[Engineer IA]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Дано: 18-этажный дом. Каркас железобетонный, состоящий из колонн, плоских перекрытий и диафрагм. Расчет веду в программе SCAD.

Проблема. Решая задачу по сбору нагрузок на фундаменты обнаружил значительную разницу по сравнению с ручным сбором нагрузок. Недобор нагрузок в основании колонн в SCAD-е составляет до 100 тонн на одну колонну. Здание как бы "подвисает" на диафрагмах, благодаря тому, что их жесткость значительно больше жесткости колонн. Это хорошо видно, если посмотреть вертикальные деформации узлов верхушек диафрагм и колонн.

Вопрос: Можно ли довериться результатам расчета в программе (картина, ведь, в общем, реалистичная. Усилия распределяются в соответствии с жесткостями конструктивных элементов)? Или не доверять и собирать нагрузки вручную? Поделитесь опытом. Кто как решает эту проблему?

[4 и 6]

alexroot

Сделай маленькую расчетную схему хоть 15 на 15 метров каркас на колоннах скажем с плитой на упругом основании. Посчитай ее на модуле грунта 30 МПа и покажи результаты, и схемку в студию. Только в Лире, а не скаде.

Пока нету Romka, хочу поинтересоваться. Простите, что должен показать сей эксперимент?

Я ее возьму

Может не надо тратить на неё время? Может какими словами это можно рассказать?

[p_sh]

Engineer IA, а на фундаменты "недогруз" потом догрузили???

[alexroot]

Сообщение от 4 и 6 Пока нету Romka, хочу поинтересоваться. Простите, что должен показать сей эксперимент? Может не надо тратить на неё время? Может какими словами это можно рассказать?

Ну, человек имел смелость сказать что расчет по упругому полупространству - глупости, ну может в более мягкой форме, если я его верно понял.

Я и хотел показать результаты в сравнении с его неглупостями.

Ну я думаю многим понятно, что С1 и С2 которые заложены в лире покажут скажем такую картину деформаций для равномерно загруженной плиты:

*******................................*******
*******................................*******
********************************

По упругому полупространству получим такую форму деформаций плиты:


*****................................********
*********** ..........**************
*******************************

и это логически верно. Максимальные перемещения должны быть в центре плиты а не по всей плите равномерно.

[Lamer Inc..]

Вопросы к alexroot:
1. Разделяете ли Вы расчет фундамента в составе системы "здание-основание" на "краткосрочную" стадию (период возведения, до года) и "долгосрочную" - эксплуатационную, исчисляемую десятилетиями? Если да, то какие модели используете.
2. Как Вы моделируете плитно-свайное основание (или КПСФ)?

Заранее спасибо.

[Михаил_М]

Сообщение от alexroot Ну я думаю многим понятно, что С1 и С2 которые заложены в лире покажут скажем такую картину деформаций для равномерно загруженной плиты: *******................................******* *******................................******* ********************************

А законтуренные элементы слабо задать? А переменный С1 в 9.4 задать по модели грунта? А несколько инераций сделать, пересчитывая С1 с учетом изменения распределения напряжений под подошвой?

[alexroot]

Сообщение от Lamer Inc.. Вопросы к alexroot: 1. Разделяете ли Вы расчет фундамента в составе системы "здание-основание" на "краткосрочную" стадию (период возведения, до года) и "долгосрочную" - эксплуатационную, исчисляемую десятилетиями? Если да, то какие модели используете. 2. Как Вы моделируете плитно-свайное основание (или КПСФ)? Заранее спасибо.

Расчет фундамента в составел "здание-основание" на "краткосрочную" и "долгосрочную" стадии не разделяем. Т.е. считаем на долгосрочную стадию, т.к. требует СНиП. Я имею в виду, что в СНиПе метод послойного суммирования и другие методы разрабатывались уже для долгосрочной стадии, я так полагаю, судя по данным наблюдений и многочисленным статьям.
А вот если Вы имели в виду расчет с учетом фильтрационной консолидации, я пока этого не сделал.
Если у Вас есть какие-либо соображения по этому поводу, поделитесь.

Что Вы конкретно имели в виду задавая первый вопрос?

Плитно свайное основание я считаю тоже по теории упругого полупространства по условным фундаментам. Иногда включаем в работу плиту, если есть большие пролеты между сваями.
А, да, условные фундаменты я принимаю круглыми, для каждой сваи отдельные. При этом используется численное интегрирование для каждой сваи от каждой сваи в каждом элементарном слое, т.к. точного решения для круглого участка нету, есть только интергал двойной, который не решается. Но это уже дебри. Я надеюсь, на вопрос я ответил.

[Romka]

alexroot

Давай тогда попробуем по делу, я потрачу немного времени.

И на том спасибо :twisted:

Ну, человек имел смелость сказать что расчет по упругому полупространству - глупости, ну может в более мягкой форме, если я его верно понял.

Конечно же неправильно понял. Читаем мои посты внимательно...

Теперь о задаче. Дополню твое условие: грунты на всю глубину сжимаемой толщи - глина. Все нагрузки - нормативные.
Мое условие: все замечания принимаются только со ссылками на СНиП и др. нормативную лит-ру.
Вот задача:
[ATTACH]1173093700.zip[/ATTACH]

[alexroot]

Сообщение от Romka Дополню твое условие: грунты на всю глубину сжимаемой толщи - глина.

Убило наповал. Ну ладно, пусть глина.

Сообщение от Romka Мое условие: все замечания принимаются только со ссылками на СНиП и др. нормативную лит-ру. Вот задача:

Пункт 2.4 СНиПа по ф-там гляди. Внимательно гляди.
Еще метод послойного суммирования. Ну и в пособии к СНиПу по ф-там погляди все что к этим пунктам относится.

Ладно, я здесь учить тебя не хочу.

Я посчитал на модуле 30 МПа. Удельный вес грунта 1.85 т/м3.
Я выполнил 3 полные итерации (не считая нулевой).

У меня получились такие осадки
[ATTACH]1173099171.gif[/ATTACH]

[alexroot]

2 Romka:
Чтобы ты не тратил время я сделал картинку из твоей расчетной схемы.
У тебя получились такие осадки.
Посмотри на характер деформаций.
Это еще при маленьких нагрузках.
[ATTACH]1173099296.gif[/ATTACH]
В твоей расчетной схеме наблюдается "тупизм" который не отражает реальной картины деформаций грунта.
Нет плавных деформаций, потому что у тебя грунт посчитан отдельно от здания и я не знаю какие методики ты применял, очевидно что-то вроде Винклера, т.е. не "системное" а "отдельное независимое".

[alexroot]

Да, обрати внимание на разницу деформаций, вот что у тебя получилось по усилиям, скажем Мх
[ATTACH]1173100026.gif[/ATTACH]

[alexroot]

Вот что у меня получилось.
Интересно, если все-же модель, которую я использую, учитывает работу грунта как "системы" и с учетом взаимно-цельности, и с учетом взаимного влияния здания на грунт и грунта на здание, и по которой получились более понятные деформации с точки логических рассуждений, и по моей модели усилия получились побольше чем по твоей, то кто же из нас объективно недоармирует конструкцию фундаментной плиты скажем? А ведь она тянет за собой и колонны...
Ладно. Я думаю на этом можно завершить дискуссию.
[ATTACH]1173100234.gif[/ATTACH]

[Romka]

alexroot

Убило наповал... В твоей расчетной схеме наблюдается "тупизм"... Я думаю на этом можно завершить дискуссию...

Не нервничай. Ща разберемся. 8)

Пункт 2.4 СНиПа по ф-там гляди. Внимательно гляди. Еще метод послойного суммирования

Вот здесь ты и промахнулся. Не туда надо смотреть.
Я так и думал, что ты считаешь по методу послойного суммирования.
А ведь если внимательно присмотреться в СНиП, то при заданных тобой размерах фундамента (ширина более 10м) и моделе общей деформации (>10МПа) п.2.40.б. требует принимать модель основания в виде Линейно-деформируемого слоя. При использовании этого метода осадки значительно уменьшаются по сравнению с Линейно-деформируемым полупространством, т.е. методом послойного суммирования (см пункт 2.40 СНиП). Следовательно, коэф. постели найдены неверно
Вывод: твое решение в корне неверно

З.Ы. Свои высказывания не считаю "последней инстанцией" и тебя призываю к тому же.
Повторяюсь:

alexroot Давайте жить дружно. Нет желания перекидываться бессмысленными обвинениями. Форум для того и создан, чтобы задавать вопросы, получать на них ответы, ведь наша профессия не такая однозначная, как может показаться со стороны. Вы заявляете, что много читали, много знаете. Такие люди нужны здесь. Давайте помогать друг другу, если не жаль. Вообще-то здесь собираются люди не жадные на знания. Вы скоро это поймете.

[alexroot]

Сообщение от Romka Вот здесь ты и промахнулся. Не туда надо смотреть. Я так и думал, что ты считаешь по методу послойного суммирования. А ведь если внимательно присмотреться в СНиП, то при заданных тобой размерах фундамента (ширина более 10м) и моделе общей деформации (>10МПа) п.2.40.б. требует принимать модель основания в виде Линейно-деформируемого слоя. При использовании этого метода осадки значительно уменьшаются по сравнению с Линейно-деформируемым полупространством, т.е. методом послойного суммирования (см пункт 2.40 СНиП). Следовательно, коэф. постели найдены неверно Вывод: твое решение в корне неверно

Я знаком с методом Линейно-деформируемого слоя. И я просто не хочу тебе объяснять что-либо еще. Ты наглый человек, сиди и тешь себя своими знаниями. Я знаю зачем вообще в таком случае применяется метод расчета Линейно-деформируемого слоя, и знаю, почему мой метод корректен. Ты видимо в корне не понял как я считал и учить тебя я не буду.
Считай как хочешь, мне всеравно
Я привел результаты и описал корректность того или иного решения. У меня адекватная форма деформаций плиты без загогулин и всякой хрени резкой.
Этими вопросами я занимаюсь около 6-ти лет.
Послушай, хочешь оставаться при своем мнении - ради бога. Мне интересно, ну кто ты такой, чтобы так шуметь?
Думаешь ты великий расчетчик и не терпишь критики - ну пожалуйста, думай ты великий расчетчик, но результаты твоих расчетов и подходы оставляют желать лучшего.

[Romka]

alexroot

Ты видимо в корне не понял как я считал и учить тебя я не буду.

Так ты же ничего о своем методе не рассказал. И задачу не выложил.
Учить меня не надо, у меня есть СНиП, есть Руководства.

Ты наглый человек, сиди и тешь себя своими знаниями. Я привел результаты и описал корректность того или иного решения. У меня адекватная форма деформаций плиты без загогулин и всякой хрени резкой. Этими вопросами я занимаюсь около 6-ти лет

.
Возможно, что так. Но какими опытами, исследованиями ты подтверждаешь адекватность своих схем?

Думаешь ты великий расчетчик и не терпишь критики - ну пожалуйста, думай ты великий расчетчик, но результаты твоих расчетов и подходы оставляют желать лучшего.

Наоборот, считаю себя обычным инженером, многого не знаю. Критикуешь, я не против. Только приведи факты в виде требований СНиП, цитат из известных трудов. А так, ты занимаешься шаманством: подганяешь результаты и занимаешься голословными обвинениями.
Но с грунтами не все так просто. Горбунов-Посадов в своей книге не хвастался такими достижениями как ты и говорил о неоднозначной работе грунтов.

[alexroot]

Сообщение от Romka alexroot Ты видимо в корне не понял как я считал и учить тебя я не буду. Так ты же ничего о своем методе не рассказал. И задачу не выложил. Учить меня не надо, у меня есть СНиП, есть Руководства. Ты наглый человек, сиди и тешь себя своими знаниями. Я привел результаты и описал корректность того или иного решения. У меня адекватная форма деформаций плиты без загогулин и всякой хрени резкой. Этими вопросами я занимаюсь около 6-ти лет . Возможно, что так. Но какими опытами, исследованиями ты подтверждаешь адекватность своих схем? Думаешь ты великий расчетчик и не терпишь критики - ну пожалуйста, думай ты великий расчетчик, но результаты твоих расчетов и подходы оставляют желать лучшего. Наоборот, считаю себя обычным инженером, многого не знаю. Критикуешь, я не против. Только приведи факты в виде требований СНиП, цитат из известных трудов. А так, ты занимаешься шаманством: подганяешь результаты и занимаешься голословными обвинениями. Но с грунтами не все так просто. Горбунов-Посадов в своей книге не хвастался такими достижениями как ты и говорил о неоднозначной работе грунтов.

Я тебе что-то обещал рассказать? Я предложил посчитать такую простенькую схемку и глянуть на результаты. Сделали расчеты, я показал результат. Вот что я обещал. Кроме того я проанализировал две расчетные схемы.
Ты грубо ведешь себя и, насколько я вижу по результатам, необоснованно, ничего хорошего я в твоем методе не увидел вообще, и оцениваю сложившуюся ситуацию ты хочешь чтобы я тебе что-то рассказал? Ты до сих пор считаешь что я вроде как "ганяю понты" чтоли?
В книжках много опытных исследований. Кроме того, мы выполняем геодезические наблюдения за осадками зданий много лет. У нас в институте проходят конференции на которых докладывали о результатах различных наблюдений за осадками.

И вообще, не обижайся, но люди которые говорят "Я ЗНАЮ СНИП, РУКОВОДСТВО И ГОСТ" у научных сотрудников нашего института вызывают лишь ироническую улыбку. Мы делаем ДБНы, в конце концов, понимаешь? И ты будешь говорить мне как считать? Расслабся уже, или наоборот напрягись и оцени все-же ситуацию.

Я тоже скажу что все методы приблизительны, но то, что продемонстрировал ты, намного больше отдалено от реальности чем мои результаты.

Рискую быть побитым с обеих спорящих сторон, НО:
Ребята, вы (особенно alexroot) ведете себя как малые дети. Построили две крепости из песка и спорите, у кого лучше.
Romka как инженер вы провели хорошую работу, коечно с точки зрения научного работника как alexroot недостаточную. Поэтому если вам хочется уйти глубже, то без направляющего вектора это сделать трудно (по себе знаю).
Ну а вы alexroot с высоты своей научности могли бы и побольше раскрыть "завесу тайны" над своим методом, чтобы ТЫкать нам на наши предполагаемые ошибки. А так, как уже было сказано, все ваши заявления голословны даже если вы предоставляете возможно реалистичные картинки деформирования и напряжений.

Добавлю по вопросу учета работы грунта в основании фундаментов.
Есть такой раздел науки(строительства) как расчет и проектирование грунтовых плотин - уверяю вас господа инженеры и научные работники - там вы найдете очень много интересного. В том числе и попытки учета фильтрационной консолидации, ползучести, нелинейной вязкости, пластичноси, релаксации(снижение прочности при длительном воздействии нагрузок) и т.д. и т.п...
Так что прежде чем безапеляционно заявлять о своем выдающемся методе - изучите чужие труды.
Я уж не говорю про физику и механику других сред и материалов из смежных технических наук - в этих областях как ни странно уже решены некоторые проблемы, с которыми стротелям приходится сталкиваться только сейчас. :wink:
Провокационный вопрос к обоим: Как вы считаете на какую глубину распространяются деформации под плитой 15х15м? и каков характер НДС под этой плитой?
Еще раз прошу вас выполните в ЛИРЕ задачку плоского штампа для плиты 15м в ширину и поделитесь картинками. :wink:
рассмторим их.

[Lamer Inc..]

2alexroot
1. Существует мнение, что следует различать работу грунтового основания в период возведения и в период эксплуатации. Поскольку предсказать заранее, какой период наиболее неблагоприятен для конкретного конструктивного элемента достаточно сложно, то часто выполняется два расчета в разных предпосылках. Первый - "полушаманский" - на Винклере, по ныне отменному (тссс!) ТСН 50-302-96 табл.1.1, второй - по УПП. На основании результатов по первому и второму расчетам составляется РСУ и выполняется армирование ф\плиты. Вот и хотелось услышать что-нибудь на эту тему.
2. Какой разброс усилий в крайних, угловых и рядовых сваях для равномерного свайного поля получается в связных и несвязных грунтах?

[OlegM]

Lamer Inc..

по ныне отменному (тссс!) ТСН 50-302-96 табл.1.1,

Так, появился ТСН 50-302-2004

[Romka]

Сообщение от ЛИС Провокационный вопрос к обоим: Как вы считаете на какую глубину распространяются деформации под плитой 15х15м? и каков характер НДС под этой плитой? Еще раз прошу вас выполните в ЛИРЕ задачку плоского штампа для плиты 15м в ширину и поделитесь картинками. :wink: рассмторим их.

ЛИС
Для меня как инженера СНиП - это закон. У меня нет повода, желания и времени его оспаривать. :wink: Поэтому всему написанному там верю "на слово". В конце концов, если, не дай Бог, что-то случиться, то тыкать будут в СНиП.
Теперь ответ на Ваш вопрос о глубина сжимаемой толщи (ГТС) под плитой 15х15. Выше в посте 107 при Ео=30МПа и фундаментной плите 17х17м выбрал схему работы грунта по п.2.40-б СНиПа: ЛДС. При этом ГТС сотавила 9,24м. Хотя данная плита - не есть штамп, как Вы просили.
ЛИС ! Вы видели как я дважды протягивал alexroot "руку дружбы". Но он это игнорирует. Честно говоря, спорю с ним уже вторую неделю, но не понял его позицию и принцип расчета. По всей видимости это что-то наподобие метода Дмитрия из темы
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...=asc&start=270 , пост 285 и далее.
когда методом приближения выбирают коэф. постели. Но пока обосновать для себя я этот метод не могу. Может alexroot обоснует.

[Al-dr]

Сообщение от ЛИС Еще раз прошу вас выполните в ЛИРЕ задачку плоского штампа для плиты 15м в ширину и поделитесь картинками. :wink: рассмторим их.

Расчет по схеме ЛДС
Штамп 15х15. Нагрузка 20 т/м2, толщина плиты 1 м.
Мю=0,35, уд. вес выше подошвы и ниже 1,8 т/м3, E=1500 т/м2
Задача решена по 3-м Лировским методам.
1) С1=288,563
С2=1275
2) С1=420,709
С2=1858,88
3) С1=7430,49
С2=32831,3
ОСАДКА 51,8 мм и коэф. постели вычислены по Лире 9.4
Здесь у меня вопрос. Получается в самом Лир-визоре мы наблюдаем просто s=q/c1 для всех трех методов????
[ATTACH]1173166045.rar[/ATTACH]