[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[layer]

Можно подумать, что войти и вляпаться слова синонимы.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer И ГОСТы, санпины, ПП87, и пр.уходят паровозом в историю в след за снипами.

Думаете Онищенко с вами согласится?
Санпины это ДРУГАЯ система - не "строительство".

[nlo740]

Сообщение от Огурец - в наше время это называлось - Стандарт Предприятия. Напомню, что вся советская система оформления и прохождения документации родилась в военно-промышленном комплексе, по слухам - на королёвстой фирме.

Королевской?
Родилась не родилась, но по сей день благополучно используется...
По факту СТП - подборка и выборка тематических ГОСТ-ов и ОСТ-ов.
Зачастую общемашиностроительных.

----------------------------------------------------------
П.С. Как пример: ОСТ 92-1542, ОСТ 92-1114, ОСТ 92-1021.
Многие из них в свободном доступе и не найти...
+ свои ТУ на все случаи жизни.

[BYT]

Сообщение от Огурец - ... Напомню, что вся советская система оформления и прохождения документации родилась в военно-промышленном комплексе, по слухам - на королёвской фирме.

Именно так.
И уверен что выход из сложившейся ситуации-"вынос" необходимого процента из под "грифа".
Но в ближайшее время этого не случится-"повода" нет.

[retromancer]

Сообщение от ShaggyDoc А чего ради инженерный люд везде ищет старые СНиП, серии, типовые, старые книги, а не еврокоды?

Хорошее, проверенное в очередной раз попадет под общий замес. Где-то это уже было, неоднократно =)

Думаете Онищенко с вами согласится?

с директивой придется согласиться и не только ему.

Санпины это ДРУГАЯ система - не "строительство".

санитарно-защитные зоны тоже постригут, как и бороды боярам =)

[nlo740]

Имел разговор с одним ГИП-ом, тоже выходец с Энергии.
Так он походил на курсы повышения квалификации, как раз на тему обустройства системы управления по западному образцу.
Так вот рассказывал - многие постулаты и методы управления и организации процессов были содраны супостатами именно с нашей оборонки.
Говорит - сходил, все новое, как хорошо забытое старое.
Как раньше многие иностранцы раньше учились по Лобановскому, так видимо и по С.П. Королеву.
В настоящее время в верхушке РКК куча родственников и приближенных от наших новаторов. Так что доступ к "эталонному" методу управления есть. (Правда и там прошла волна "эффективных").
Предприятие еще теплится, так может это и есть попытка ассимилировать некоторые знания из под "грифа" с прозападными видениями?
Изврат конечно, но видимо попытка научиться тому, чему сами научили...

Все ИХМА.
Ссорь если оффтоп.

[BYT]

nlo740

Попытка "ассимиляции" может иметь и иную задачу,в независимости к чьей-либо принадлежности,но это "уверенный показатель Offtop: конкурента".

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer с директивой придется согласиться и не только ему.

Мне кажется у вас какие-то иллюзорные представления о том как работает бюрократическая система.

Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

[Огурец]

Сообщение от Агамемнон Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

Ай, молодца!!!!

Впрочем, есть интересный опыт у московского ГИБДД. Въезд грузового транскорта в центр города запрещен. Но можно официально купить пропуск. Так и здесь вырисовывается кормушка: если предприятие переходит на еврокоды манагерское нормотворчество , то, заплатив соответствующие деньги, может более не слушать Онищенко и быть неподсудным по некоторым вопросам, скажем, экологии.

[nlo740]

Сообщение от BYT Попытка "ассимиляции" может иметь и иную задачу,в независимости к чьей-либо принадлежности,но это "уверенный показатель Offtop: конкурента".

Не могу знать...
У нас все-таки своя кухня, у строителей своя.
Щас их черед набивать шишки, мы подождем очередного спутника...

П.С.
Ушел. Тема не моя, но интересна, слежу.

[BYT]

Сообщение от nlo740 ... мы подождем очередного спутника...

Не дай бог.

[Сергей_Михайлович]

Трагично..., но противопожарные нормы ввели в ранг Закона после гибели людей, хотя по сути он не многое изменил в части норм проектирования.
Другая сторона, закона еще нет,-наводнения !!! Паводки с повторяемостью раз в 70 -80 лет сметают поселки. Хотя есть и были нормы проектирования с элементарным
расчетом. Нормы СНиП,СаНПиН и т.д. созданы СПЕЦИАЛИСТАМИ на основании опыта строительства и эксплуатации на протяжении столетий! Как правило трагичного опыта

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон Мне кажется у вас какие-то иллюзорные представления о том как работает бюрократическая система. Так и напишут в "директиве" - санитарных норм и правил можно не придерживаться? СЭС и суды шлите на... ссылайтесь на "директиву".

Да вполне достаточные представления, чтобы понимать, что если затронуть основную цепочку механизма (директива -ФЗ-...), отразится на всех отраслях, в т.ч. атомной, военной структурах. Отшлифуют со временем. Касаемо санпинов, раз вы уж к ним не равнодушны, нестыковки в них Онищенко давно разруливает письмами, о том, что в определенном конкретном случае возможно делать отступления от санпинов в проекте. Бюрократическая система начинается с места, где нужно поставить лично свою подпись, и никак не связана с тем, что написано будет в ФЗ. Кто быстро перестроится будет при работе. Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные компании.

[ShaggyDoc]

но противопожарные нормы ввели в ранг Закона после гибели людей, хотя по сути он не многое изменил в части норм проектирования

А этот Закон был задуман не с целью изменить технические нормы проектирования. Их просто собрали в одно место из разных источников, с какими-то корректировками. Главная цель Шойгу была изменить правовые нормы - кто будет отвечать "если что" - проектировщик, строитель, пожинспектор. Записали, что за все отвечает собственник. В СНиП такое записать нельзя, поэтому и появился Закон.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer Да вполне достаточные представления, чтобы понимать, что если затронуть основную цепочку механизма (директива -ФЗ-...), отразится на всех отраслях, в т.ч. атомной, военной структурах. Отшлифуют со временем. Касаемо санпинов, раз вы уж к ним не равнодушны, нестыковки в них Онищенко давно разруливает письмами, о том, что в определенном конкретном случае возможно делать отступления от санпинов в проекте. Бюрократическая система начинается с места, где нужно поставить лично свою подпись, и никак не связана с тем, что написано будет в ФЗ. Кто быстро перестроится будет при работе. Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные компании.

А у Онищенко про "прецендентное" применение "исключений" что-нибудь написано?
Мы когда медицину проектируем обходим норму санпина о недопустимости рециркуляции (читай местных кондиционеров-доводчиков) - каждый раз заново объясняем главврачу суть проблемы и он выходит на минздрав и получает разрешение - или не получает.

Ровно тоже самое с пожарными нормами - сколько стоит "разрешение" от ВНИИПО поинтересуйтесь как-нибудь.

И главное - суды и прокуратура как к "разрешениям" относятся? Например в разрезе закона о правах потребителя?

Собсно, сложно объяснить что такое общение с СЭС конструктору - конструктур просто не имеет такого опыта.
А я давеча наблюдал как такую мощную структуру как Пенсионный фонд РФ в их центральном офисе заставили переделать уже год как отлично функционирующую автомойку под "представления о должном" инспектора СЭС - причем переделали так чтобы в эксплуатационном режиме можно было вернуться к рабочей схеме - т.е. один вид для "презентации" СЭС - потом кой-чего переключают и все работает в прежнем режиме.

Так и "еврокоды" будут не отменять (быть выше) санпины - в лучшем случае будут применяться одновременно и равноправно - и проблемой проектировщика будет принять такие решения которые не задевают оба комплекта не согласованных между собой норм.
И никто не собирается облегчать проектировщику эту задачу - нормативно прописывая как разруливать конфликтующие нормы.

[retromancer]

Сообщение от Агамемнон проблемой проектировщика будет принять такие решения которые не задевают оба комплекта не согласованных между собой норм.

на двух стульях не усидеть. Конструктивное/объемно-планировочное решение, состав документации и пр. притянуть к требованиям одновременно снипов и еврокодов вряд ли получится. Достаточно открыть любой иностранный проект, чтобы это осознать. Да зачем далеко ходить, уже который год идет битва на саблях между объемом работ в проектной и в рабочей документации.

[Агамемнон]

Сообщение от retromancer на двух стульях не усидеть

Сообщение от retromancer Места нерасторопных проектировщиков займут иностранные другие компании.

.

Конфликт между "объемами работ" в проектной и рабочей документации связан со следующими факторами:
1. в П акцент на попадание в требования документооборота - в Р акцент на требования "объективной реальности",
2. на П хуже качество и определенность исходной инфы - как от "инвестора" так и от смежников,
3. если сделать прилично (как "под себя") П - Р уже не закажут - подаришь кому-то 60% денег.

Половина проблем между П и Р решилась бы сама собой если бы не было возможности у заказчика сменить проектировщика после П.

[nlo740]

А не судьба на стадии договора прописать перечень норм и правил, по которым будете работать и озвучить заказчику подводные камни при прохождении инстанций при том или другом перечне?

Так, вопрос обывателя со стороны.

Добавлю.

А схемы с прописанными в проекте это возьми там, это возьми здесь (т.е. под конкретного поставщика) они ж сплошь и рядом.


Щас тоже столкнулись с парадоксом.
Поставка оборудования по тематике.
Есть шкафы не в нашей поставке, стоимость 20 млн.
Есть аналог стоит 2 млн.

Мы уже по любому в поставке. Заказчик суммирует нас и шкаф.
+20 - ой дорого. Не укладываемся в итого.
+2 - ну яж дал задание чтоб тот, что по 20. (хоть там разницы никакой).

Моей конторе фиолетово от шкафов. Ибо сумма прописана.

[Агамемнон]

Сообщение от nlo740 А не судьба на стадии договора прописать перечень норм и правил, по которым будете работать и озвучить заказчику подводные камни при прохождении инстанций при том или другом перечне? Так, вопрос обывателя со стороны.

Предпроектная работа как правило никак не оплачивается - не принято "в этой стране".
Поэтому существует риск подарить эту работу менее квалифицированным но более дешевым проектировщикам.

А если в процессе ликбеза для клиента еще опишите и "схемные решения" - считайте что с гарантией проект уйдет.

Сообщение от nlo740 Щас тоже столкнулись с парадоксом. Поставка оборудования по тематике. Есть шкафы не в нашей поставке, стоимость 20 млн. Есть аналог стоит 2 млн. Мы уже по любому в поставке. Заказчик суммирует нас и шкаф. +20 - ой дорого. Не укладываемся в итого. +2 - ну яж дал задание чтоб тот, что по 20. (хоть там разницы никакой). Моей конторе фиолетово от шкафов. Ибо сумма прописана.

Это - как мне из моего опыта видится - вопрос доверия или недоверия со стороны "заказчика".
4 варианта взаимоотношений:
1. человек со стороны "заказчика" функционально и по существу "топ" - проектировщик функционально и по существу "топ" - люди видят что они "равные" и легко договариваются - что называется "по понятиям";
2. с обеих сторон "исполнители" без полномочий и компетенций - стороны опять же друг друга как "исполнителей" осознают, прекрасно понимают что другая сторона ни за что по существу не отвечает - решение без вмешательства "топов" вообще не принимается;
3. со стороны заказчика "топ" - проектировщик "исполнитель" - в этом случае "заказчик" заставляет проектировщика подробно и "письменно" обосновывать решение - с тем чтобы пользуясь им как инструментом попытаться понять проблему и принять решение;
4. со стороны заказчика "исполнитель" - со стороны проектировщика "топ" - здесь разные варианты - от облегчения со стороны "исполнителя" что есть на кого переложить ответственность за принятие решения до ступора - когда "исполнитель" пытается совместить несовместимое - когда решение принимает он - а ответственность должен принять на себя проектировщик.

[nlo740]

Так вопрос не про схемные решения и полноценную препроектную проработку, а про пункт в договоре. Вот мол мил человек, будем работать по этим нормам, а еврокоды в лес.
Рыбу на все случаи жизни заготовить.