[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[vedinzhener]

Сообщение от Pete !00% безграмотность! А как я работаю - хрен узнаешь! А Главгос.. Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило!

ну тогда и нечего говорить раз не узнаешь, ты главное свою практику смотри. Фразу про 100% обоснуй, грамотный наш. Был бы я экспертом, я тебя бы нагнул своей фразой, а ты потом доказывай где хочешь, хоть в ОБСЕ или ООН. И да ссылку где именно Главгос проиграло дело из-за неграмотно постановленного вопроса так скажем к проектной документации, желательно из этой темы, я пока вижу дела по тяжбы по долгам и исключении юр лиц из чего то, это не интересно.

[Pete]

Сообщение от vedinzhener ну тогда и нечего говорить раз не узнаешь, ты главное свою практику смотри. Фразу про 100% обоснуй, грамотный наш. Был бы я экспертом, я тебя бы нагнул своей фразой, а ты потом доказывай где хочешь, хоть в ОБСЕ или ООН. И да ссылку где именно Главгос проиграло дело из-за неграмотно постановленного вопроса так скажем к проектной документации, желательно из этой темы, я пока вижу дела по тяжбы по долгам и исключении юр лиц из чего то, это не интересно.

Стоп. Зачем тебя выручать когда будешь насиловать советский коробок прогрессирующим разрушением. А экспертов я доводил до истерики, когда у них была установка на повторную экспертизу... Были и ночные бдения с экспертами. Было дело, когда говорил им: Спасибо за замечания!

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Стоп. Зачем тебя выручать когда будешь насиловать советский коробок прогрессирующим разрушением. А экспертов я доводил до истерики, когда у них была установка на повторную экспертизу... Были и ночные бдения с экспертами. Было дело, когда говорил им: Спасибо за замечания!

да не выручай, я поступил умнее сразу поставил вопрос перед заказчиком, что или так или так , но это надо решить с экспертизой еще на берегу до плавания так сказать от этого я и буду проектировать. А мазохизмом не люблю заниматься и да надо будет изнасилуем советский коробок, а за изнасилование в данном случае придется кому то платить, но не мне, я еще и заработаю на этом

[Aragorn]

Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило!

Подскажите где посмотреть.

[Pete]

Сообщение от Aragorn Цитата: Краем глаза посмотрел их судебную практику. Не впечатлило! Подскажите где посмотреть.

Источников несколько. Например, https://www.rusprofile.ru/. Достаточно ввести ИНН или название юрлица и посмотреть судебную статистику организации.
А меня интересует правоприменительная (судебная) практика по конкретным положениям НПА. Здесь нужен доступ к ИПС (информационно-правовые системы).

[Aragorn]

А меня интересует правоприменительная (судебная) практика по конкретным положениям НПА

Вот и меня это интересует. Особенно то, что касается обязательных/добровольных норм. И много другое.

[Pete]

Сообщение от Aragorn Вот и меня это интересует. Особенно то, что касается обязательных/добровольных норм. И много другое.

Ответ приведен в моем комментарии #1176. Я - проектировщик, а не юрист. И отвечаю на конкретные вопросы при проведении досудебной и судебной СТЭ.

[vedinzhener]

Сообщение от Pete Я - проектировщик, а не юрист.

а как же это?

Сообщение от Pete Не способны отстаивать свои решения в внесудебном и судебном порядке - не стоит браться за проектирование!

а говоришь не юрист судя по этой фразе вопросы и в суде решаются весьма успешно видимо, только вот с примерами напряг Ну да сейчас начнется коммерческая мол тайна, вы мне на слово должны поверить

Вот я не могу в судебном порядке решить вопрос видимо не стоило браться за проектирование

[Pete]

Сообщение от vedinzhener Вот я не могу в судебном порядке решить вопрос видимо не стоило браться за проектирование

После вступления в силу Федеральных законов от 27.12.2002 г. №184-ФЗ "О техническом регулировании" и от 30.12.2009 г. №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" проектировщики вынуждены ориентироваться в иерархии НПА: Кодекс - ФЗ - Постановления Правительства РФ - ГОСТы - СП..., в которой, например, Постановления Правительства РФ не могут противоречить ФЗ и тем более Кодексу. Что нашло отражение в определениях ВС АС.
В советское время техническое регулирование не было завязано на законодательстве (ГОСТы - СНиПы...).

[ФАХВЕРК]

Про НТС. Интересно узнать мнение коллег)
https://youtu.be/iUheEDZ6hcg

[Бахил]

Очередной бред. Желание "срубить бабла" ничего не делая.
Offtop: Эксперт тоже человек, тоже хочет жить.(с)

[Виkтор]

Чисто как для проектировщика вижу один плюс в этом - когда заказываем сопровождение в НИЦ Строительство есть возможность не по теме позадавать вопросы мастодонтам. Глобально решения не меняются, а расчеты детально никто не проверяет, наверное. Да и нереально это. Когда предоставлены гигабайты исходных данных, попробуй детально проанализируй то, над чем больше сотни человек полгода-год работали

[Митрич]

СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания. Актуализированная редакция СНиП 2.09.04-87 (с Поправкой, с Изменениями N 1, 2, 3)

4.1а Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения нагрузок следует принимать в соответствии с СП 20.13330 и СП 296.1325800.

Только увидел
Ну ведь, это прикольно, радостно
Какие мысли?

[Виkтор]

Раньше не было этого требования?
Глянул - действительно не было, появилось в изм.3
Про мысли: не должно противоречить ГОСТ, в котором сказано, что для нормального уровня (а бытовые чаще всего КС-2) считать на прогрессирующее нужно для зданий с массовым нахождением.
Если бытовое здание такое, то деваться некуда - надо считать

[DonMof]

Сообщение от Митрич СП 44.13330.2011 Административные и бытовые здания. Актуализированная редакция СНиП 2.09.04-87 (с Поправкой, с Изменениями N 1, 2, 3) 4.1а Строительные конструкции должны обладать долговечностью и надежностью с учетом возможных опасных воздействий, а также устойчивостью к прогрессирующему обрушению при локальном разрушении одной или нескольких несущих конструкций в соответствии с требованиями нормативных документов. Значения нагрузок следует принимать в соответствии с СП 20.13330 и СП 296.1325800. Только увидел Ну ведь, это прикольно, радостно Какие мысли?

Весь СП 44.13330.2011 - не является обязательным к применению по ПП №985. Для объектов кап. строительства нормального уровня мероприятия исключающие прогресс. - не требуется, для повышенного - конечно надо.
Тех. заказчик может попросить запроектировать здание и нормального уровня с учетом сопротивляемости к прогрессирующему обрушению, а если ему "это не надо" - то это надо обязательно указывать это в задании. Явно. Чтобы потом не было переобуваний налету.

[Митрич]

Сообщение от DonMof Весь СП 44.13330.2011 - не является обязательным к применению по ПП №985

Да, это я знаю. Но нет дыма без огня. Сегодня один перечень, завтра другой.
И если иной нормативной документации для Административных и бытовых зданий не существует, то мы, вроде как, по логике должны руководствоваться СП44.

Другое дело, что чаще, такие домики идут на негосударственную экспертизу, где не всегда всё так строго.
Но бывает, что среди зданий повышенного уровня, вклинился некий АБК...

[Kinzer]

Дык и что? Да прогрессирующее обрушение в нормативах очень абстрактная штука (откровенный бред местами), но это заказчик должен понимать, что если у него такое здание то конструктивные решения будут более консервативны и пойдет лесом его планировка и увеличатся затраты в большинстве случаев. Вот пусть заказчики и лоббируют изменения в нормах. А так нужно поставить заказчика в известной что вот тут вот так вот. И все. Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

[Митрич]

Сообщение от Kinzer Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

А никто и не собрался умирать от этого.
Также как и к черту эту возню с расчетом в подобных зданиях. Трехэтажное здание АБК из стального каркаса с железобетонными перекрытиями по металлическим балкам, с шагом колонн 6х6м. Уничтожаем колонну, а дальше возня... И это ещё более менее нормальный вариант здания.

А ну их в пень. В производственных зданиях одно время приходилось считать на ПО, пока не поправили СП, и это переживем

[DonMof]

Сообщение от Митрич И если иной нормативной документации для Административных и бытовых зданий не существует, то мы, вроде как, по логике должны руководствоваться СП44.

АБК, вроде как, общественные здания и есть СП 118.13330.2012 "Общественные здания и сооружения". Там есть п. 6.3 "При повышенном уровне ответственности должен быть проведен расчет на аварийную ситуацию, определенную в задании на проектирование, требования к которой определены в Федеральном законе (384-ФЗ), статья 16, пункт 6".
Вот этот пункт обязателен по ПП №985.

Сообщение от Kinzer но это заказчик должен понимать, что если у него такое здание то конструктивные решения будут более консервативны и пойдет лесом его планировка и увеличатся затраты в большинстве случаев. Вот пусть заказчики и лоббируют изменения в нормах. А так нужно поставить заказчика в известной что вот тут вот так вот. И все. Ну придется повозиться с расчетом больше, но не смертельно.

К сожалению, сейчас гос. политика по обеспечению тех. безопасности зданий и сооружений направлена на перекладывание ответственности именно на тех. заказчика и проектировщика, поэтому решение "считать на прогресс. не считать на прогресс" принимает заказчик и ОБЯЗАТЕЛЬНО вписывает это в задание на проектирование. Если вписывать это ему "не хочется", то надо объяснять и разбираться, чем это грозит для всех "квазиучастников строительного процесса".

[vedinzhener]

Сообщение от Виkтор Раньше не было этого требования? Глянул - действительно не было, появилось в изм.3 Про мысли: не должно противоречить ГОСТ, в котором сказано, что для нормального уровня (а бытовые чаще всего КС-2) считать на прогрессирующее нужно для зданий с массовым нахождением. Если бытовое здание такое, то деваться некуда - надо считать

Дык и по ГОСТ п.5.2.6 не есть обязательный согласно постановления 985, однако государственные "эксперты" замечание такое катают на раз. Поэтому могут и по этому СП накатать даже не задумавшись. В реальности происходит следующие из личного опыта, проектная организация выигрывает тендер, а далее чтобы на экспертизе не попасть в просак, делают все, даже если требования не входят в обязательные, а заказчику плевать не его же деньги, а народные так сказать
А кто написал эти требования в данный СП, мое личное мнение, не иначе как агент ЦРУ, действующий по подрыву экономики страны, такими мелкими пакостями