры.

и в этом то же. простой пример, посчитайте на косой изгиб прямоугольное сечение с арматурой расположенной только у одной грани сечения по общему случаю МПУ и по НДМ и сравните угол наклона нейтральной линии. может так яснее станет то, о чем я хочу сказать.

Сообщение от realdoc В том что она позволяет учесть эффекты, которые в методе предельных усилий учесть было нельзя и их приходилось игнорировать, т.е. кто надо знал о них, но молчал. Т.е. формально их разрешалось считать по методу предельных усилий, но все знали что это плохо. Например, такие как сборно-монолитные элементы имеющие сборную часть с начальными напряжениями.

Можно конкретнее? Какие это эффекты игнорировались в до НДМ-ную эпоху? Начальные напряжения никогда не игнорировались, т.к. учесть их было совсем не сложно.

Сообщение от realdoc Т.е. элементы, в которых есть несколько типов материала, различающихся по свойствам и уровню начальных напряжений. Плохого в том, что такие элементы все же считали по методу предельных усилий было то, что несмотря на расчет в таких элементах появлялись трещины, проскальзывание монолитной части по сборной и т.п.

можно подумать, если считать по НДМ то проскальзывание монолитной части по сборной и трещин не будет априори.
То, о чем Вы хотите сказать не универсальность, а бОльшая точность.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от realdoc Ни одной таблицы в методе предельных усилий нет.

зато в СНиПах полно и таблиц и разных эмпирических к-тов

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от realdoc Ну, например потому что сцепления у нее с бетоном еще меньше чем у арматуры с трещиной и сечение еще больше не плоскость.

Так мы дойдем до того что гладкую арматуру применять нельзя и с ней ничего не посчитаешь. Хорошо, допустим мы обеспечили сцепление жесткой арматуры с бетоном. Пробуйте, считайте такое сечение по МПУ.

Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния.
Насчёт "проскальзывания" непонятки.

Сообщение от bahil Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния.

Ну это и ежу понятно, хотя при желании и это обстоятельство можно учесть в МПУ.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad посчитаете, но что насчитаете.

Есть сомнения? Считал и не только с прямоугольной эпюрой, но и с треугольной - на выносливость надо было посчитать.

Сообщение от palexxvlad может так яснее станет то, о чем я хочу сказать.

Вряд ли - Вы уже сами запутались в том что хотели сказать.
Посчитаю и получу тоже самое в пределах инженерной точности. Потому что истина одна и как не считай - верный результат один. Это только у Вас случай изгиба и внецентренного сжатия при N=0 отличается, а у всех остальных это одно и тоже. Что до положения нейтральной линии - почитайте пособие как там предлагается (алгоритм) искать ее для НДМ и поймете, что метод предельных усилий не хуже.

Сообщение от palexxvlad Можно конкретнее? Какие это эффекты игнорировались в до НДМ-ную эпоху?

Пожалуйста - элементы с жесткой арматурой - наличие напряжений в жесткой арматуре от веса свежеуложенного бетона. Сечения рассчитывались в две стадии - как стальное до набора прочности бетоном и как сталежелезобетонное после набора прочности. То что жесткая арматура имеет напряжения полученные ранее не учитывалось.
Ну покажите как Вы такой эффект учтете без НДМ - раз это совсем не сложно.
Посчитайте сборно-монолитный ригель где сборная часть предварительно-напряженная, а монолитная нет. Посмотрю я как Вы такой эффект учтете без НДМ.

Сообщение от palexxvlad можно подумать, если считать по НДМ то проскальзывание монолитной части по сборной и трещин не будет априори.

Если учесть начальные напряжения, то модель будет точнее отражать НДС конструкции на всех стадиях работы конструкции, а не только в предельной. Поэтому распределение касательных напряжений будет получено и учтено расчетом верно в пределах инженерной точности. А значит и мероприятия от проскальзывания будут назначены верно. То что было по методу предельных усилий было пальцем в небо в этой части. Проскальзывание и безо всяких усилий могло произойти.

Сообщение от palexxvlad То, о чем Вы хотите сказать не универсальность, а бОльшая точность.

Модель подходит для большего числа случаев с приемлемой точностью. Это универсальность. Но если кроме терминов Вам больше не к чему апеллировать, можете и так считать - не знаю как остальные, я не против.

Сообщение от bahil Ну то что НДМ позволяет проще учитывать разнородность материалов, следует из возможности применения любых диаграмм состояния. Насчёт "проскальзывания" непонятки.

Об этом и речь - любые диаграммы состояния причем одновременно и несколько - это же очень круто.
Представьте что у Вас есть сборная жб плита. Вы решили ее усилить дополнительно заливая сверху бетон, т.е. увеличить высоту элемента.
1. По методу предельных усилий Вы бы посчитали как единый элемент.
2. По НДМ вы можете учесть, что на собственный вес и свежеуложенный бетон плита уже сработала при своей высоте, на полезную нагрузку - всем сечением разом. Очень интересные эпюры получаются. А еще плита из другого бетона, другого возраста, с трещинами в верхней зоне от предварительного напряжения и т.п.
Касательные напряжения в том и другом случае будут сильно отличаться.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Ну это и ежу понятно, хотя при желании и это обстоятельство можно учесть в МПУ.

Нет в методе предельных усилий никаких диаграмм. Ссылку в студию если можете доказать обратное.

Сообщение от realdoc Представьте что у Вас есть сборная жб плита. Вы решили ее усилить дополнительно заливая сверху бетон, т.е. увеличить высоту элемента.

Ну это и есть разнородность и разнонапряжённость. Причём тут "проскальзывание"? Или ты имеешь ввиду последствия?
Теперь появились неясности по поводу касательных напряжений.

Сообщение от realdoc Поэтому распределение касательных напряжений будет получено и учтено расчетом верно в пределах инженерной точности.

Откуда в НДМ, вернее как посчитать касательные напряжения?