[румата]

Эта тема создана с целью поиска и сбора информации по любым из существующих способов и методам определения расчетных длин, а также с целью их обсуждения, критики или формулировок своих собственный методик применительно к расчетам на устойчивость и проверке по предельной гибкости согласно норм РФ и, возможно, других стран.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения? и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Только хотел задать аналогичный вопрос. Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер "если бы у бабки были ...". А вот анализ нескольких реально-возможных ситуаций типа кран слева-кран справа, вполне уместен и применим на практике.

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Да все понятно, теперь расскажи как Nкр найти, не зная мю

Элементарно:
Nкр =КЗУ*N
Не, неправильно. Или правильно?
Nкр это критическая сила при которой конкретная колонна теряет устойчивость.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Есть три стержня, связанных как-то между собой четвертым, загруженных произвольной нагрузкой, под действием которой они не теряют устойчивость. И как найти конечное (расчётное) распределение внутренних усилий, от которых они потеряют устойчивость?

На хрена нам потеря устойчивости? Мы, наоборот, обязаны её предотвратить. Поэтому загружаем стержни одной или несколькими реально возможными комбинациями. Все остальные возможности практиков не интересуют.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Элементарно: Nкр =КЗУ*N

По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

[румата]

Сообщение от vedinzhener не понятно, у меня есть одно загружение(пофик снеговое, постоянное) считаем что суммарное , вот для него мне нужно нормативное мю, какие блин еще варианты загружения?

Нормативным мю для твоего фактического нагружения с недогруженными колоннами верхних этажей и будет являться расчетной длиной из мнимого равноустойчивого. По нормам ты же не раму проверяешь на устойчивость через мю, а отдельные колонны.

Сообщение от vedinzhener и как одно реальное загружение коррелируется с мнимым другим?

Очень просто. В случае неравноустойчивого загружения колонн твоей фактической нагрузкой ты получишь зависимость вида - чем фактически более устойчива колонна, тем большая у нее расчетная длина. В пределе при отсутствии нагрузки на какую-то из колонн Мю будет равно бесконечности для этой колонны. Соответственно проверять более устойчивые колонны на больших расчетных длинах нет никакого смысла.

Проверять их нужно на вымышленную ситуацию одинаковой устойчивости по отношению ко всем остальным колоннам. Тогда не будет никаких проблем с ПГ и мюшки будут очень близки к нормативным.

[IBZ]

Сообщение от румата Проверять их нужно на вымышленную ситуацию одинаковой устойчивости по отношению ко всем остальным колоннам. Тогда не будет никаких проблем с ПГ и мюшки будут очень близки к нормативным.

А что никак не соответствует фактической ситуации - пофигу.

[румата]

Сообщение от IBZ Только хотел задать аналогичный вопрос. Нафига нам анализ неких гипотических ситуаций на манер "если бы у бабки были ...".

А нафига вычислять РСУ при расчете крановых нагрузок? Берите каждую комбинацию по длине пути и пролету крана и проверяйте.
А вообще, при таком подходе получается огибающая же из всех возможных мю получается. Это очень удобно. Не нужно рассматривать тысячи комбинаций нагружений с целью отыскать худшую. За раз вычисляем мнимую худшую и используем из нее мюшки для проверок по любой из реальных комбинаций.

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

я тоже веду стенограмму

Сообщение от Бахил Nкр =КЗУ*N

а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ По-мед-ле-нее, по-жа-луйста - я за-пи-сы-ваю.

Исправил, см. выше.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от vedinzhener а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

Это уже пройденный этап. Надо применять непосредственно силу от которой колонна теряет устойчивость.
Или считать по сертифицированным программам, как в СП написано.

[румата]

Сообщение от IBZ А что никак не соответствует фактической ситуации - пофигу.

Да, пофигу. И если кто-то сможет доказать, что не пофигу, извинюсь перед всеми и попрошу админов закрыть эту тему.

[Бахил]

Сообщение от румата Да, пофигу.

Именно с этим согласен. Распределение сил не имеет ничего общего с фактической ситуацией.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ На хрена нам потеря устойчивости?

Попрошу не выражаться! Без неё никуда!

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Надо применять непосредственно силу от которой колонна теряет устойчивость.

так возрашаемся к моему изначальному вопросу как найти эту силу не зная мю?

[румата]

Сообщение от vedinzhener так возрашаемся к моему изначальному вопросу как найти эту силу не зная мю?

Из трансцендентного уравнения устойчивости. Я раньше чью-то методичку выкладывал. Там показано как это делается.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ На хрена нам потеря устойчивости?

А система у нас только как проект на бумаге. И мы не знаем, сломается она или нет под нагрузкой.

Сообщение от IBZ Мы, наоборот, обязаны её предотвратить. Поэтому загружаем стержни одной или несколькими реально возможными комбинациями. Все остальные возможности практиков не интересуют

Реально возможных комбинаций для потери устойчивости бесконечное количество. Я на один элемент могу одну часть приложить, на другой элемент - другую часть. Или сразу 100% нагрузки прикладывать на все элементы? А вдруг это не самый невыгодный вариант.
И какой вариант выбрать? Опять начнете предлагать пропорционально все нагрузки прикладывать пока система устойчивость не потеряет?

[vedinzhener]

Сообщение от румата Я раньше чью-то методичку выкладывал.

Мою наверное, но это же не для средних умов , проще ни как?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Опять начнете предлагать пропорционально нагрузки прикладывать пока система устойчивость не потеряет?

на фига нам это? у нас есть реальные комбинации скажем 5 штук(кран слева ,кран по середине, снег есть снега нет и т.д.), мнимые нам еще зачем?

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а теперь как найти вот эту самую КЗУ?

Вот же непонятливый какой попался. Сразу видно не читал про "сипульки" в "Звездные дневники Иона Тихого" Станислава Лема . Кстати, всем рекомендую.

Сообщение от nickname2019 Реально возможных комбинаций для потери устойчивости бесконечное количество. И какую выбрать?

Соответствующую расчётной ситуации.

Сообщение от nickname2019 Опять начнете предлагать пропорционально нагрузки прикладывать?

Ага, пропорционально лунным приливам.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener у нас есть реальные комбинации скажем 5 штук(кран слева ,кран по середине, снег есть снега нет и т.д.), мнимые нам еще зачем?

Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах. С учетом реальных неравномерностей, к примеру, тех же кранов. Например, в однопролетном одноэтажном крановом здании я задам постоянную нагрузку, снег и кран в одном положении. Посчитав такую схему я получу для более нагруженной колонны Мю < 2, а для менее нагруженной больше Мю >2. Проверять сечение по всем канонам, в том числе по предельной гибкости, буду только для наиболее нагруженной колонны. Если кранов нет, всё ещё проще. Тут, правда, есть некоторые нюансы, не касающиеся впрямую расчётных длин, но здесь о них не буду.

[nickname2019]

Сообщение от IBZ Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах.

Таких не бывает. Где-то растяжение, где-то сжатие. Какая-то комбинация (ветер) где-то сжимает, а где-то растягивает. Какая-то нагрузка рассматриваемый элемент догружает, а соседние - разгружает. И что делать?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Вполне достаточно комбинаций, дающих максимальное значения сжатия во всех элементах.

Ну тогда о чем речь здесь на столько страниц, корректную мю можно найти только в удерживающих стержнях с помощью программ, в толкающих мы мю не найдем приемлемую мю для расчета, очевидно что удерживающими для многоэтажной рамы будут колонны нижнего яруса их и считаем, остальные делаются того же сечения по факту. Еще такой вариант при решении задачи устойчивости находится некий коэффициент-критического параметра нагрузки(в Старке так называется) к примеру 4. Если мы этот коэффициент умножим на фактическое усилие в стержне , то по логике это и будет критическая сила для того или иного стержня(колонны) в системе, ну и соответственно по формуле определяем мю для любого вертикального стержня или что-то не так?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 Где-то растяжение

не интересует это от слова совсем для устойчивости

[nickname2019]

Сообщение от vedinzhener Ну тогда о чем речь здесь на столько страниц, корректную мю можно найти только в удерживающих стержнях с помощью программ, в толкающих мы мю не найдем приемлемую мю для расчета, очевидно что удерживающими для многоэтажной рамы будут колонны нижнего яруса их и считаем, остальные делаются того же сечения по факту. Еще такой вариант при решении задачи устойчивости находится некий коэффициент-критического параметра нагрузки(в Старке так называется) к примеру 4. Если мы этот коэффициент умножим на фактическое усилие в стержне , то по логике это и будет критическая сила для того или иного стержня(колонны) в системе, ну и соответственно по формуле определяем мю для любого вертикального стержня или что-то не так?

Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от nickname2019 Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП.

Сообщение от nickname2019 не интересует это от слова совсем для устойчивости

Растянутые элементы могут играть роль "поддержки" для сжатых, что важно для устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от nickname2019 Таких не бывает. Где-то растяжение, где-то сжатие. Какая-то комбинация (ветер) где-то сжимает, а где-то растягивает. Какая-то нагрузка рассматриваемый элемент догружает, а соседние - разгружает. И что делать?

Для колонн, для которых мы, собственно, и используем Мю не бывает? Ну-ну. А для всяких ферм с расчётными длинами и так всё ясно по нормам. И вообще, перед тем как спорить, неплохо бы ознакомиться с пунктом 10.3.2 СП 16.

[vedinzhener]

Сообщение от nickname2019 Все не так. Вы не сможете таким образом получить мю для поэлементной проверки верхних колонн многоэтажной рамы, так как они не будут соответствовать СП. ----- добавлено через 53 сек. ----- Растянутые элементы могут играть роль "поддержки" для сжатых, что важно для устойчивости.

Ну и каким образом мне получить для верхних стержней мю, чтобы соответствовало СП?

могут и играть роль растянутые, но на кой мне для них искать мю?

Вот методичка из определения рассчтеных длин по Старку, там честно признаются что не для всех стержней можно найти корректную мю.